От В. Кашин
К NetReader
Дата 31.07.2005 18:17:27
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: Не факт.

Добрый день!
>>По первому пункту: у американцев есть провал с Уго Чавесом в Венесуэле.
>
>Чавес для Штатов - заноза в мягком месте (неприятно, но некритично), а проблема с узбекской базой - мозоль на прыжковой ноге. Кстати, не факт, что Штаты вообще были причастны к тем событиям, Чавес любит поболтать, но нефть продает исправно.
 Еще бы не продавал - ему бы от этого было хуже, чем штатам. Но при этом он вышвырнул (и ИМЕННО в хамской форме) американских советников из своей армии, дружит с кубинцами и активно участвует во всех антиамериканских политических начинаниях в ЛатинскойАмерике. Его еще в поставках оружия колумбийским повстанцам обвиняют, не так ли?
>>По второму пункту: у американцев есть база в Киргизии и может незачем им платить за два места, когда можно обойтись одним.
>
>Это не вопрос денег, ясно же. Если согласиться, что всякий каримов может безнаказанно вышвырнуть американскую базу в хамской форме (он бы еще попросил их в 24 часа, хе-хе) можно скоро остаться без баз не только в Киргизии, но и в других местах. Поэтому наглецу будет устроена показательная порка. Ну а потом и цена аренды, глядишь, резко упадет.
 Учите матчасть - в соглашении была предусмотрена возможность его денонсации любой из сторон. А вообще-то вспомните, что после одной фразы в декларации ШОС Рамсфельд просто кабанчиком метнулся к Бакиеву упрашивать его оставить базу и добился своего, судя по всему, ценой льготного 200-миллионного кредита. Если Бакиев, благодаря американской поддержке пришедший к власти и ОЧЕНЬ неустойчиво чувтсвующий себя в президентском кресле успешно шантажирует США, то уж Каримов вполне может послать США нах когда ему того захочется. Не Каримова ждет показательная порка, а США получили показательную пощечину за склонность к словоблудию на темы демократии и прав человека в Узбекистане.
С уважением, Василий Кашин
От Draken
К В. Кашин (31.07.2005 18:17:27)
Дата 31.07.2005 22:30:37

Re: факт

Здравствуйте!

> Учите матчасть - в соглашении была предусмотрена возможность его денонсации любой из сторон. А вообще-то вспомните, что после одной фразы в декларации ШОС Рамсфельд просто кабанчиком метнулся к Бакиеву упрашивать его оставить базу и добился своего, судя по всему, ценой льготного 200-миллионного кредита. Если Бакиев, благодаря американской поддержке пришедший к власти и ОЧЕНЬ неустойчиво чувтсвующий себя в президентском кресле успешно шантажирует США, то уж Каримов вполне может послать США нах когда ему того захочется. Не Каримова ждет показательная порка, а США получили показательную пощечину за склонность к словоблудию на темы демократии и прав человека в Узбекистане.

Американцы в Киргизии знатно облажались, они Бакиева никогда не поддерживали. Бакиев скорее дружит с Россией, хотя он мало подходит на роль "русского ставленника". Каримова ждет виселица от своего народа, а США могут опять все дело пропустить.

С уважением, Draken
От В. Кашин
К Draken (31.07.2005 22:30:37)
Дата 01.08.2005 12:28:45

Re: факт

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Учите матчасть - в соглашении была предусмотрена возможность его денонсации любой из сторон. А вообще-то вспомните, что после одной фразы в декларации ШОС Рамсфельд просто кабанчиком метнулся к Бакиеву упрашивать его оставить базу и добился своего, судя по всему, ценой льготного 200-миллионного кредита. Если Бакиев, благодаря американской поддержке пришедший к власти и ОЧЕНЬ неустойчиво чувтсвующий себя в президентском кресле успешно шантажирует США, то уж Каримов вполне может послать США нах когда ему того захочется. Не Каримова ждет показательная порка, а США получили показательную пощечину за склонность к словоблудию на темы демократии и прав человека в Узбекистане.
>
>Американцы в Киргизии знатно облажались, они Бакиева никогда не поддерживали. Бакиев скорее дружит с Россией, хотя он мало подходит на роль "русского ставленника". Каримова ждет виселица от своего народа, а США могут опять все дело пропустить.
 Типа роль США в киргизской "революции" отрицаете? Зря - даже листовки, по заказу организаторов этого госпереворота печатали в типографии арендуемой Freedom House. А когда акаевские люди отключили в этой типографии электричество - американцы с базы Ганси быстро доставили дизель-генератор и все снова заработало. Хотя сильнее всего роль США проявилась в давлении на Акаева с целью удержать его от решительных шагов.

А что касается Каримова - то избежать виселицы он может только за счет быстрого и жестокого подавления любых выступлений. Пускать в ход пулеметы ему в ближайшее время придется регулярно и остается лишь пожелать ему успеха, потому что современное светское государство, даже в тоталитарной, коррумпированной и бездарной узбекской ипостаси все равно лучше халифата.

С уважением, Василий Кашин
От Draken
К В. Кашин (01.08.2005 12:28:45)
Дата 01.08.2005 22:29:14

Вы в узбекистане хоть раз были??

Здравствуйте!

> Типа роль США в киргизской "революции" отрицаете? Зря - даже листовки, по заказу организаторов этого госпереворота печатали в типографии арендуемой Freedom House. А когда акаевские люди отключили в этой типографии электричество - американцы с базы Ганси быстро доставили дизель-генератор и все снова заработало. Хотя сильнее всего роль США проявилась в давлении на Акаева с целью удержать его от решительных шагов.

"Фридом Хаус" даже комментировать не хочется. Мож ЦРУ им действительно деньги дает, чтобы поддерзивать параною в РФ :)))?

> А что касается Каримова - то избежать виселицы он может только за счет быстрого и жестокого подавления любых выступлений. Пускать в ход пулеметы ему в ближайшее время придется регулярно и остается лишь пожелать ему успеха, потому что современное светское государство, даже в тоталитарной, коррумпированной и бездарной узбекской ипостаси все равно лучше халифата.

Нет там никого, кто мог или хотел бы создать "халифат". Кстати, этот термин применять для описания возможного исламского режима в отдельной стране безграмотно. А насчет пулеметов - многие западноевропейские политики поддерживали кровавого антикоммуниста Гитлера, не говоря о более мелких диктаторах. Кончается это всегда плохо, так что с Каримовым будет как обычно, только поддерживают его другие. Это впрочем дело не меняет.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken
От В. Кашин
К Draken (01.08.2005 22:29:14)
Дата 02.08.2005 12:44:08

Не был, и что

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Типа роль США в киргизской "революции" отрицаете? Зря - даже листовки, по заказу организаторов этого госпереворота печатали в типографии арендуемой Freedom House. А когда акаевские люди отключили в этой типографии электричество - американцы с базы Ганси быстро доставили дизель-генератор и все снова заработало. Хотя сильнее всего роль США проявилась в давлении на Акаева с целью удержать его от решительных шагов.
>
>"Фридом Хаус" даже комментировать не хочется. Мож ЦРУ им действительно деньги дает, чтобы поддерзивать параною в РФ :)))?
 Не хочется, потому что нечего сказать? Или вы отрицаете очевидный факт, что США по линии неправительственных организаций выделяет десятки миллионов долларов на развитие структур гражнаского общества в странах СНГ, обеспечение проведения честных выборов и т.п.? Или ставите под сомнение тот факт, что правительство США - один из крупных доноров Freeedom House?

>> А что касается Каримова - то избежать виселицы он может только за счет быстрого и жестокого подавления любых выступлений. Пускать в ход пулеметы ему в ближайшее время придется регулярно и остается лишь пожелать ему успеха, потому что современное светское государство, даже в тоталитарной, коррумпированной и бездарной узбекской ипостаси все равно лучше халифата.
>
>Нет там никого, кто мог или хотел бы создать "халифат".
 Есть. Мощное исламское подполье в Ферганской долине было еще в махровый застой.
>Кстати, этот термин применять для описания возможного исламского режима в отдельной стране безграмотно.
 Не безграмотно, поскольку различные исламские правители, правившие именно отдельными странами, бывало претендовали на этот титул. Хизб ут-Тахрир выступает именно под лозунгом построения халифата и никто не утверждает, что он установится повсюду одновременно. Религиозные догмы - это одно, а политическая практика - другое.
>А насчет пулеметов - многие западноевропейские политики поддерживали кровавого антикоммуниста Гитлера, не говоря о более мелких диктаторах. Кончается это всегда плохо, так что с Каримовым будет как обычно, только поддерживают его другие. Это впрочем дело не меняет.
 Кое-кто еще поддерживал кровавого антикоммуниста Пиночета. Будете утверждать, что ставка не оправдалась?

С уважением, Василий Кашин
От Draken
К В. Кашин (02.08.2005 12:44:08)
Дата 02.08.2005 23:52:11

Re: что

Здравствуйте!

> Не хочется, потому что нечего сказать? Или вы отрицаете очевидный факт, что США по линии неправительственных организаций выделяет десятки миллионов долларов на развитие структур гражнаского общества в странах СНГ, обеспечение проведения честных выборов и т.п.? Или ставите под сомнение тот факт, что правительство США - один из крупных доноров Freedom House?

Если так - то конечно Вы правы! Но неправительственные организации сами решают, что и как им финансировать. И поддерживать революцию, пусть и бархатную, никогда открыто не будут. Для этого есть куда более эффективные методы, например говорить напрямую с СБУ и им подобными.

> Есть. Мощное исламское подполье в Ферганской долине было еще в махровый застой.
Да, но они сейчас хотят скинуть Каримова, а не с неверными воевать. Клановые связи силнее религиозных, плюс есть тенденция перемещения буйных в Афганистан и Таджикистан.

> Не безграмотно, поскольку различные исламские правители, правившие именно отдельными странами, бывало претендовали на этот титул. Хизб ут-Тахрир выступает именно под лозунгом построения халифата и никто не утверждает, что он установится повсюду одновременно. Религиозные догмы - это одно, а политическая практика - другое.
Хизб-ут-Тахрир - никак не террористы, а радикальня политическая партия без военнизированого крыла. И зачем оперировать их терминлогией и обзывать возможный исламский режим "халифатом"?

> Кое-кто еще поддерживал кровавого антикоммуниста Пиночета. Будете утверждать, что ставка не оправдалась?
Буду. В Чили осталось очень много мстительных персонажей, и страна там далеко не такая стабильная, как кажется.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken
От В. Кашин
К Draken (02.08.2005 23:52:11)
Дата 03.08.2005 12:40:12

Re: что

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Не хочется, потому что нечего сказать? Или вы отрицаете очевидный факт, что США по линии неправительственных организаций выделяет десятки миллионов долларов на развитие структур гражнаского общества в странах СНГ, обеспечение проведения честных выборов и т.п.? Или ставите под сомнение тот факт, что правительство США - один из крупных доноров Freedom House?
>
>Если так - то конечно Вы правы! Но неправительственные организации сами решают, что и как им финансировать. И поддерживать революцию, пусть и бархатную, никогда открыто не будут. Для этого есть куда более эффективные методы, например говорить напрямую с СБУ и им подобными.
 Разумееется, никто не говорит об ОТКРЫТОЙ поддержке. Но "говорить напрямую с СБУ и им подобными" в переводе на общепринятую терминологию означает "заниматься интригами с целью свержения режима". Что гораздо хуже, чем просто открыто заявить о поддержке революции.
>> Есть. Мощное исламское подполье в Ферганской долине было еще в махровый застой.
>Да, но они сейчас хотят скинуть Каримова, а не с неверными воевать. Клановые связи силнее религиозных, плюс есть тенденция перемещения буйных в Афганистан и Таджикистан.
 Они ПРЕЖДЕ ВСЕГО хотят установить исламский режим. Любой светский режим, который сменит Каримова не устроит их точно также.
>> Не безграмотно, поскольку различные исламские правители, правившие именно отдельными странами, бывало претендовали на этот титул. Хизб ут-Тахрир выступает именно под лозунгом построения халифата и никто не утверждает, что он установится повсюду одновременно. Религиозные догмы - это одно, а политическая практика - другое.
>Хизб-ут-Тахрир - никак не террористы, а радикальня политическая партия без военнизированого крыла. И зачем оперировать их терминлогией и обзывать возможный исламский режим "халифатом"?
 Хизб-ут-Тахрир выдвигает лозунг построения халифата, не так ли?
Кроме того, наличие/отсутствие военизированного крыла у этой партии вопрос сложный и в принципе бесссмысленный. Как и все исламские партии она обросла кучей дочерних, связанных с ней организаций, одной из которых была известная Акрамия.
>> Кое-кто еще поддерживал кровавого антикоммуниста Пиночета. Будете утверждать, что ставка не оправдалась?
>Буду. В Чили осталось очень много мстительных персонажей, и страна там далеко не такая стабильная, как кажется.
 Я имею в виду ставку на Пиночета со стороны США. С точки зрения целей и задач американской политики в ЛА она была безошибочной.
>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением, Draken
С уважением, Василий Кашин
От Draken
К В. Кашин (03.08.2005 12:40:12)
Дата 04.08.2005 00:02:27

Re: что

Здравствуйте!

> Разумееется, никто не говорит об ОТКРЫТОЙ поддержке. Но "говорить напрямую с СБУ и им подобными" в переводе на общепринятую терминологию означает "заниматься интригами с целью свержения режима". Что гораздо хуже, чем просто открыто заявить о поддержке революции.
Эффективные и бескровные интриги чем хуже открытой поддержки?

> Они ПРЕЖДЕ ВСЕГО хотят установить исламский режим. Любой светский режим, который сменит Каримова не устроит их точно также.
Настоящих буйных там мало - население слишком сфокусировано на уничтожении Каримова. Поскольку повстанцы будут искать поддержки на Западе, то и в будущем у исламистов неясная персспектива. В Таджикистане гораздо лучше.

> Хизб-ут-Тахрир выдвигает лозунг построения халифата, не так ли?
Они малобоеспособны в смысле персонала, так что режим свергнут не они.
> Кроме того, наличие/отсутствие военизированного крыла у этой партии вопрос сложный и в принципе бесссмысленный. Как и все исламские партии она обросла кучей дочерних, связанных с ней организаций, одной из которых была известная Акрамия.

Ярко выраженных радикальных организаций, которые способны свергнуть правительство, в Узбекистане давно нет.

> Я имею в виду ставку на Пиночета со стороны США. С точки зрения целей и задач американской политики в ЛА она была безошибочной.
На тот момент. А на долгосрочную перспективу - весьма спорной. Американцам не надо было так боятся злых коммунистов.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken
От В. Кашин
К Draken (04.08.2005 00:02:27)
Дата 04.08.2005 12:46:41

Re: что

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Разумееется, никто не говорит об ОТКРЫТОЙ поддержке. Но "говорить напрямую с СБУ и им подобными" в переводе на общепринятую терминологию означает "заниматься интригами с целью свержения режима". Что гораздо хуже, чем просто открыто заявить о поддержке революции.
>Эффективные и бескровные интриги чем хуже открытой поддержки?
 Разумеется хуже, поскольку является классической подрывной деятельностью. Государство или организация, которые в такую деятельность вовлечены - вправе рассчитывать на соответствующее отношение. Рост антиамериканских настроений по всему миру а также растущая подозрительность по отношению к США и неправительственным организациям вообще - справедливый и закономерный результат этих интриг. Также как в свое время антикоммунистическая истерия и шпиономания были правильной и закономерной реакцией запада на попытки СССР распространять свое влияние при помощи братских компартий и поддержки национально-освободительных движений.
>> Они ПРЕЖДЕ ВСЕГО хотят установить исламский режим. Любой светский режим, который сменит Каримова не устроит их точно также.
>Настоящих буйных там мало - население слишком сфокусировано на уничтожении Каримова. Поскольку повстанцы будут искать поддержки на Западе, то и в будущем у исламистов неясная персспектива. В Таджикистане гораздо лучше.
 Нет, на западе пытается искать поддержка лишь незначительные и маловлиятельные группы интеллигентов -диссидентов. Народ за ними не пойдет - он сплотится лишь вокруг понятных лозунгов - ислам, справедливость, месть каримовским чиновникам ( в простонародном понимании - хаотичная и кровавая).
>> Хизб-ут-Тахрир выдвигает лозунг построения халифата, не так ли?
>Они малобоеспособны в смысле персонала, так что режим свергнут не они.
 Им и не нужно быть боеспособными. Они обеспечивают идейную базу, что в тысячу раз важнее.
>> Кроме того, наличие/отсутствие военизированного крыла у этой партии вопрос сложный и в принципе бесссмысленный. Как и все исламские партии она обросла кучей дочерних, связанных с ней организаций, одной из которых была известная Акрамия.
>
>Ярко выраженных радикальных организаций, которые способны свергнуть правительство, в Узбекистане давно нет.
 Разумеется нет. Но Каримов стоит перед угрозой периодического повторения локальных беспорядков по типу Андижана в разных частях страны. Промедление с подавлением хотя бы одного из них чревато взрывом по всей стране.
>> Я имею в виду ставку на Пиночета со стороны США. С точки зрения целей и задач американской политики в ЛА она была безошибочной.
>На тот момент. А на долгосрочную перспективу - весьма спорной. Американцам не надо было так боятся злых коммунистов.
 Что спорного?

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Бобриков
К Draken (02.08.2005 23:52:11)
Дата 03.08.2005 09:58:24

Re: что

Категорически приветствую
>Здравствуйте!

>> Не хочется, потому что нечего сказать? Или вы отрицаете очевидный факт, что США по линии неправительственных организаций выделяет десятки миллионов долларов на развитие структур гражнаского общества в странах СНГ, обеспечение проведения честных выборов и т.п.? Или ставите под сомнение тот факт, что правительство США - один из крупных доноров Freedom House?
>
>Если так - то конечно Вы правы! Но неправительственные организации сами решают, что и как им финансировать. И поддерживать революцию, пусть и бархатную, никогда открыто не будут. Для этого есть куда более эффективные методы, например говорить напрямую с СБУ и им подобными.


Очень смешно :). Хорошо тому живеться у кого есть розовые очки :).

>> Есть. Мощное исламское подполье в Ферганской долине было еще в махровый застой.
>Да, но они сейчас хотят скинуть Каримова, а не с неверными воевать. Клановые связи силнее религиозных, плюс есть тенденция перемещения буйных в Афганистан и Таджикистан.


Потому что он не дает им "с неверными воевать" :). Скинут Каримова, развяжут себе руки, найдут себе нового противника.


>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением, Draken
С уважением, Дмитрий