ВИФ2 NE: Ветка : Расскажите, пож-та...

От	Андю
К	Барнаш
Дата	24.07.2000 19:55:52
Рубрики	Современность; ВВС;

Расскажите, пож-та...

Приветствую !

>Единственный раз возд. бой Израиль - СССР
>имел место во время "Войны на истощение" в Ег., в 69 г. Результат его наверно знаете.

Я, к своему стыду, не знаю. Расскажите, будьте добры.

Всего хорошего, Андрей.

От	Цефа
К	Андю (24.07.2000 19:55:52)
Дата	24.07.2000 23:02:22

СССР vs Израиль

в дополнение к рассказу Барнаша - почитайте вот эту статью, на английском -
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/operate5.htm
там на самом деле сказано тоже самое, но больше деталей :-)

От	Андю
К	Цефа (24.07.2000 23:02:22)
Дата	25.07.2000 01:00:03

Если бы СССР vs. Израиль было всерьез.. Правильнее: изр. асы vs. неизвестно кого

Большое спасибо. Надеюсь со временем прочитать также полную российскую версию событий и сравнить их. "Так познается истина" :-).

Всего хорошего, Андрей.

От	Цефа
К	Андю (25.07.2000 01:00:03)
Дата	25.07.2000 01:52:13

другая верси

Есть вот статья ... забыл фамилию...
Бабича, что-ли ?
http://www.corbina.ru/~greenwar/avia/Phant9.htm
Там есть несколько довольно грубых ошибок - например про женщин-штурманов, которых тогда не было,
они появились только в середине девяностых решением Верховного Суда (до того ЦАХАЛ не допускал женщин на фронт
вообще и в боевые самолеты в частности).
Но вообщем очевидно более-менее достоверная статья - конечно не без доли пропоганды, ну так она
есть и в израильской версии...

От	Андю
К	Андю (24.07.2000 19:55:52)
Дата	24.07.2000 20:13:17

Ув. Барнашу -- Ответ внизу прочитал. Спасибо. Если позволите, еще ?

Приветствую !

Французы любят подчеркивать, что "Миражи" завоевали себе репутацию, в т.ч. экспортную, "убийцы МиГов" в боях на Ближнем Востоке. Я нигде не видел сводных таблиц по потерям обеих сторон в кофликтах с росписью по типам потерянных самолетов. Нет ли у Вас хотя бы отрывочной информации по этому поводу ? Интереса ради :-). Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Барнаш
К	Андю (24.07.2000 20:13:17)
Дата	25.07.2000 01:20:08

Re: Книга.

>Приветствую !
Здравствуйте,

Тут меня опередили - собирался дать те же ссылки.
Могу рекондомендовать, специально для Вас:), такую книгу:
MIRAGE CONTRE MIG

Par Ben-Dan
Editions Robert Laffont
Paris, 67, и дальнейшие издания

Всего доброго.
>Всего хорошего, Андрей.

От	Барнаш
К	Барнаш (25.07.2000 01:20:08)
Дата	25.07.2000 01:22:41

Re: Поправка

От	Андю
К	Барнаш (25.07.2000 01:22:41)
Дата	25.07.2000 01:53:31

Дякую, т.е. merci :-)))

От	Цефа
К	Андю (24.07.2000 20:13:17)
Дата	24.07.2000 23:17:52

несколько ссылок

Надеюсь Барнаш на меня не обидется если я
кое-что запостю до него :-)
вот пара ссылок - первая http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/losses.htm
таблицы потерь Израиль-арабы во всех войнах, и вторая -
http://home.sprynet.com/~anneled/IAFtotal.html
список всех побед израильских ВВС до сих пор.
и заодно ещё одна - список пилотов - http://home.sprynet.com/~anneled/IAFclaims.html

От	Евгений Путилов
К	Цефа (24.07.2000 23:17:52)
Дата	25.07.2000 16:29:16

Re: несколько вопросов

>и заодно ещё одна - список пилотов - http://home.sprynet.com/~anneled/IAFclaims.html

Почему так много побед приписаны одним и тем же пилотам и с отсутствием при этом какой-либо информации про сбитых? В чем причина?

И еще. В статье, посвященной израильским ВВС в войне 1973 говорилось, что на стороне Израиля воевали летчики-иностранцы. Что за добровольцы и откуда? Их побед, как я понимаю, в таблице нет?

От	Барнаш
К	Евгений Путилов (25.07.2000 16:29:16)
Дата	25.07.2000 17:17:21

Re: несколько вопросов

>Почему так много побед приписаны одним и тем же пилотам и с отсутствием при этом какой-либо информации про сбитых? В чем причина?

ИМХО, под. большинство боев было над тер. противника, а фотопулемет может определить тип сбитого самолета, но не личность летчика... "Одни и те же" изр. пилоты это группа "асов".

>И еще. В статье, посвященной израильским ВВС в войне 1973 говорилось, что на стороне Израиля воевали летчики-иностранцы. Что за добровольцы и откуда? Их побед, как я понимаю, в таблице нет?

Обратите внимание, как "осторожно" пишет об этом Бабич, и Вы наверно, разберетесь с этим вопросом:)

"Ряд арабских средств массовой информации сообщил, чир самолеты, полученные от
американцев в ходе войны, пилотировали волонтеры из США, имевшие опыт Вьетнама,
а также наемники из Великобритании, ФРГ, Испании и Италии (также уже в ходе боев
"Фантомы" ВВС Израиля вместо УР AIM-9B получили новейшие, более эффективнные
ракеты AIM-9E, хорошо зарекомандовавшие себя еще во Вьетнаме).

Всего доброго.

От	Евгений Путилов
К	Барнаш (25.07.2000 17:17:21)
Дата	25.07.2000 18:30:40

Re: несколько вопросов

>>Почему так много побед приписаны одним и тем же пилотам и с отсутствием при этом какой-либо информации про сбитых? В чем причина?
>ИМХО, под. большинство боев было над тер. противника, а фотопулемет может определить тип сбитого самолета, но не личность летчика... "Одни и те же" изр. пилоты это группа "асов".

Уважаемый Барнаш, мой вопрос несколько об ином. Menachem Enian, Amir Nahumi, Avner Nave, Asher Snir, Ilan Gonen, Itamar Noiner, Uri Gill, Ya'akov Richter, Shlomo Egozi и другие с меньшим числом записанных за ними побед. Посмотрите сами: в таблице нет никаих исходных данных о них и сбитом противнике (дата боя, тип сбитого самолета, тип собственного аппарата). А ведь это не трудно установить, в отличие от имени сбитого противника. Почему же нет? Не потому ли, что учет сбитых самолетов противника в ВВС Израиля не так строг, как в свое время у Люфтваффе и в рассматриваемый период у самих арабов? Есть подозрение, что приписками занимаетесь.
>>И еще. В статье, посвященной израильским ВВС в войне 1973 говорилось, что на стороне Израиля воевали летчики-иностранцы. Что за добровольцы и откуда? Их побед, как я понимаю, в таблице нет?
>Обратите внимание, как "осторожно" пишет об этом Бабич, и Вы наверно, разберетесь с этим вопросом:)
>"Ряд арабских средств массовой информации сообщил, чир самолеты, полученные от
>американцев в ходе войны, пилотировали волонтеры из США, имевшие опыт Вьетнама,
>а также наемники из Великобритании, ФРГ, Испании и Италии (также уже в ходе боев
>"Фантомы" ВВС Израиля вместо УР AIM-9B получили новейшие, более эффективнные
>ракеты AIM-9E, хорошо зарекомандовавшие себя еще во Вьетнаме).

Ну ценность такого источника как "ряд арабских средств массовой информации" ясна. Я думал, может есть что-то реальное, подтвержденное. Вон чечены из стран Ближнего Востока активно помогали своим воевать против российской армии. Мусульмане против Израиля группировались, не смотря на свои разногласия. А евреи из западных стран что, плевать хотели на Израиль в непростые для него дни? Не ехали помогать?

С ув.
Е.Путилов

От	Greg
К	Евгений Путилов (25.07.2000 18:30:40)
Дата	25.07.2000 23:39:59

Re: несколько вопросов

>Ну ценность такого источника как "ряд арабских средств массовой информации" ясна. Я думал, может есть что-то реальное, подтвержденное. Вон чечены из стран Ближнего Востока активно помогали своим воевать против российской армии. Мусульмане против Израиля группировались, не смотря на свои разногласия. А евреи из западных стран что, плевать хотели на Израиль в непростые для него дни? Не ехали помогать?

>С ув.
>Е.Путилов

Дaжe eсли ты лeтчик aс, бeз глубокой подготовки лeтaть в чужих ВВСaх нe рeкомeндуeтся. Процeдуры другиe, язык нe тот, итд. итд. Поeтому НATОвцы всe врeмя трeнeруются с друг другом, чтоб в случae воeнных дeйствий, всe рaботaли кaк родныe.

От	Барнаш
К	Евгений Путилов (25.07.2000 18:30:40)
Дата	25.07.2000 19:26:52

Re: несколько вопросов

>>>Почему так много побед приписаны одним и тем же пилотам и с отсутствием при этом какой-либо информации про сбитых? В чем причина?
>>ИМХО, под. большинство боев было над тер. противника, а фотопулемет может определить тип сбитого самолета, но не личность летчика... "Одни и те же" изр. пилоты это группа "асов".
>
>Уважаемый Барнаш, мой вопрос несколько об ином. Menachem Enian, Amir Nahumi, Avner Nave, Asher Snir, Ilan Gonen, Itamar Noiner, Uri Gill, Ya'akov Richter, Shlomo Egozi и другие с меньшим числом записанных за ними побед. Посмотрите сами: в таблице нет никаих исходных данных о них и сбитом противнике (дата боя, тип сбитого самолета, тип собственного аппарата). А ведь это не трудно установить, в отличие от имени сбитого противника. Почему же нет? Не потому ли, что учет сбитых самолетов противника в ВВС Израиля не так строг, как в свое время у Люфтваффе и в рассматриваемый период у самих арабов? Есть подозрение, что приписками занимаетесь.

Да, эти столбцы с ? на сайте мне самому непонятны. Чтобы развеять Ваши подозрения, надо посмотреть в книгах, кот. сейчас нет под рукой - там точно были все недостающие данные. Но в ближ. время не обещаю...

>Ну ценность такого источника как "ряд арабских средств массовой информации" ясна. Я думал, может есть что-то реальное, подтвержденное. Вон чечены из стран Ближнего Востока активно помогали своим воевать против российской армии. Мусульмане против Израиля группировались, не смотря на свои разногласия. А евреи из западных стран что, плевать хотели на Израиль в непростые для него дни? Не ехали помогать?

Известно, что многие изр. граждане, годами жившие за границей, вернулись в первые дни войны. Летчиков или танкистов-добровольцев, граждан других стран не было, АФАИК, после 48 года.
Лично мне известно, что были небольшие группы евреев-добровольцев из зап. стран, работавшие в госпиталях в 73 г.

>С ув.
>Е.Путилов
Всего доброго.

От	Андю
К	Цефа (24.07.2000 23:17:52)
Дата	25.07.2000 00:48:34

Интересно, спасибо (+)

Приветствую !

Мне совсем не хочется сваливаться в диспут о том "как и что" считают в Израиле, тем более, что многие как-то слишком возбужденно реагируют даже на робкие попытки недоверия, выдавая при этом "по полной катушке" и совершенно незаслуженно, с моей точки зрения, обвинения противоположенной стороне про "братские могилы", в которых лежат кстати и евреи, и тема о которых не является предметом обсуждения подобным тоном (уф, прям нравоучение получилось :-(). НО :

-- Странно смотрится цифра в 0.5 самолета на пилота. Это как ? Один отпилил одно крыло, другой -- другое ?

-- Неужели потеря сирийского МиГ-25 подтверждена ? Он что, на аэродроме стоял :-) ?

-- Ливийский Боинг-727 -- это не тот пассажирский "Боинг", который сбили по ошибке, заподозрив в перевозке военных самолетов ? Или это "достижение" богоизбранных амеров ?

Всего хорошего, Андрей

ЗЫ. Надеюсь, что мои вопросы не слишком рассердили горячих израильских парней :-). Кстати, у нас есть хороший знакомый сириец, оч. даже толерантно относящийся к евреям, который достаточно просто объясняет все изр. победы : "Израильтяне воевали за Родину, а наша армия -- за шкурнические интересы отдельных генералов, когда каждый думал только о своей заднице" Вот так.

От	Цефа
К	Андю (25.07.2000 00:48:34)
Дата	25.07.2000 01:47:18

Re: Интересно, спасибо (+)

Доброго здравия,

>что многие как-то слишком возбужденно реагируют даже на робкие попытки недоверия,
В Израиле, как и в любой другой стране, есть своя военная пропоганда, и вполне возможно
(даже скорее всего) она преувеличивает потери противника.
Но вот преуменьшать собственные потери - такой трюк в Израиле пройти не может... условия не те.

>выдавая при этом "по полной катушке" и совершенно незаслуженно, с моей точки зрения,
>обвинения противоположенной стороне про "братские могилы", в которых лежат кстати и евреи,
Я честно говоря не понимаю почему это воспринимается как оскорбление - я ни в коей мере
не хотел преуменьшить героизм павших и похороненых в братских могилах.
Упоминанием про братские могилы я хотел только подчеркнуть невозможность утаить потерю
сорока человек в Израиле.

>и тема о которых не является предметом обсуждения подобным тоном
Тоже верно.

>-- Странно смотрится цифра в 0.5 самолета на пилота. Это как ?
>Один отпилил одно крыло, другой -- другое ?
Может быть два пилота попали в него почти одновременно, или один повредил, а другой "прикончил".
Или возможно самолет был поврежден батарей ПВО до того как его сбил другой самолет...

>-- Неужели потеря сирийского МиГ-25 подтверждена ? Он что, на аэродроме стоял :-) ?
Насколько я знаю, он был в воздухе, и его потеря подверждена.

>-- Ливийский Боинг-727 -- это не тот пассажирский "Боинг",
>который сбили по ошибке, заподозрив в перевозке военных
>самолетов ? Или это "достижение" богоизбранных амеров ?
Нет, этот - наше "достижение", был сбит Фантомом над Синаем, он шел по неправильному курсу и залетел
не просто в воздушное пространство Израиля, а прямо над одной из новых баз ВВС на Синае.
Что, конечно, не оправдывает действия командира этой базы который приказал его сбить, но по крайней мере
немного их обьясняет.
Американцы сбили "свой" Боинг несколько позже, если я правильно помню.

>ЗЫ. Надеюсь, что мои вопросы не слишком рассердили горячих израильских парней :-).
Нормальные вопросы нормальным тоном - чего ж тут сердится.
Что меня действительно раздражает, так это утверждения Сибериана о том что "израильские солдаты ...
погибают немножко за другое дело".
Чем это интересно израильский солдат защищающий свою родину отличается от советского солдата
защищающего свою родину ?

>Кстати, у нас есть хороший знакомый сириец, оч. даже толерантно относящийся к евреям, который
>достаточно просто объясняет все изр. победы : "Израильтяне воевали за Родину, а наша армия --
>за шкурнические интересы отдельных генералов, когда каждый думал только о своей заднице" Вот так.
По моему совершенно справедливое определение. Голубая мечта Асада о Великой Сирии, из-за который
он конфликтовал со всеми соседями без исключения - не только с Израилем, но и с Турцией, Ираком,
Иорданией, палестинцами и некоторыми кланами в Ливане, очень дорого обошлась сирийцам.

Всего хорошего.

От	Барнаш
К	Андю (24.07.2000 20:13:17)
Дата	24.07.2000 20:17:09

Re: Позже, но сегодня:) (-)

>Приветствую !

>Французы любят подчеркивать, что "Миражи" завоевали себе репутацию, в т.ч. экспортную, "убийцы МиГов" в боях на Ближнем Востоке. Я нигде не видел сводных таблиц по потерям обеих сторон в кофликтах с росписью по типам потерянных самолетов. Нет ли у Вас хотя бы отрывочной информации по этому поводу ? Интереса ради :-). Заранее благодарен.

>Всего хорошего, Андрей.