ВИФ2 NE: Ветка : A-4 v VVS Israila.

От	Serge Pod
К	Stalker
Дата	24.07.2000 11:09:42
Рубрики	Современность; ВВС;

A-4 v VVS Israila.

Доброго здравия!

Vot vam sslylka na A-4. Na ivrite, odnako.

http://www.iaf.org.il/iaf/doa_iis.dll/Serve/item/Hebrew/1.1.3.6.3.2.html

S уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru

От	Цефа
К	Serge Pod (24.07.2000 11:09:42)
Дата	24.07.2000 11:16:48

Re: A-4 v VVS Israila.

A-4 в Израиле был, но речь изначально шла о А-6...

От	Serge Pod
К	Цефа (24.07.2000 11:16:48)
Дата	24.07.2000 11:20:46

Eta stat'ya perepechatyvaetsa uje let 8...

Доброго здравия!
>A-4 в Израиле был, но речь изначально шла о А-6...

.. v raznyh jurnalah. Vpolne mogli i opechatat'sa.

С уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru

От	Барнаш
К	Serge Pod (24.07.2000 11:20:46)
Дата	24.07.2000 19:21:29

Re: Это больше, чем опечатка:)

>Доброго здравия!

Привет,

>
>.. v raznyh jurnalah. Vpolne mogli i opechatat'sa.

Это не просто опечатки:) - вот отрывок из этой статьи, вполне объективно объясняющий причины сир. неудач, весь фокус в том, что, согласно автору, все изменилось после 1981г, поставок МиГ-23 и
работы советников...Между тем, после выноса сир. ЗРК в долине Бекаа все развивалось по такому же сценарию:

Израильская авиация активизировала удары по лагерям палестинцев, иногода, "по
ошибке", сбрасывая бомбы и на сирийские подразделения, а сирийская авиация
пыталась этому восприпятствовать. Однако обстоятельства не благоприятствовали
сирийцам: долина реки Бекаа - основной район воздушных боев - был отделен от Сирии
горными грядами и не контролировался сирийскими РЛС. Начались работы по
созданию радиолокационного поля в небе Ливана, однако на это требовалось
определенное время. В этих условиях советские военные специалисты рекомендовали
сирийцам времено воздержаться от активного применения авиации на Ливаном, однако
Генеральный штаб Вооруженных сил Сирии продолжал с упрямством, достойным
лучшего применения, посылать в небо Ливана истребители МиГ-21, которые, не имея
достаточной информационной поддержки с земли, несли большие потери в схватках с
израильскими F-15A, наводимых на цели с борта самолетов ДРЛО "Хоукай",
патрулировавших над Средиземным морем. Неудачи в воздухе подрывали боевой дух
сирийских летчиков, участились случаи их преждевременного катапультирования после
получения сигнала бортовой системы оповещения о захвате МиГа на сопровождение
БРЛС неприятельского самолета. Упрямство сирийского командования в значительной
мере объяснялось стремлением убедить советское руководство в необходимости
предоставить Сирии более современную авиационную технику и вооружение.
Некоторое время Москва, вместо посылки Сирии новых самолетов, "отбаяривалась"
направлением в Дамаск многочисленых комиссий, анализирующих и изучавших опыт
боевого применения авиации...

Здесь полный текст: http://www.corbina.ru/~greenwar/avia/Mig23_5.htm

Кстати, эта тема уже много раз обсуждалась на форуме - по-моему Акул заявлял, что данные по сбитым изр. самолетам (борт. номера, обломки и т.д.)
до сих пор. засекречены в сов. архивах, поэтому автор статьи не может ответить за базар...

Всего доброго.
>С уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru

От	Пехота
К	Барнаш (24.07.2000 19:21:29)
Дата	24.07.2000 23:15:39

Вопрос

Здравствуйте, Барнаш.

>Упрямство сирийского командования в значительной
>мере объяснялось стремлением убедить советское руководство в необходимости
>предоставить Сирии более современную авиационную технику и вооружение.
>Некоторое время Москва, вместо посылки Сирии новых самолетов, "отбаяривалась"
>направлением в Дамаск многочисленых комиссий, анализирующих и изучавших опыт
>боевого применения авиации...

А какой период описывает этот абзац? Дело в том что слышал я как-то одну байку... А теперь, вот, время от времени нахожу косвенные подтверждения. К какой дате (или временному отрезку) привязаны описываемые события?

С уважением,
Александр.

От	Цефа
К	Пехота (24.07.2000 23:15:39)
Дата	24.07.2000 23:25:27

Re: Вопрос

>К какой дате (или временному отрезку) привязаны описываемые события?

Середина восьмедисятых, примерно 83-84, может быть 85.
Сирийцы настолько бездарно теряли советские самолеты, что я вполне понимаю нежелание СССР посылать им новые :-)

От	Пехота
К	Цефа (24.07.2000 23:25:27)
Дата	24.07.2000 23:28:48

Нужно конкретнее. Желательно с точностью до месяца. (-)

От	Цефа
К	Пехота (24.07.2000 23:28:48)
Дата	24.07.2000 23:56:06

Re: Нужно конкретнее. Желательно с точностью до месяца. (-)

Хм. Перечитал статью, создается впечатление что абзац относится к периоду
до апреля 82-го года... что звучит странновато, насколько я знаю Советский Союз немного потерял энтузиазм насчет поставок оружия Сирии только к середине 80-х, а никак не в начале...
А что за байка-то ?

От	Пехота
К	Цефа (24.07.2000 23:56:06)
Дата	25.07.2000 19:34:53

Байка...

Рассказывал мне ее один полковник еще во времена железного занавеса. Слушал я тогда в пол уха, поэтому деталей и дат не помню. Речь шла о том что во время какого-то из ближневосточных конфликтов наши арабские друзья очень обижались на плохие характеристики советских самолетов, якобы, благодаря которым они все время проигрывают воздушные бои. СССР поставил новые самолеты и ситуация нормализовалась. Но вся фишка в том что наибольшим изменением внесенным в самолет была замена арабских пилотов на советских.
Все это очень напоминает мне ситуацию с МиГ-23МЛ. По крайней мере детали: требования арабов, поставка новых самолетов, улучшение ситуации - сходятся.

С уважением,
Александр.

PS А еще слышал такую байку, что "советники" бывало учили арабских летчиков личным примером. Начальство, конечно, запрещало, но кто в СССР не нарушал инструкции? :)

От	Цефа
К	Пехота (25.07.2000 19:34:53)
Дата	25.07.2000 23:38:25

Re: Байка...

По моему это больше похоже на ситуацию после Шестидневной войны до лета 72-го года -
тогда советские летчики летали под египетским флагом, относительно успешно.
Я слышал байку про то как советский пилот в бою с израильским так удивился когда израильтянин
радировал ему по-русски "пиз-ц тебе !" что пропустил ракету и с ним случилось именно то о чем
говорил израильский летчик.
Честно говоря я в это не очень верю, но кто его знает - чем черт не шутит :-)

С уважением

От	Пехота
К	Цефа (25.07.2000 23:38:25)
Дата	26.07.2000 19:42:09

Не знаю

>По моему это больше похоже на ситуацию после Шестидневной войны до лета 72-го года -
>тогда советские летчики летали под египетским флагом, относительно успешно.

Трудно сказать я слышал эту историю без дат и стран.

С уважением,
Александр.

От	GAI
К	Пехота (26.07.2000 19:42:09)
Дата	27.07.2000 04:12:29

Re: Не знаю

Б.А.Орлов "Записки летчика-испытателя" М.,1994 (летчик испытатель КБ МиГ)
В 1972 г. был командирован в Сирию для разбора ситуации с авариями на МиГ-21.
Вот что он писал:
"Летчики (сирийские) летали очень много - до 150 часов в год, в основном,на воздушный бой, профессиональная подготовка при таком налете была соответствующая...Можно сказать,что сирийцы владели "МиГом",как волк зубами, и не боялись ни "Фантомов", ни "Миражей"...
...а вот в Сирии это (поломки двигателей) стало повальным явлением, видимо потому,что самолет использовали "на полную катушку"
Далее описывается полет с сирийским летчиком - командиром звена Абделем.
...сразу после взлета,не успев убрать шасси,плавно потянул на полупетлю.На высоте около 1000 м мы,наконец,легли на спину.Самолет спокойно летел,не трясся,не выворачивался - летчик уверенно контролировал машину...Что бы летчик не делал...все время ощущалась его мгновенная реакция на поведение самолета,движения рулями были точными и координированными,особенно была заметна энергичная и четкая работа ног,ПОЧТИ НЕ ПРИМЕНЯЕМАЯ В ПРАКТИКЕ НАШИХ СТРОЕВЫХ,да и не только строевых ЛЕТЧИКОВ.
Не скажу,чтобы все, выполняемое сирийцем,было мне в диковинку: в испытательных полетах мы делали почти то же самое,но мы то были испытателями,летчиками особенной квалификации,и со специальной подготовкой, а тут обычный военный летчик,несомненно,высокого класса,вытворяет черт знает что !Только на посадке мой командир дал маху: как планировал на скорости 320 км/час,так и плюхнулся на этой скорости практически без выравнивания.Откуда то на ВПП выехала автомашина.Абдель сходу включил форсаж,мы перепрыгнули через это неожиданное препятствие и ушли на второй круг...
ГРУСТНО МНЕ СТАЛО ПОСЛЕ ЭТОГО ПОЛЕТА И ОБИДНО ЗА НАШИХ отечественных орлов,зажатых - не продохнуть! - не вполне разумными ограничениями...
Правда,в ГК НИИ стали проводить серьезные исследования в области малых и нулевых скоростей...,и через восемь(!) лет вышел отчет,где научно подтверждалась ценность маневров,подобных тем,что еще в 1971 г (так по тексту) мне продемонстрировал Абдель,которого так заставила летать жизнь.

Это я все к вопросу о "модернизации" техники путем замены летчиков на советских.Правда,здесь речь о 72 годе,но я не думаю,что к 82 г. ситуация кардинально изменилась.

От	Serge Pod
К	Serge Pod (24.07.2000 11:09:42)
Дата	24.07.2000 11:14:50

Skoree vsego opechatalis' F-14 - A-6 -> F-4 i A-4 (-)

Доброго здравия!
>Доброго здравия!

>Vot vam sslylka na A-4. Na ivrite, odnako.

> http://www.iaf.org.il/iaf/doa_iis.dll/Serve/item/Hebrew/1.1.3.6.3.2.html

>S уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru
С уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru

От	ash
К	Serge Pod (24.07.2000 11:14:50)
Дата	24.07.2000 11:24:49

Re: Skoree vsego opechatalis

>Доброго здравия!
На сколько мне известно от очевидцев,во
время ливанской войны было сбито в возду-шных боях до 80 сирийских самолетов (Миги в основном с советскими экипажами).
Наши,израильские потери, были минимальны -
1-2 самолета
ash

От	Дервиш
К	ash (24.07.2000 11:24:49)
Дата	25.07.2000 02:12:43

Re: Skoree vsego opechatalis

(Миги в основном с советскими экипажами).
==========================================
Ну назовите хоть одного! Или это самая страшная военная тайна Израиля?:)))

>Наши,израильские потери, были минимальны
>1-2 самолета
> ash
==========================================
Наив ,Какой наив!

От	Барнаш
К	ash (24.07.2000 11:24:49)
Дата	24.07.2000 19:33:07

Re: Про сов. летчиков - такая же байка, как о 40+ изр. потерях.

>>Доброго здравия!
Привет,
> На сколько мне известно от очевидцев,во
>время ливанской войны было сбито в возду-шных боях до 80 сирийских самолетов (Миги в основном с советскими экипажами).

Ну не было там сов. экипажей, ув. Аш:)
Летчики-советники в боевых вылетах не участвовали. Может и были исключ. случаи,(верится с трудом)
но о сбитых сов. летчиках ничего не известно в Израиле.

Единственный раз возд. бой Израиль - СССР
имел место во время "Войны на истощение" в Ег., в 69 г. Результат его наверно знаете.

>Наши,израильские потери, были минимальны -
>1-2 самолета
> ash

Всего доброго.

От	Андю
К	Барнаш (24.07.2000 19:33:07)
Дата	24.07.2000 19:55:52

Расскажите, пож-та...

Приветствую !

>Единственный раз возд. бой Израиль - СССР
>имел место во время "Войны на истощение" в Ег., в 69 г. Результат его наверно знаете.

Я, к своему стыду, не знаю. Расскажите, будьте добры.

Всего хорошего, Андрей.

От	Цефа
К	Андю (24.07.2000 19:55:52)
Дата	24.07.2000 23:02:22

СССР vs Израиль

в дополнение к рассказу Барнаша - почитайте вот эту статью, на английском -
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/operate5.htm
там на самом деле сказано тоже самое, но больше деталей :-)

От	Андю
К	Цефа (24.07.2000 23:02:22)
Дата	25.07.2000 01:00:03

Если бы СССР vs. Израиль было всерьез.. Правильнее: изр. асы vs. неизвестно кого

Большое спасибо. Надеюсь со временем прочитать также полную российскую версию событий и сравнить их. "Так познается истина" :-).

Всего хорошего, Андрей.

От	Цефа
К	Андю (25.07.2000 01:00:03)
Дата	25.07.2000 01:52:13

другая верси

Есть вот статья ... забыл фамилию...
Бабича, что-ли ?
http://www.corbina.ru/~greenwar/avia/Phant9.htm
Там есть несколько довольно грубых ошибок - например про женщин-штурманов, которых тогда не было,
они появились только в середине девяностых решением Верховного Суда (до того ЦАХАЛ не допускал женщин на фронт
вообще и в боевые самолеты в частности).
Но вообщем очевидно более-менее достоверная статья - конечно не без доли пропоганды, ну так она
есть и в израильской версии...

От	Андю
К	Андю (24.07.2000 19:55:52)
Дата	24.07.2000 20:13:17

Ув. Барнашу -- Ответ внизу прочитал. Спасибо. Если позволите, еще ?

Приветствую !

Французы любят подчеркивать, что "Миражи" завоевали себе репутацию, в т.ч. экспортную, "убийцы МиГов" в боях на Ближнем Востоке. Я нигде не видел сводных таблиц по потерям обеих сторон в кофликтах с росписью по типам потерянных самолетов. Нет ли у Вас хотя бы отрывочной информации по этому поводу ? Интереса ради :-). Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Барнаш
К	Андю (24.07.2000 20:13:17)
Дата	25.07.2000 01:20:08

Re: Книга.

>Приветствую !
Здравствуйте,

Тут меня опередили - собирался дать те же ссылки.
Могу рекондомендовать, специально для Вас:), такую книгу:
MIRAGE CONTRE MIG

Par Ben-Dan
Editions Robert Laffont
Paris, 67, и дальнейшие издания

Всего доброго.
>Всего хорошего, Андрей.

От	Барнаш
К	Барнаш (25.07.2000 01:20:08)
Дата	25.07.2000 01:22:41

Re: Поправка

От	Андю
К	Барнаш (25.07.2000 01:22:41)
Дата	25.07.2000 01:53:31

Дякую, т.е. merci :-)))

От	Цефа
К	Андю (24.07.2000 20:13:17)
Дата	24.07.2000 23:17:52

несколько ссылок

Надеюсь Барнаш на меня не обидется если я
кое-что запостю до него :-)
вот пара ссылок - первая http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/losses.htm
таблицы потерь Израиль-арабы во всех войнах, и вторая -
http://home.sprynet.com/~anneled/IAFtotal.html
список всех побед израильских ВВС до сих пор.
и заодно ещё одна - список пилотов - http://home.sprynet.com/~anneled/IAFclaims.html

От	Евгений Путилов
К	Цефа (24.07.2000 23:17:52)
Дата	25.07.2000 16:29:16

Re: несколько вопросов

>и заодно ещё одна - список пилотов - http://home.sprynet.com/~anneled/IAFclaims.html

Почему так много побед приписаны одним и тем же пилотам и с отсутствием при этом какой-либо информации про сбитых? В чем причина?

И еще. В статье, посвященной израильским ВВС в войне 1973 говорилось, что на стороне Израиля воевали летчики-иностранцы. Что за добровольцы и откуда? Их побед, как я понимаю, в таблице нет?

От	Барнаш
К	Евгений Путилов (25.07.2000 16:29:16)
Дата	25.07.2000 17:17:21

Re: несколько вопросов

>Почему так много побед приписаны одним и тем же пилотам и с отсутствием при этом какой-либо информации про сбитых? В чем причина?

ИМХО, под. большинство боев было над тер. противника, а фотопулемет может определить тип сбитого самолета, но не личность летчика... "Одни и те же" изр. пилоты это группа "асов".

>И еще. В статье, посвященной израильским ВВС в войне 1973 говорилось, что на стороне Израиля воевали летчики-иностранцы. Что за добровольцы и откуда? Их побед, как я понимаю, в таблице нет?

Обратите внимание, как "осторожно" пишет об этом Бабич, и Вы наверно, разберетесь с этим вопросом:)

"Ряд арабских средств массовой информации сообщил, чир самолеты, полученные от
американцев в ходе войны, пилотировали волонтеры из США, имевшие опыт Вьетнама,
а также наемники из Великобритании, ФРГ, Испании и Италии (также уже в ходе боев
"Фантомы" ВВС Израиля вместо УР AIM-9B получили новейшие, более эффективнные
ракеты AIM-9E, хорошо зарекомандовавшие себя еще во Вьетнаме).

Всего доброго.

От	Евгений Путилов
К	Барнаш (25.07.2000 17:17:21)
Дата	25.07.2000 18:30:40

Re: несколько вопросов

>>Почему так много побед приписаны одним и тем же пилотам и с отсутствием при этом какой-либо информации про сбитых? В чем причина?
>ИМХО, под. большинство боев было над тер. противника, а фотопулемет может определить тип сбитого самолета, но не личность летчика... "Одни и те же" изр. пилоты это группа "асов".

Уважаемый Барнаш, мой вопрос несколько об ином. Menachem Enian, Amir Nahumi, Avner Nave, Asher Snir, Ilan Gonen, Itamar Noiner, Uri Gill, Ya'akov Richter, Shlomo Egozi и другие с меньшим числом записанных за ними побед. Посмотрите сами: в таблице нет никаих исходных данных о них и сбитом противнике (дата боя, тип сбитого самолета, тип собственного аппарата). А ведь это не трудно установить, в отличие от имени сбитого противника. Почему же нет? Не потому ли, что учет сбитых самолетов противника в ВВС Израиля не так строг, как в свое время у Люфтваффе и в рассматриваемый период у самих арабов? Есть подозрение, что приписками занимаетесь.
>>И еще. В статье, посвященной израильским ВВС в войне 1973 говорилось, что на стороне Израиля воевали летчики-иностранцы. Что за добровольцы и откуда? Их побед, как я понимаю, в таблице нет?
>Обратите внимание, как "осторожно" пишет об этом Бабич, и Вы наверно, разберетесь с этим вопросом:)
>"Ряд арабских средств массовой информации сообщил, чир самолеты, полученные от
>американцев в ходе войны, пилотировали волонтеры из США, имевшие опыт Вьетнама,
>а также наемники из Великобритании, ФРГ, Испании и Италии (также уже в ходе боев
>"Фантомы" ВВС Израиля вместо УР AIM-9B получили новейшие, более эффективнные
>ракеты AIM-9E, хорошо зарекомандовавшие себя еще во Вьетнаме).

Ну ценность такого источника как "ряд арабских средств массовой информации" ясна. Я думал, может есть что-то реальное, подтвержденное. Вон чечены из стран Ближнего Востока активно помогали своим воевать против российской армии. Мусульмане против Израиля группировались, не смотря на свои разногласия. А евреи из западных стран что, плевать хотели на Израиль в непростые для него дни? Не ехали помогать?

С ув.
Е.Путилов

От	Greg
К	Евгений Путилов (25.07.2000 18:30:40)
Дата	25.07.2000 23:39:59

Re: несколько вопросов

>Ну ценность такого источника как "ряд арабских средств массовой информации" ясна. Я думал, может есть что-то реальное, подтвержденное. Вон чечены из стран Ближнего Востока активно помогали своим воевать против российской армии. Мусульмане против Израиля группировались, не смотря на свои разногласия. А евреи из западных стран что, плевать хотели на Израиль в непростые для него дни? Не ехали помогать?

>С ув.
>Е.Путилов

Дaжe eсли ты лeтчик aс, бeз глубокой подготовки лeтaть в чужих ВВСaх нe рeкомeндуeтся. Процeдуры другиe, язык нe тот, итд. итд. Поeтому НATОвцы всe врeмя трeнeруются с друг другом, чтоб в случae воeнных дeйствий, всe рaботaли кaк родныe.

От	Барнаш
К	Евгений Путилов (25.07.2000 18:30:40)
Дата	25.07.2000 19:26:52

Re: несколько вопросов

>>>Почему так много побед приписаны одним и тем же пилотам и с отсутствием при этом какой-либо информации про сбитых? В чем причина?
>>ИМХО, под. большинство боев было над тер. противника, а фотопулемет может определить тип сбитого самолета, но не личность летчика... "Одни и те же" изр. пилоты это группа "асов".
>
>Уважаемый Барнаш, мой вопрос несколько об ином. Menachem Enian, Amir Nahumi, Avner Nave, Asher Snir, Ilan Gonen, Itamar Noiner, Uri Gill, Ya'akov Richter, Shlomo Egozi и другие с меньшим числом записанных за ними побед. Посмотрите сами: в таблице нет никаих исходных данных о них и сбитом противнике (дата боя, тип сбитого самолета, тип собственного аппарата). А ведь это не трудно установить, в отличие от имени сбитого противника. Почему же нет? Не потому ли, что учет сбитых самолетов противника в ВВС Израиля не так строг, как в свое время у Люфтваффе и в рассматриваемый период у самих арабов? Есть подозрение, что приписками занимаетесь.

Да, эти столбцы с ? на сайте мне самому непонятны. Чтобы развеять Ваши подозрения, надо посмотреть в книгах, кот. сейчас нет под рукой - там точно были все недостающие данные. Но в ближ. время не обещаю...

>Ну ценность такого источника как "ряд арабских средств массовой информации" ясна. Я думал, может есть что-то реальное, подтвержденное. Вон чечены из стран Ближнего Востока активно помогали своим воевать против российской армии. Мусульмане против Израиля группировались, не смотря на свои разногласия. А евреи из западных стран что, плевать хотели на Израиль в непростые для него дни? Не ехали помогать?

Известно, что многие изр. граждане, годами жившие за границей, вернулись в первые дни войны. Летчиков или танкистов-добровольцев, граждан других стран не было, АФАИК, после 48 года.
Лично мне известно, что были небольшие группы евреев-добровольцев из зап. стран, работавшие в госпиталях в 73 г.

>С ув.
>Е.Путилов
Всего доброго.

От	Андю
К	Цефа (24.07.2000 23:17:52)
Дата	25.07.2000 00:48:34

Интересно, спасибо (+)

Приветствую !

Мне совсем не хочется сваливаться в диспут о том "как и что" считают в Израиле, тем более, что многие как-то слишком возбужденно реагируют даже на робкие попытки недоверия, выдавая при этом "по полной катушке" и совершенно незаслуженно, с моей точки зрения, обвинения противоположенной стороне про "братские могилы", в которых лежат кстати и евреи, и тема о которых не является предметом обсуждения подобным тоном (уф, прям нравоучение получилось :-(). НО :

-- Странно смотрится цифра в 0.5 самолета на пилота. Это как ? Один отпилил одно крыло, другой -- другое ?

-- Неужели потеря сирийского МиГ-25 подтверждена ? Он что, на аэродроме стоял :-) ?

-- Ливийский Боинг-727 -- это не тот пассажирский "Боинг", который сбили по ошибке, заподозрив в перевозке военных самолетов ? Или это "достижение" богоизбранных амеров ?

Всего хорошего, Андрей

ЗЫ. Надеюсь, что мои вопросы не слишком рассердили горячих израильских парней :-). Кстати, у нас есть хороший знакомый сириец, оч. даже толерантно относящийся к евреям, который достаточно просто объясняет все изр. победы : "Израильтяне воевали за Родину, а наша армия -- за шкурнические интересы отдельных генералов, когда каждый думал только о своей заднице" Вот так.

От	Цефа
К	Андю (25.07.2000 00:48:34)
Дата	25.07.2000 01:47:18

Re: Интересно, спасибо (+)

Доброго здравия,

>что многие как-то слишком возбужденно реагируют даже на робкие попытки недоверия,
В Израиле, как и в любой другой стране, есть своя военная пропоганда, и вполне возможно
(даже скорее всего) она преувеличивает потери противника.
Но вот преуменьшать собственные потери - такой трюк в Израиле пройти не может... условия не те.

>выдавая при этом "по полной катушке" и совершенно незаслуженно, с моей точки зрения,
>обвинения противоположенной стороне про "братские могилы", в которых лежат кстати и евреи,
Я честно говоря не понимаю почему это воспринимается как оскорбление - я ни в коей мере
не хотел преуменьшить героизм павших и похороненых в братских могилах.
Упоминанием про братские могилы я хотел только подчеркнуть невозможность утаить потерю
сорока человек в Израиле.

>и тема о которых не является предметом обсуждения подобным тоном
Тоже верно.

>-- Странно смотрится цифра в 0.5 самолета на пилота. Это как ?
>Один отпилил одно крыло, другой -- другое ?
Может быть два пилота попали в него почти одновременно, или один повредил, а другой "прикончил".
Или возможно самолет был поврежден батарей ПВО до того как его сбил другой самолет...

>-- Неужели потеря сирийского МиГ-25 подтверждена ? Он что, на аэродроме стоял :-) ?
Насколько я знаю, он был в воздухе, и его потеря подверждена.

>-- Ливийский Боинг-727 -- это не тот пассажирский "Боинг",
>который сбили по ошибке, заподозрив в перевозке военных
>самолетов ? Или это "достижение" богоизбранных амеров ?
Нет, этот - наше "достижение", был сбит Фантомом над Синаем, он шел по неправильному курсу и залетел
не просто в воздушное пространство Израиля, а прямо над одной из новых баз ВВС на Синае.
Что, конечно, не оправдывает действия командира этой базы который приказал его сбить, но по крайней мере
немного их обьясняет.
Американцы сбили "свой" Боинг несколько позже, если я правильно помню.

>ЗЫ. Надеюсь, что мои вопросы не слишком рассердили горячих израильских парней :-).
Нормальные вопросы нормальным тоном - чего ж тут сердится.
Что меня действительно раздражает, так это утверждения Сибериана о том что "израильские солдаты ...
погибают немножко за другое дело".
Чем это интересно израильский солдат защищающий свою родину отличается от советского солдата
защищающего свою родину ?

>Кстати, у нас есть хороший знакомый сириец, оч. даже толерантно относящийся к евреям, который
>достаточно просто объясняет все изр. победы : "Израильтяне воевали за Родину, а наша армия --
>за шкурнические интересы отдельных генералов, когда каждый думал только о своей заднице" Вот так.
По моему совершенно справедливое определение. Голубая мечта Асада о Великой Сирии, из-за который
он конфликтовал со всеми соседями без исключения - не только с Израилем, но и с Турцией, Ираком,
Иорданией, палестинцами и некоторыми кланами в Ливане, очень дорого обошлась сирийцам.

Всего хорошего.

От	Барнаш
К	Андю (24.07.2000 20:13:17)
Дата	24.07.2000 20:17:09

Re: Позже, но сегодня:) (-)

>Приветствую !

>Французы любят подчеркивать, что "Миражи" завоевали себе репутацию, в т.ч. экспортную, "убийцы МиГов" в боях на Ближнем Востоке. Я нигде не видел сводных таблиц по потерям обеих сторон в кофликтах с росписью по типам потерянных самолетов. Нет ли у Вас хотя бы отрывочной информации по этому поводу ? Интереса ради :-). Заранее благодарен.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Евгений Путилов
К	Барнаш (24.07.2000 19:33:07)
Дата	24.07.2000 19:49:14

Re: А что там было?

>Единственный раз возд. бой Израиль - СССР
>имел место во время "Войны на истощение" в Ег., в 69 г. Результат его наверно знаете.

А я вот не знаю. Просветите, будьте добры. Что это имело место быть?
И еще вопрос. Советский расчет на С-200 из Сирии действительно завалил израильский самолет ДРЛО?

От	Барнаш
К	Евгений Путилов (24.07.2000 19:49:14)
Дата	24.07.2000 19:56:22

Re: А что там было?

>>Единственный раз возд. бой Израиль - СССР
>>имел место во время "Войны на истощение" в Ег., в 69 г. Результат его наверно знаете.
>
>А я вот не знаю. Просветите, будьте добры. Что это имело место быть?

Позвольте сослаться на себя:)
http://www.referent.ru/1010/15810

>И еще вопрос. Советский расчет на С-200 из Сирии действительно завалил израильский самолет ДРЛО?

Увы, не могу порадовать - нет этому изр. подтверждений.

От	Евгений Путилов
К	Барнаш (24.07.2000 19:56:22)
Дата	24.07.2000 20:37:16

Re:Спасибо.(-)

От	И. Кошкин
К	ash (24.07.2000 11:24:49)
Дата	24.07.2000 13:15:25

А почему так мало? Надо в десять раз больше, чего их жалеть?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здравия!
> На сколько мне известно от очевидцев,во
>время ливанской войны было сбито в возду-шных боях до 80 сирийских самолетов (Миги в основном с советскими экипажами).

Всего 80? Не верю! 800! Или даже 8000! И все с советскими экипажами! Техников и аэродромную обслугу забили на земле пальцами.

>Наши,израильские потери, были минимальны -
>1-2 самолета

Это невозможно. Ни один израильский самолёт сбит не был. Он просто не может быть сбит поопределению - родня пилота и налогоплательщики, на чьи деньги он был куплен порвёт министра обороны как Барсик шторы.

> ash
И. Кошкин

От	Цефа
К	Serge Pod (24.07.2000 11:14:50)
Дата	24.07.2000 11:18:40

хороший сайт про израильские ВВС

на английском, со списком всех самолетов с 48-го года -
http://www.aeroflight.co.uk/waf/israel/iafindex.htm

От	Serge Pod
К	Цефа (24.07.2000 11:18:40)
Дата	24.07.2000 11:22:58

Spasibo. (-)

Доброго здравия!
>на английском, со списком всех самолетов с 48-го года -
> http://www.aeroflight.co.uk/waf/israel/iafindex.htm
С уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru