От	Andy
К	All
Дата	24.07.2000 07:02:45
Рубрики	Современность; ВВС;

Ливан 82 г.

---

Прочитал в "Авиация и Время" №2/2000 статью о Миг-23.Там есть ссылки на потери Израиля в Ливане в 1982 г.Утверждается,что ВВС Сирии сбили 42 израильских самолета(в т.ч. минимум 5 F-15 и 6 F-16,и 1 ДПЛА) потеряв 10 Миг-23и 37 Миг-21.(еще было потеряно 7 Су-22М и несколько Миг-23БН)Кроме того,в 1983 г.советские расчеты ЗРК С-200 сбили Е-2С и три американских ДПЛА "Файрби"юКроме того,сирийцы сбили 9 F-14 и А-6,а также два французских "Супер Этандара"ю
4 октября 1983 г. сирийские МиГ-23МЛ "всухую" сбили 1 F-15 и 1 F-4.
Откуда взяты эти данные и находят ли они подтверждение из западных источников (конкретные номера сбитых машин,фамилии летчиков и пр.).Все-таки,по моему,для ВВС Израиля это значительные потери,и спрятать их было бы непросто?
Может кто просветит?

С уважением

---

От	Цефа
К	Andy (24.07.2000 07:02:45)
Дата	27.07.2000 12:54:49

Ответы Путилову, СОРу, reinis'у и всем остальным.

---

Вам, господа-товарищи, легко говорить.
Сами вы в окопах не сидели, живого чеченца разве что на базаре видели.
На других наезжать зато горазды, с этим у нас проблем нет.
Вы когда-нибудь слышали настоящую воздушную тревогу, бежали в бомбоубежище,
слышали вой ракет, сидели в противогазе ?
В вас когда-нибудь стреляли, господа хорошие ? Не на учениях, а всерьёз, чтобы убить ?
Вы видели как вашего друга, держащего в руках собственные кишки, несут в вертолет ?
Интересно, сколько из вас, сибиряков и т.д., не обоссется когда рядом с вами разорвется снаряд ?
Кто из вас готов прямо сейчас идти в бой и умереть защищая свою родину ?
Только вот честно.
Я это всё видел, я готов.
Мне это доказывать не надо, уже доказал.
Я не обвиняю никого в трусости, обратите внимание, я просто спрашиваю.
Просто кричать "а, они все трусы, они бегут обратно", и тому подобное легко.
Да, есть такие которые бегут обратно. Есть такие, как вы, которые много кричат, а когда дело доходит
до дела - резко замолкают и только тихо попискивают.
Но большинство, обратите внимание, лежит в окопах, от армии не отлынивает, даже когда положение
дерьмовее никуда не отступают, не бегут.
Доказательство этому очень простое - Израиль пока существует и в море не сброшен.
А вы сами какие ?
Вы считаете что вы лучше ? Храбрее ? Потому что хорошо умеете обвинять других в своих проблемах ?
Или может быть потому что умеете найти изьяны у "врага" ?
А что будете делать вы лично, когда по настоящему запахнет жаренным ?
Не надо мне отвечать на эти вопросы. Ответьте сами себе, положа руку на сердце.
Насчет "провокаций" - я сказал то что я сказал, и от слов своих не отказываюсь.
У меня есть родственники которые погибли на той войне, и лежат неизвестно где, наверняка в братских могилах.
Вы утверждаете что я, якобы, оскорбляю всякие там национально-патриотические чувста.
Чем это, интересно ? Что, неужели найдется кто-то кто станет утверждать что нет братских могил ?
Что все погибшие солдаты Красной и потом Советской армии посчитаны и опознаны ?
Правда - самая оскорбительная штука, но за неё извиняться я не стану.
Вместо того чтобы обвинять евреев во всех своих бедах, лучше бы взяли и поучились у нас кое-чему, отношению
к своим павшим, хотя бы. Но нет ведь, гораздо легче оставить безымянных солдат гнить в земле, и обвинить во
всем кого-то другого, не важно, имея на то основание или нет.

Теперь отдельно каждому -

Путилов - слушать надо ушами, и разбирать что слышишь.
СОР - какие это американские евреи сидят в арабских окопах ? Про концлагеря никто не забыл. Прибалты вообще русских
обожают (не меньше чем немцы по версии Мед-В), русских они не убивали. Фашизм только против евреев был, никого
другого он не задел. И ещё про память - до сих пор ведутся работы чтобы перечислить поименно всех жертв Катастрофы.
Интересно, кто-нибудь занимается чем-то подобным в России ?
Кто-нибудь считает погибших русских солдат, ищет их имена ? И ты говоришь про забвение ?
reinis - писать сначала научись.

А ветку действительно пора уже стереть. Я в неё постить больше не буду.

---

От	Siberiаn
К	Цефа (27.07.2000 12:54:49)
Дата	27.07.2000 20:00:55

блин, куда ни плюнь - везде крутые вояки(+)

---

>Вместо того чтобы обвинять евреев во всех своих бедах, лучше бы взяли и поучились у нас кое-чему,
*****************************************
Да еще антисемитски настроенные. О чем говорите то? Последовать вашему примеру - так хуже Гитлера станешь.
Если бы учились у вас - вас бы ни одного на свете белом не осталось бы. "Ушки Амана" на пасху кушаем? Учителя, блин...
Не кидайтесь камнями, когда в стеклянном доме живете и все нормально будет

---

От	молдавский танкист
К	Siberiаn (27.07.2000 20:00:55)
Дата	30.07.2000 09:54:21

Re: блин, куда ни плюнь - везде крутые вояки(+)

---

>>Вместо того чтобы обвинять евреев во всех своих бедах, лучше бы взяли и поучились у нас кое-чему,
>*****************************************
>Да еще антисемитски настроенные. О чем говорите то? Последовать вашему примеру - так хуже Гитлера станешь.
>Если бы учились у вас - вас бы ни одного на свете белом не осталось бы. "Ушки Амана" на пасху кушаем? Учителя, блин...
>Не кидайтесь камнями, когда в стеклянном доме живете и все нормально будет

"Хороший ты мужичок сиб-сиб хоть и русский
Такого ты еще не слышал при преме на работу или просто на улице а жаль По сибу
выходит что Гуревич Харитон и многие хороши потому что делали оружие для СССР
(НЕ ДЛЯ РОССИИ) а те кому это обрыдло предатели Думаю что те кто успел хапануть
и покрасть на несчастьях своих земляков а
затем легализоваться в виде сети автомагазинов большие нелюбители России чем уехавшие ни с чем евреи Ты можешь рассказывать байки тем кто не родился в СССР что стал деловаром благодаря своим грандиозным талантам Так что пока работай
пока к тебе не постучали ночью

---

От	Siberiаn
К	молдавский танкист (30.07.2000 09:54:21)
Дата	30.07.2000 16:10:47

Re: блин, куда ни плюнь - везде (+)

---

>>>Вместо того чтобы обвинять евреев во всех своих бедах, лучше бы взяли и поучились у нас кое-чему,
>>*****************************************
>>Да еще антисемитски настроенные. О чем говорите то? Последовать вашему примеру - так хуже Гитлера станешь.
>>Если бы учились у вас - вас бы ни одного на свете белом не осталось бы. "Ушки Амана" на пасху кушаем? Учителя, блин...
>>Не кидайтесь камнями, когда в стеклянном доме живете и все нормально будет
>
>"Хороший ты мужичок сиб-сиб хоть и русский
>Такого ты еще не слышал при преме на работу или просто на улице а жаль По сибу
>выходит что Гуревич Харитон и многие хороши потому что делали оружие для СССР
>(НЕ ДЛЯ РОССИИ) а те кому это обрыдло предатели Думаю что те кто успел хапануть
>и покрасть на несчастьях своих земляков а
>затем легализоваться в виде сети автомагазинов большие нелюбители России чем уехавшие ни с чем евреи Ты можешь рассказывать байки тем кто не родился в СССР что стал деловаром благодаря своим грандиозным талантам Так что пока работай
>пока к тебе не постучали ночью

*****************************************
Я так понимаю, вы сейчас трудитесь на стройках капитализма и из России уехали.
Тем страннее выглядит ваше мнение о том, что у нас надо обокрасть трудящихся , для того чтобы стать бизнесменом. Это в вас марксовская отрыжка бродит. Непереваренная история партии такскать. Вы сами то кто по жизни? Я так понимаю что у вас есть масса вопросов по бизнесу в России - так вы не стесняйтесь, задавайте вопросы. Это поможет вам не казаться лишним в интеллигентном обществе. А то говорите ерунду всякую. В стране МОЖНО стать бизнесменом без грабежа. А вот олигархом за несколько лет стать НЕЛЬЗЯ. "Все ИХ состояния нажиты бесчестным путем" - это точно сказано еще О.Бендером. Бизнес средней руки и малый - там еще можно найти более или менее достойных людей. Ваш покорный слуга в том числе. А вот среди суперкрупных - процент скотов слишком крупный и почему то евреев там тоже много. Это плохо. Зреют "гроздья гнева". Причем я не имею в виду кукольного придурка Баркашова, который является непременным атрибутом нынешнего российского общества и целиком выдуман еврейскими журналистами. Они надувают его как жабу соломинкой. Зачем?? Жадность губит фраеров - надеются, что башлять будут убогим, гонимым Баркашовым, жертвам. Идиоты. Всем авторам этой интриги с Баркашовым башку бы оторвать - с Адиком так же в свое время доигрались. Ничему история не учит, видно...
Особенно это видно по фразе вашей:

>"Хороший ты мужичок сиб-сиб хоть и русский

Сильно сказано. И очень к месту. Вы правда в Молдавии жили?
Siberian

---

От	Simba
К	Цефа (27.07.2000 12:54:49)
Дата	27.07.2000 18:15:42

Re: Ответы Путилову, СОРу, reinis

---

>Вам, господа-товарищи, легко говорить.
>Сами вы в окопах не сидели, живого чеченца разве что на базаре видели.
>На других наезжать зато горазды, с этим у нас проблем нет.
>Вы когда-нибудь слышали настоящую воздушную тревогу, бежали в бомбоубежище,
>слышали вой ракет, сидели в противогазе ?
>В вас когда-нибудь стреляли, господа хорошие ? Не на учениях, а всерьёз, чтобы убить ?
>Вы видели как вашего друга, держащего в руках собственные кишки, несут в вертолет ?


Я был, видел, слышал. В Чечне. К чему в это вообще? Мы письками здесь меряемся?

>А ветку действительно пора уже стереть. Я в неё постить больше не буду.

С Уважением, Simba

---

От	Евгений Путилов
К	Цефа (27.07.2000 12:54:49)
Дата	27.07.2000 14:51:47

Re: Что за наезд?

---

>Вам, господа-товарищи, легко говорить.
>Путилов - слушать надо ушами, и разбирать что слышишь.

Вы про меня ни черта не знаете, чтобы обвинять в трусости и тому подобном.

А теперь по делу. Я поставил под сомнение, что израильское общество такое исключительное, что в нем "в одном окопе может оказаться и сын банкира,и простой работяга". Приведенный мною пример касался жизни самого Израиля. Я о нем узнал после убийства премьер-министра. Не я сам придумал. Если колет, что евреи такие же, как и все другие народы--с героями и с трусами--то это не мои проблемы. Я ведь потому ниже специально интересовался: приезжали ли евреи из других стран помогать Израилю в трудные для него дни?

Где есть в моих словах оскорбления, что оскорбляете меня?

---

От	Stalker
К	Евгений Путилов (27.07.2000 14:51:47)
Дата	30.07.2000 10:35:59

Re

---

Здравствуйте

>А теперь по делу. Я поставил под сомнение, что израильское общество такое исключительное, что в нем "в одном окопе может оказаться и сын банкира,и простой работяга".

+ В данном случае исключительность изр. об-ва обусловлена исключительностью политического положения Израиля. Действительно, в армию призывают всех. И резервистскую службу делают теоретически все.

Приведенный мною пример касался жизни самого Израиля. Я о нем узнал после убийства премьер-министра. Не я сам придумал. Если колет, что евреи такие же, как и все другие народы--с героями и с трусами--то это не мои проблемы. Я ведь потому ниже специально интересовался: приезжали ли евреи из других стран помогать Израилю в трудные для него дни?

Как вы верно заметили, здесь (в Израиле) есть и герои, и трусы. Добровольцы приезжают. Например, американцы (евреи), евреи из ЮАР и Франции, которые приезжают служить в ЦАХАЛе - не редкость. С другой стотроны, из того, что видел сам - во время войны в Заливе люди (израильтяне) уезжали. В Штаты, например. Трусость? Да, в какой-то мере.

С уважением

---

От	СОР
К	Stalker (30.07.2000 10:35:59)
Дата	30.07.2000 12:15:23

Re: Re

---

> Здравствуйте

>>А теперь по делу. Я поставил под сомнение, что израильское общество такое исключительное, что в нем "в одном окопе может оказаться и сын банкира,и простой работяга".
>
>+ В данном случае исключительность изр. об-ва обусловлена исключительностью политического положения Израиля. Действительно, в армию призывают всех. И резервистскую службу делают теоретически все.

> Приведенный мною пример касался жизни самого Израиля. Я о нем узнал после убийства премьер-министра. Не я сам придумал. Если колет, что евреи такие же, как и все другие народы--с героями и с трусами--то это не мои проблемы. Я ведь потому ниже специально интересовался: приезжали ли евреи из других стран помогать Израилю в трудные для него дни?

>Как вы верно заметили, здесь (в Израиле) есть и герои, и трусы. Добровольцы приезжают. Например, американцы (евреи), евреи из ЮАР и Франции, которые приезжают служить в ЦАХАЛе - не редкость. С другой стотроны, из того, что видел сам - во время войны в Заливе люди (израильтяне) уезжали. В Штаты, например. Трусость? Да, в какой-то мере.

>С уважением

Проблема даже не в трусости а втом что много еврев рассматривают Израиль не как родину где можно жить а как перевалочную базу. Но Израиль не исключение такого хватает в любой стране.

---

От	Капитан
К	Цефа (27.07.2000 12:54:49)
Дата	27.07.2000 14:24:21

Я вмешаюсь?

---

>Фашизм только против евреев был, никого
>другого он не задел.

Серьезно?
Ни к чему претендовать на исключительность. Такому же 100% истреблению подлезжале цыгане.
Для остальных национальностей тоже был определен свой "процент"

Надо цитировать "первоисточники"? :(

---

От	quest
К	Капитан (27.07.2000 14:24:21)
Дата	27.07.2000 14:32:42

Вы не поняли Цефу

---

Hi!

Он излагал взгляды оппонентов.

Best regards, Quest.

---

От	СОР
К	quest (27.07.2000 14:32:42)
Дата	27.07.2000 16:14:13

Все он понял, только на

---

>Hi!

>Он излагал взгляды оппонентов.

>Best regards, Quest.

Он решил на указанное ему сказать что сами такие.

А взгляды он сам придумал и приписал другим. пускай оставит в покое Красную и Советскую армию и к нему небудет никиаких притензий, а то борец с мировым злом нашелся.

---

От	Василий(ABAPer)
К	Цефа (27.07.2000 12:54:49)
Дата	27.07.2000 14:00:40

Re: Ответы Путилову, СОРу, reinis

---

Мое почтение.

Извинте, что вмешиваюсь.

>Интересно, кто-нибудь занимается чем-то подобным в России ?
>Кто-нибудь считает погибших русских солдат, ищет их имена ?
Занимается. Издали Книгу Памяти.
Конечно она неполна. Но издали.

С уважением,
Василий.

---

От	СОР
К	Цефа (27.07.2000 12:54:49)
Дата	27.07.2000 13:12:44

Фраза есть "Темно как в жооо у негра"

---

И ответ: "всюду то вы были, все то вы знате". Это про вас. Ничего незная про людей их измазали, за то сами Герой Израиля.

Когда еврев погибнет защищая свою родину 27 миллионов, тогда посмотрим сколько вам потребуется времени на опознание и захронение. А о захронение ваших 6 миллионов позаботились немцы, они и о списках позаботились, можете сказать им большое спасибо.

Так что в следующий раз попрекать русских нашими павшими думайте головой а не жопой, и вспомните что евреи остались живыми благодоря тем русским которые досих пор лежат не погребенные как положенно.

---

От	молдавский танкист
К	СОР (27.07.2000 13:12:44)
Дата	30.07.2000 11:03:15

Re: Фраза есть "Темно как в жооо у негра"

---

>И ответ: "всюду то вы были, все то вы знате". Это про вас. Ничего незная про людей их измазали, за то сами Герой Израиля.

>Когда еврев погибнет защищая свою родину 27 миллионов, тогда посмотрим сколько вам потребуется времени на опознание и захронение. А о захронение ваших 6 миллионов позаботились немцы, они и о списках позаботились, можете сказать им большое спасибо.

>Так что в следующий раз попрекать русских нашими павшими думайте головой а не жопой, и вспомните что евреи остались живыми благодоря тем русским которые досих пор лежат не погребенные как положенно.
Глыбокая мысля Не забудь милый дружок что
по количеству ГСС во время ВОВ на душу населения конкретной национальности евреи заняли 3 место после русских и украинцев Я надеюсь что Сталин не продавал эти почетные награды евреям

---

От	СОР
К	молдавский танкист (30.07.2000 11:03:15)
Дата	30.07.2000 12:12:43

"всюду то вы были, все то вы знате"

---

>>И ответ: "всюду то вы были, все то вы знате". Это про вас. Ничего незная про людей их измазали, за то сами Герой Израиля.
>
>>Когда еврев погибнет защищая свою родину 27 миллионов, тогда посмотрим сколько вам потребуется времени на опознание и захронение. А о захронение ваших 6 миллионов позаботились немцы, они и о списках позаботились, можете сказать им большое спасибо.
>
>>Так что в следующий раз попрекать русских нашими павшими думайте головой а не жопой, и вспомните что евреи остались живыми благодоря тем русским которые досих пор лежат не погребенные как положенно.
>Глыбокая мысля Не забудь милый дружок что
>по количеству ГСС во время ВОВ на душу населения конкретной национальности евреи заняли 3 место после русских и украинцев Я надеюсь что Сталин не продавал эти почетные награды евреям

Я вам не милый дружок, так что бросте педрильские замашки и обращайтесь прилично.

Причем тут герои? Если бы русские сдались как франузы, чехи, поляки и прочие демократы много бы сейчас было бы как вы выразились ГСС евреев? Ниодного.

---

От	Greg
К	СОР (30.07.2000 12:12:43)
Дата	31.07.2000 03:47:21

Re: "всюду то вы были, все то вы знате"

---

>Причем тут герои? Если бы русские сдались как франузы, чехи, поляки и прочие демократы много бы сейчас было бы как вы выразились ГСС евреев? Ниодного.

Извинитe, a что сиe ознaчaeт? Нeбыло бы русских ГСС тожe. Возможно что русских нeбыло бы совсeм, тaк жe кaк eврeeв.

---

От	СОР
К	Greg (31.07.2000 03:47:21)
Дата	31.07.2000 05:09:33

Еще один молдавский танкист(-)

---

>>Причем тут герои? Если бы русские сдались как франузы, чехи, поляки и прочие демократы много бы сейчас было бы как вы выразились ГСС евреев? Ниодного.
>
>Извинитe, a что сиe ознaчaeт? Нeбыло бы русских ГСС тожe. Возможно что русских нeбыло бы совсeм, тaк жe кaк eврeeв.

---

От	Greg
К	СОР (31.07.2000 05:09:33)
Дата	31.07.2000 05:44:53

тоeсть "Отвeтa нeт, буду увиливaть."

---

---

От	boba
К	СОР (27.07.2000 13:12:44)
Дата	28.07.2000 14:29:43

Очень верно сказано

---

>И ответ: "всюду то вы были, все то вы знате". Это про вас. Ничего незная про людей их измазали, за то сами Герой Израиля.

>Когда еврев погибнет защищая свою родину 27 миллионов, тогда посмотрим сколько вам потребуется времени на опознание и захронение. А о захронение ваших 6 миллионов позаботились немцы, они и о списках позаботились, можете сказать им большое спасибо.

>Так что в следующий раз попрекать русских нашими павшими думайте головой а не жопой, и вспомните что евреи остались живыми благодоря тем русским которые досих пор лежат не погребенные как положенно.

Этот пассаж насчет братских могил очень дурно пахнет.

ПС
У меня есть друзья и знакомые воевавшие, и у меня есть очень четкое мнение , что тот кто всем говорит что он крут чаще всего мягко говоря не соответствует возводимому им имиджу.

---

От	Greg
К	СОР (27.07.2000 13:12:44)
Дата	27.07.2000 22:25:54

Re: Фраза есть "Темно как в жооо у негра"

---

>Так что в следующий раз попрекать русских нашими павшими думайте головой а не жопой, и вспомните что евреи остались живыми благодоря тем русским которые досих пор лежат не погребенные как положенно.

И нaоборот. Брaт мойeй бaбули лeжит гдe-то под Стaрой Руссой, тожe сaмоe с брaтом моeво дeдa. Думaeш только eврeйeв они зaсчисчaли под Mосквой? Нe одни русскиe клaли жизнь свою зa родину - были тaм и укрaинцы, и бeлорусы дa и тeжe сaмыe прибaлты и чeчeнцы думaю тожe прошли.

Былaб могилa,лeгчe было бы , я думaю...a тaк, просто кости в зeмлe.

---

От	Siberiаn
К	Greg (27.07.2000 22:25:54)
Дата	28.07.2000 14:08:48

Старая Русса

---

>>Так что в следующий раз попрекать русских нашими павшими думайте головой а не жопой, и вспомните что евреи остались живыми благодоря тем русским которые досих пор лежат не погребенные как положенно.
>
>И нaоборот. Брaт мойeй бaбули лeжит гдe-то под Стaрой Руссой, тожe сaмоe с брaтом моeво дeдa. Думaeш только eврeйeв они зaсчисчaли под Mосквой? Нe одни русскиe клaли жизнь свою зa родину - были тaм и укрaинцы, и бeлорусы дa и тeжe сaмыe прибaлты и чeчeнцы думaю тожe прошли.

>Былaб могилa,лeгчe было бы , я думaю...a тaк, просто кости в зeмлe.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
У меня отец под Старой Руссой первый бой принял.
Siberian

---

От	Daniel
К	Andy (24.07.2000 07:02:45)
Дата	27.07.2000 12:47:24

Адм-ции - предлагаю стереть ветку, причем половина вины - на ув.израильтянах (-)

---

>Прочитал в "Авиация и Время" №2/2000 статью о Миг-23.Там есть ссылки на потери Израиля в Ливане в 1982 г.Утверждается,что ВВС Сирии сбили 42 израильских самолета(в т.ч. минимум 5 F-15 и 6 F-16,и 1 ДПЛА) потеряв 10 Миг-23и 37 Миг-21.(еще было потеряно 7 Су-22М и несколько Миг-23БН)Кроме того,в 1983 г.советские расчеты ЗРК С-200 сбили Е-2С и три американских ДПЛА "Файрби"юКроме того,сирийцы сбили 9 F-14 и А-6,а также два французских "Супер Этандара"ю
>4 октября 1983 г. сирийские МиГ-23МЛ "всухую" сбили 1 F-15 и 1 F-4.
>Откуда взяты эти данные и находят ли они подтверждение из западных источников (конкретные номера сбитых машин,фамилии летчиков и пр.).Все-таки,по моему,для ВВС Израиля это значительные потери,и спрятать их было бы непросто?
>Может кто просветит?

>С уважением

---

От	Барнаш
К	Daniel (27.07.2000 12:47:24)
Дата	27.07.2000 15:33:06

Re: Не надо стирать, есть другой способ.(+)

---

Кроме флейма в этой ветке есть нормальное обсуждение, например о потерях ВВС.

Просьба желающим продолжать разборки начать новую ветку и поменять рубрику.

---

От	Albert
К	Andy (24.07.2000 07:02:45)
Дата	25.07.2000 10:05:22

Нашел ссылки по теме(+)

---

"
When the Kub (SA-6) and Osa-AK (SA-8) radars locked the decoys and fired missiles against them, around 14:14 hs, 26 F-4E Phantoms armed with antiradar missiles (AGM-45 Shrikes and AGM-78 Standards) detected and destroyed 19 radars. This was a hard strike for the AQAJAS, due to the destroyed radars also provided the ground guidance to the MiGs against the Israeli airplanes. In consequence, the Syrian aircrafts were left almost blind.
.......
On the Israeli side, however, the guidance was provided by two AEW planes E-2C Hawkeye (courtesy of the US Navy).
"
Syrian MiG-23s in Lebanon
http://members.xoom.com/zampini/Lebanon/MiG-23seng.htm
Arab - Israeli Aircraft Losses
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/losses.htm

---

От	Цефа
К	Andy (24.07.2000 07:02:45)
Дата	24.07.2000 10:09:17

глупости

---

>Прочитал в "Авиация и Время" №2/2000 статью о Миг-23.Там есть ссылки на потери
>Израиля в Ливане в 1982 г.Утверждается,что ВВС Сирии сбили 42 израильских самолета
>(в т.ч. минимум 5 F-15 и 6 F-16,и 1 ДПЛА) потеряв 10 Миг-23и 37 Миг-21.
>(еще было потеряно 7 Су-22М и несколько Миг-23БН)Кроме того,в 1983 г.советские расчеты
>ЗРК С-200 сбили Е-2С и три американских ДПЛА "Файрби"юКроме того,сирийцы сбили 9 F-14 и А-6,
>а также два французских "Супер Этандара"ю
>4 октября 1983 г. сирийские МиГ-23МЛ "всухую" сбили 1 F-15 и 1 F-4.
Всё это полная фигня.
Причем настолько откровенная, что просто смешно.
Израильские ВВС никогда не имели и никогда не использовали ни Супер Этандары, ни F-14, ни А-6.
Это все палубные истребители, а у Израиля, как известно, нет авианосцев.

>Откуда взяты эти данные и находят ли они подтверждение из западных источников (конкретные номера
>сбитых машин,фамилии летчиков и пр.).
>Все-таки,по моему,для ВВС Израиля это значительные потери,и спрятать их было бы непросто?
Не "непросто", а физически невозможно. Израиль - маленькая страна.
Одного пропавшего штурмана ищут вот уже почти 20 лет. Есть списки всех убитых в бою начиная с середины
40-х годов (их, между прочим, показывают по телевизору в День Памяти).
Точно так-же есть и списки раненых, и пропавших безвести.
Все они открыты и доступны публике, в них включены абсолютно все потери Армии Обороны Израиля,
включая самые секретные операции.
Родители сын которых не вернулся домой, и им не было предоставлено обьяснений, могут подять такой шум
что Герцелю в гробу станет жарко (см. пример Рона Арада).
Спрятать одного-двух... с большой натяжкой трех-четырех погибших занеся их в список "пропавших" вместо
"погибших" ещё кое-как возможно, и то ненадолго кстати, но сорок с лишним человек...
Ни в жизни.
Ну просто быть не может, это вам не Красная и не Советская армия, в Израиле нет братских могил.

---

От	Риноцерус
К	Цефа (24.07.2000 10:09:17)
Дата	26.07.2000 01:23:01

Мы евреи - избранные?

---

>>Прочитал в "Авиация и Время" №2/2000 статью о Миг-23.Там есть ссылки на потери
>>Израиля в Ливане в 1982

>Ну просто быть не может, это вам не Красная и не Советская армия, в Израиле нет братских могил.

Чем думаем когда пишем? Тема о потерях самолетов а вы в сторону да огонек раздувать. Есть что сказать о самолетах - говорите, а национальные-патриотические чувства оскорблять дело подлое. На вашем месте как-то извиниться бы надо.

Р.

---

От	Цефа
К	Риноцерус (26.07.2000 01:23:01)
Дата	26.07.2000 01:50:06

надоело

---

>Тема о потерях самолетов а вы в сторону да огонек раздувать.
>Есть что сказать о самолетах - говорите, а национальные-патриотические чувства оскорблять дело подлое.
Это и есть о потерях самолетов - в статье сказано "утверждается,что ВВС Сирии сбили 42 израильских самолета".
42 самолета - это как минимум 42 пилота, и наверняка некоторые из них были двухместными, так что получается
никак не меньше 50 летчиков и штурманов.
Когда самолет сбивают, люди которые в нем находятся имеют тенденцию погибать. Даже если предположить
что из этих пятидесяти тридцать смогли катапультироватся и выжили, остается двадцать мертвых человек.
Скрыть от общественности факт гибели даже десяти пилотов в Израиле невозможно, поэтому утверждение об
уничтожении 42-х самолетов израильских ВВС не может быть правдой.
Евреи не избранные, но евреи очень бережно относятся к своим мертвым (не от хорошей жизни, однако), это факт.
Ваши национально-патриотические чувства задеты этим фактом ?
Ничем не могу помочь.
Вместо того чтобы обвинять меня в провокации и оскобрлениях, (я никого не хотел оскорбить, и не понимаю
почему Вы оскорбились) могли бы лучше попробовать изменить собственную ситуацию, Вам такое приходило в голову ?
Я уже неоднократно писал что не собирался каким-нибудь образом умалить героизм павших и похороненных
в братским могилах (и честно говоря мне уже надоело это повторять), в ответ на что мне любезно было указано
что они сражались не за "таких как я", а потом так вообще просветили насчет того что евреи виноваты
в том что Гремания напала на СССР.
И я ещё должен извинятся ? Ну извините !

---

От	Риноцерус
К	Цефа (26.07.2000 01:50:06)
Дата	29.07.2000 15:40:48

Договорились

---

>Скрыть от общественности факт гибели даже десяти пилотов в Израиле невозможно, поэтому утверждение об уничтожении 42-х самолетов израильских ВВС не может быть правдой.

Я извиняюсь, но у вас излишек эмоции. У предыдущего оратора были выдержки из статьи - и только. Предлагалось обсуждать. У меня тоже могут возникнуть сомнения по вашему вышеуказанному опровержению типа "не может быть правдой потому что общественность думает по другому. Это простите не документ. А грубость всегда грубость.

>Евреи не избранные, но евреи очень бережно относятся к своим мертвым (не от хорошей жизни, однако), это факт.
>Ваши национально-патриотические чувства задеты этим фактом ?
>Ничем не могу помочь.

Повторяю - хамство всегда остается хамством.

>Вместо того чтобы обвинять меня в провокации и оскобрлениях, (я никого не хотел оскорбить, и не понимаю почему Вы оскорбились) могли бы лучше попробовать изменить собственную ситуацию, Вам такое приходило в голову ?

Какую, черт возьми? Я в Канаде живу.

>И я ещё должен извинятся ? Ну извините !

Договорились.

С уважением
Р.

---

От	Барнаш
К	Цефа (24.07.2000 10:09:17)
Дата	25.07.2000 01:29:53

Re: глупости

---

Привет,


>Ну просто быть не может, это вам не Красная и не Советская армия, в Израиле нет братских могил.

Есть - для погибших в Войну за Независимость 48 г., в частн. жертвы конвоя в больницу "Адасса", защитники Гуш-Эциона, по моему, и еще.

Всего доброго.

---

От	Siberiаn
К	Барнаш (25.07.2000 01:29:53)
Дата	26.07.2000 19:54:13

Сбрехнул, короче, Цефа? Я так и думал...(-)

---

>Привет,


>>Ну просто быть не может, это вам не Красная и не Советская армия, в Израиле нет братских могил.
>
>Есть - для погибших в Войну за Независимость 48 г., в частн. жертвы конвоя в больницу "Адасса", защитники Гуш-Эциона, по моему, и еще.

>Всего доброго.
Siberian

---

От	Барнаш
К	Siberiаn (26.07.2000 19:54:13)
Дата	26.07.2000 23:19:54

Re: По существу-то Цефа прав.

---

>>Привет,
>

>>>Ну просто быть не может, это вам не Красная и не Советская армия, в Израиле нет братских могил.
>>
>>Есть - для погибших в Войну за Независимость 48 г., в частн. жертвы конвоя в больницу "Адасса", защитники Гуш-Эциона, по моему, и еще.
>

Это все же исключения, обусл. особыми условиями 48 года.

Речь шла о невозможности сокрытия потерь в Израиле. И чтобы увидеть в его постинге
то, чего там нет и устроить дурной флейм, надо было особо постараться, мягко говоря...

Да, здесь каждый солдат и его семья знают, что "если что", вся страна станет на уши, чтобы найти останки, выкупить или обменять на живых уродов. И похоронить.

>>Всего доброго.
>Siberian

---

От	Василий Фофанов
К	Барнаш (26.07.2000 23:19:54)
Дата	27.07.2000 14:39:58

По-моему тоже...

---

1948 год для Израиля - это как для нас 1918.

А насчет вся страна встанет на уши - похоже правда. Я до сих помню, как когда я выложил еще на старом-старом танкерс.нете (он еще тогда так не назывался) информацию о том, что израильский М60 в Кубинку прибыл с останками экипажа, я получил несколько писем с просьбой предоставить добавочную информацию, в особенности о месте захоронения - причем пара была от людей, которые на форуме НЕ писали - то ли "lurker'ы", то ли информация о моем постинге разошлась, но это меня в свое время помнится очень сильно впечатлило.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

---

От	Риноцерус
К	Василий Фофанов (27.07.2000 14:39:58)
Дата	29.07.2000 15:51:10

Re: По-моему тоже...

---

>А насчет вся страна встанет на уши - похоже правда. Я до сих помню, как когда я выложил еще на старом-старом танкерс.нете (он еще тогда так не назывался) информацию о том, что израильский М60 в Кубинку прибыл с останками экипажа, я получил несколько писем с просьбой предоставить добавочную информацию, в особенности о месте захоронения

Одним оз основных отличий "правоверных" от русских у чеченов тоже является отношение к мертвым. Есть в этом что-то восточное, наверное. Культ почитания предков мобыть. На западе - там другое, закон силен, но скрыть наверняка могут, уверен. А на Руси кровушки за сто лет столько пролили, что нация стала слабо чувствительной к потерям, шокотерапия такскать. У евреев наверное наоборот - после немецкого геноцида возник синдром холокоста, точнее страх полного уничтожения. С которым они подсознательно борются поголовным учетом.

Все это красиво и хорошо. Только не дает повода для плевания вокруг.

С уважением
Р.

---

От	GAI
К	Цефа (24.07.2000 10:09:17)
Дата	24.07.2000 11:32:07

Re: глупости

---

>>ЗРК С-200 сбили Е-2С и три американских ДПЛА "Файрби"юКроме того,сирийцы сбили 9 F-14 и А-6,
>>а также два французских "Супер Этандара"ю

Прошу прощения,это не о израильтянах речь,а об американцах и французах,они там что-то вроде многонациональных сил использовали
С уважением

---

От	Олег К
К	Цефа (24.07.2000 10:09:17)
Дата	24.07.2000 10:26:22

Базар фильтруйте , пожалуйста(+)

---

>>Прочитал в "Авиация и Время" №2/2000 статью о Миг-23.Там есть ссылки на потери
>>Израиля в Ливане в 1982 г.Утверждается,что ВВС Сирии сбили 42 израильских самолета
>>(в т.ч. минимум 5 F-15 и 6 F-16,и 1 ДПЛА) потеряв 10 Миг-23и 37 Миг-21.
>>(еще было потеряно 7 Су-22М и несколько Миг-23БН)Кроме того,в 1983 г.советские расчеты
>>ЗРК С-200 сбили Е-2С и три американских ДПЛА "Файрби"юКроме того,сирийцы сбили 9 F-14 и А-6,
>>а также два французских "Супер Этандара"ю
>>4 октября 1983 г. сирийские МиГ-23МЛ "всухую" сбили 1 F-15 и 1 F-4.
>Всё это полная фигня.
>Причем настолько откровенная, что просто смешно.
>Израильские ВВС никогда не имели и никогда не использовали ни Супер Этандары, ни F-14, ни А-6.
>Это все палубные истребители, а у Израиля, как известно, нет авианосцев.

>>Откуда взяты эти данные и находят ли они подтверждение из западных источников (конкретные номера
>>сбитых машин,фамилии летчиков и пр.).
>>Все-таки,по моему,для ВВС Израиля это значительные потери,и спрятать их было бы непросто?
>Не "непросто", а физически невозможно. Израиль - маленькая страна.
>Одного пропавшего штурмана ищут вот уже почти 20 лет. Есть списки всех убитых в бою начиная с середины
>40-х годов (их, между прочим, показывают по телевизору в День Памяти).
>Точно так-же есть и списки раненых, и пропавших безвести.
>Все они открыты и доступны публике, в них включены абсолютно все потери Армии Обороны Израиля,
>включая самые секретные операции.
>Родители сын которых не вернулся домой, и им не было предоставлено обьяснений, могут подять такой шум
>что Герцелю в гробу станет жарко (см. пример Рона Арада).
>Спрятать одного-двух... с большой натяжкой трех-четырех погибших занеся их в список "пропавших" вместо
>"погибших" ещё кое-как возможно, и то ненадолго кстати, но сорок с лишним человек...
>Ни в жизни.
>Ну просто быть не может, это вам не Красная и не Советская армия, в Израиле нет братских могил.
**************************************
я молчу про суперэтандары, которые прекрасненько работали с полевых аэродромов в 82 году по англичанам. Я молчу про А4 скайхок - палубный самолет, который на вооружениий израиля был, несмотря на то что авианосцев таки у ВВС израиля не было, про "истребитель" А6 - тоже промолчу, ну ошибся человек - с кем не бывает - дозвуковой штурмовик назвал истребителем.
Но какого рожна треплете про армию нашу в подобном контексте - не пойму...
Неймется что ли? Не буди лихо, пока оно тихо

Siberian, через Олега К

---

От	Тов.Рю
К	Олег К (24.07.2000 10:26:22)
Дата	25.07.2000 16:10:55

Хм...

---

>>Ну просто быть не может, это вам не Красная и не Советская армия, в Израиле нет братских могил.
>**************************************
>я молчу ...
>Но какого рожна треплете про армию нашу в подобном контексте - не пойму...
>Неймется что ли? Не буди лихо, пока оно тихо

Я вот тут не понял - вы "за кого"?! А то после впечатления от вашего постинга приходят на ум только следующие возможности:
а) вы отрицаете сам факт существования братских (безымянных, анонимных) захоронений и/или недостаточность работы по устранению этого печального обстоятельства через 55 лет после окончания войны - даже не то, что не все павшие установлены (отбросим причины, так как до недавнего времени погибшие, скажем, в окружении, а то и в плену, считались, магко говоря, "недосоветскими" людьми). Обратный пример счета "до человека" - это синагога Пинкаса в Праге, где выписаны имена ВСЕХ 77297 евреев, погибших во время оккупации Чехословакии во ВМВ, что, разумеется, немыслимо у нас, учитывая хотя бы масштабы и обширность ТВД.
б) вы признаете этот факт, но считаете, что "начальству виднее".
в) вы считаете, что как бы там оно не было, а "не твое собачье дело"!

Вопрос: читали ли вы материал, любезно предоставленный уваж. М.Лукиным о судьбе Гастелло и Маслова? Каково ваше впечателение от него в свете настоящей дискуссии? Особенно от действий высших представителей именно КА/СА (либо вы считаете их тоже, так сказать, "врагами народа").

>Siberian, через Олега К
С уважением

---

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (25.07.2000 16:10:55)
Дата	25.07.2000 18:14:52

У нас в Новосибирске..

---

> Обратный пример счета "до человека" - это синагога Пинкаса в Праге, где выписаны имена ВСЕХ 77297 евреев, погибших во время оккупации Чехословакии во ВМВ, что, разумеется, немыслимо у нас, учитывая хотя бы масштабы и обширность ТВД.

Почему пример "обратный"? У нас в Новосибирске тоже есть такая "стена" (правда там все новосибирцы, не зависимо от вероисповедания). По многим селам видел обелиски сходного содержания.

---

От	Цефа
К	Олег К (24.07.2000 10:26:22)
Дата	24.07.2000 11:12:18

Re: Базар фильтруйте , пожалуйста(+)

---

Про истребители/штурмовики спорить не буду, Вам виднее...
А про армию - что я такого сказал ? Или Вы будете отрицать существование братских могил ?
Или может быть тот факт что в русской армии, во все времена, никогда не было никакой
проблемы "спрятать" 40-50 погибших солдат (летчиков, танкистов и т.д.), так что никто никогда
не узнает что с ними случилось ?
Да в том-же Ливане неизвестно сколько их полегло, кстати.
Мой хороший друг из Челябинска рассказывал, его друг (который служил в Советской, а не
какой-нибудь другой, армии) вернулся из Ливана, где он был тяжело ранен, частично инваладом
в 87-ом году, естественно ни пособия, ни даже признания что он вообще там служил он не получил
(а ранило его, очевидно, метиоритом).
Он промучился 12 лет и скончался несколько месяцев назад, потому что у него не было денег на лечение.
Поверьте, у меня нет излишней симпатии к тем кто воевал против моей страны, но такое отношение
к собственным солдатам...
Я не утверждаю, кстати, что Россия держит патент на такие вещи - отнюдь...
Но в Израиле такого быть не может.

---

От	Siberiаn
К	Цефа (24.07.2000 11:12:18)
Дата	25.07.2000 00:00:47

Re: Базар фильтруйте , пожалуйста(+)

---

>Про истребители/штурмовики спорить не буду, Вам виднее...
>А про армию - что я такого сказал ? Или Вы будете отрицать существование братских могил ?
>Или может быть тот факт что в русской армии, во все времена, никогда не было никакой
>проблемы "спрятать" 40-50 погибших солдат (летчиков, танкистов и т.д.), так что никто никогда
>не узнает что с ними случилось ?
>Да в том-же Ливане неизвестно сколько их полегло, кстати.
>Мой хороший друг из Челябинска рассказывал, его друг (который служил в Советской, а не
>какой-нибудь другой, армии) вернулся из Ливана, где он был тяжело ранен, частично инваладом
>в 87-ом году, естественно ни пособия, ни даже признания что он вообще там служил он не получил
>(а ранило его, очевидно, метиоритом).
>Он промучился 12 лет и скончался несколько месяцев назад, потому что у него не было денег на лечение.
>Поверьте, у меня нет излишней симпатии к тем кто воевал против моей страны, но такое отношение
>к собственным солдатам...
>Я не утверждаю, кстати, что Россия держит патент на такие вещи - отнюдь...
>Но в Израиле такого быть не может.
*****************************************
Большинство советских солдат , которые до сих пор не похоронены , погибли, защищая таких как вы, внеся наибольший вклад в это, без сомнения, полезное и нужное дело. Израильские солдаты , о безупречности учета гибели которых говорите вы, погибают немножко за другое дело. Какое - не буду обсуждать. Неохота.
Siberian

---

От	Цефа
К	Siberiаn (25.07.2000 00:00:47)
Дата	25.07.2000 00:25:10

Re: Базар фильтруйте , пожалуйста(+)

---

>Большинство советских солдат , которые до сих пор не похоронены , погибли, защищая таких как вы, внеся наибольший вклад
>в это, без сомнения, полезное и нужное дело.
Я не собираюсь Вам доказывать свое безмерное уважение по отношению к солдатам погибшим в Великую Отечественную Войну,
хотя и несколько сомневаюсь в том что они сражались чтобы защитить "таких как я".
Но речь здесь идет о несколько других войнах.

>Израильские солдаты , о безупречности учета гибели которых говорите вы, погибают немножко за другое дело.
Да, действительно, израильские солдаты погибают защищая свою родину, что является грязным и никому ненужным (кроме
самих израильтян) делом. Естественно, было бы куда лучше если бы они просто взяли и утопились в море, не причиняя столько
проблем доблестным арабским бойцам и их ещё более доблестным союзникам.
Всем ведь известно что Израиль всего лишь выражение мирового сиониского империализма, направленного на установление
мирового владычества, а так же против великого и могучего русского народа, который (единолично и самоотверженно) нам
мешает этого самого владычеста достичь.

>Какое - не буду обсуждать. Неохота.
Действительно, не надо. И так всё ясно.

---

От	Siberiаn
К	Цефа (25.07.2000 00:25:10)
Дата	26.07.2000 19:48:44

Цефа - вы антисемит прямо какой-то. Черносотенец елы-палы(+)

---

>>Большинство советских солдат , которые до сих пор не похоронены , погибли, защищая таких как вы, внеся наибольший вклад
>>в это, без сомнения, полезное и нужное дело.
>Я не собираюсь Вам доказывать свое безмерное уважение по отношению к солдатам погибшим в Великую Отечественную Войну,
>хотя и несколько сомневаюсь в том что они сражались чтобы защитить "таких как я".
>Но речь здесь идет о несколько других войнах.

>>Израильские солдаты , о безупречности учета гибели которых говорите вы, погибают немножко за другое дело.
>Да, действительно, израильские солдаты погибают защищая свою родину, что является грязным и никому ненужным (кроме
>самих израильтян) делом. Естественно, было бы куда лучше если бы они просто взяли и утопились в море, не причиняя столько
>проблем доблестным арабским бойцам и их ещё более доблестным союзникам.
>Всем ведь известно что Израиль всего лишь выражение мирового сиониского империализма, направленного на установление
>мирового владычества, а так же против великого и могучего русского народа, который (единолично и самоотверженно) нам
>мешает этого самого владычеста достичь.

>>Какое - не буду обсуждать. Неохота.
>Действительно, не надо. И так всё ясно.
*****************************************
Сильнее не скажешь
Siberian

---

От	ash
К	Siberiаn (26.07.2000 19:48:44)
Дата	27.07.2000 11:36:15

сибериан как зеркало Мирового Сионизма

---

Через все сибериановские постинги красной нитью проходит одна душегрейная мысля – евреи крепко задолжали сиберианам , виноватые они и в нищете народа-броненосца, и в повальном пьянстве трудящихся, и в нежелании беззаветно пахать на благо сиберианов и им подобных, и наличку не выдают по
первому требованию и т.д. и т.п.
А теперь ишо на родную армию наезжают
А в своей еврейской армии они в отличии от правильной армии
“погибают немножко за другое дело. Какое - не буду обсуждать. Неохота.”
(цитата из сибериана)
Ну что сказать обиженному – Не буди лихо, пока оно тихо
Вы бы лучше от щедрот своих помогли бы тем, кто за вас кровь в Чечне проли-
вает, ведь там одни ребята из рабочих и крестьянских семей, которые и досыта
не всегда дома ели.
На евреев в интернете наезжать – это с радостью, а от армии, от фронта все истинно русские патриоты побогаче либо закосили, либо откупились.
У нас, у евреев, такая подлость по отношению к собственной стране и народу
невозможна, когда надо у нас в одном окопе будут и сынок банкира и работяга.
Проблемы России не в евреях , а в таких как вы и вам подобные

---

От	Siberiаn
К	ash (27.07.2000 11:36:15)
Дата	27.07.2000 19:40:38

Я - сионист, однозначно(+)

---

>Через все сибериановские постинги красной нитью проходит одна душегрейная мысля – евреи крепко задолжали сиберианам , виноватые они и в нищете народа-броненосца, и в повальном пьянстве трудящихся, и в нежелании беззаветно пахать на благо сиберианов и им подобных, и наличку не выдают по
>первому требованию и т.д. и т.п.
>А теперь ишо на родную армию наезжают
>А в своей еврейской армии они в отличии от правильной армии
> “погибают немножко за другое дело. Какое - не буду обсуждать. Неохота.”
>(цитата из сибериана)
> Ну что сказать обиженному – Не буди лихо, пока оно тихо
>Вы бы лучше от щедрот своих помогли бы тем, кто за вас кровь в Чечне проли-
>вает, ведь там одни ребята из рабочих и крестьянских семей, которые и досыта
>не всегда дома ели.
> На евреев в интернете наезжать – это с радостью, а от армии, от фронта все истинно русские патриоты побогаче либо закосили, либо откупились.
> У нас, у евреев, такая подлость по отношению к собственной стране и народу
>невозможна, когда надо у нас в одном окопе будут и сынок банкира и работяга.
> Проблемы России не в евреях , а в таких как вы и вам подобные
*****************************************
Но вот проблемы Израиля - точно в таких как вы. Наглых и крикливых лейбах троцких.
Так что я - сионист. Шибко хочу чтобы вы жили в одном месте, подальше от России. В Израиле, так в Израиле. А то что ваше осиное гнездо жужжит - это хорошо. Пробрало, значит, вас - бесенят. Еще раз говорю - в таких как вы проблемы вашей нации - в бессовестных горлопанах таких как вы, цефа, квест и пр. А не в тех нормальных очкастых еврейских парнях , которым Россия стала настоящей Родиной, а не безымянной титькой, пососав которую можно пнуть и пойти дальше, округлив свои замороженные шары.

Siberian

---

От	молдавский танкист
К	Siberiаn (27.07.2000 19:40:38)
Дата	31.07.2000 11:29:52

Re: Я - сионист, однозначно(+)

---

>>Через все сибериановские постинги красной нитью проходит одна душегрейная мысля – евреи крепко задолжали сиберианам , виноватые они и в нищете народа-броненосца, и в повальном пьянстве трудящихся, и в нежелании беззаветно пахать на благо сиберианов и им подобных, и наличку не выдают по
>>первому требованию и т.д. и т.п.
>>А теперь ишо на родную армию наезжают
>>А в своей еврейской армии они в отличии от правильной армии
>> “погибают немножко за другое дело. Какое - не буду обсуждать. Неохота.”
>>(цитата из сибериана)
>> Ну что сказать обиженному – Не буди лихо, пока оно тихо
>>Вы бы лучше от щедрот своих помогли бы тем, кто за вас кровь в Чечне проли-
>>вает, ведь там одни ребята из рабочих и крестьянских семей, которые и досыта
>>не всегда дома ели.
>> На евреев в интернете наезжать – это с радостью, а от армии, от фронта все истинно русские патриоты побогаче либо закосили, либо откупились.
>> У нас, у евреев, такая подлость по отношению к собственной стране и народу
>>невозможна, когда надо у нас в одном окопе будут и сынок банкира и работяга.
>> Проблемы России не в евреях , а в таких как вы и вам подобные
>*****************************************
>Но вот проблемы Израиля - точно в таких как вы. Наглых и крикливых лейбах троцких.
>Так что я - сионист. Шибко хочу чтобы вы жили в одном месте, подальше от России. В Израиле, так в Израиле. А то что ваше осиное гнездо жужжит - это хорошо. Пробрало, значит, вас - бесенят. Еще раз говорю - в таких как вы проблемы вашей нации - в бессовестных горлопанах таких как вы, цефа, квест и пр. А не в тех нормальных очкастых еврейских парнях , которым Россия стала настоящей Родиной, а не безымянной титькой, пососав которую можно пнуть и пойти дальше, округлив свои замороженные шары.

>Siberian
Cкажи пожалуйста можешь ли ты дать гарантию нормальным очкастым еврейским парням что завтра такой как ты не станет
указывать им на свое еврейское место Такую
гарантию ни ты ни кто другой не даст потому что для русского любой чужак это прежде всего ЧУРКА поэтому Я советую всем
евреям ехать из России не важно куда важно
скорей

---

От	Siberiаn
К	молдавский танкист (31.07.2000 11:29:52)
Дата	31.07.2000 12:14:08

Пещерная русофобия какая то(+)

---

>>>Через все сибериановские постинги красной нитью проходит одна душегрейная мысля – евреи крепко задолжали сиберианам , виноватые они и в нищете народа-броненосца, и в повальном пьянстве трудящихся, и в нежелании беззаветно пахать на благо сиберианов и им подобных, и наличку не выдают по
>>>первому требованию и т.д. и т.п.
>>>А теперь ишо на родную армию наезжают
>>>А в своей еврейской армии они в отличии от правильной армии
>>> “погибают немножко за другое дело. Какое - не буду обсуждать. Неохота.”
>>>(цитата из сибериана)
>>> Ну что сказать обиженному – Не буди лихо, пока оно тихо
>>>Вы бы лучше от щедрот своих помогли бы тем, кто за вас кровь в Чечне проли-
>>>вает, ведь там одни ребята из рабочих и крестьянских семей, которые и досыта
>>>не всегда дома ели.
>>> На евреев в интернете наезжать – это с радостью, а от армии, от фронта все истинно русские патриоты побогаче либо закосили, либо откупились.
>>> У нас, у евреев, такая подлость по отношению к собственной стране и народу
>>>невозможна, когда надо у нас в одном окопе будут и сынок банкира и работяга.
>>> Проблемы России не в евреях , а в таких как вы и вам подобные
>>*****************************************
>>Но вот проблемы Израиля - точно в таких как вы. Наглых и крикливых лейбах троцких.
>>Так что я - сионист. Шибко хочу чтобы вы жили в одном месте, подальше от России. В Израиле, так в Израиле. А то что ваше осиное гнездо жужжит - это хорошо. Пробрало, значит, вас - бесенят. Еще раз говорю - в таких как вы проблемы вашей нации - в бессовестных горлопанах таких как вы, цефа, квест и пр. А не в тех нормальных очкастых еврейских парнях , которым Россия стала настоящей Родиной, а не безымянной титькой, пососав которую можно пнуть и пойти дальше, округлив свои замороженные шары.
>
>>Siberian
>Cкажи пожалуйста можешь ли ты дать гарантию нормальным очкастым еврейским парням что завтра такой как ты не станет
>указывать им на свое еврейское место Такую
>гарантию ни ты ни кто другой не даст потому что для русского любой чужак это прежде всего ЧУРКА поэтому Я советую всем
>евреям ехать из России не важно куда важно
>скорей

******************************************
Вот из за таких как вы, евреев многие не любят. Именно из за таких как вы, на протяжении многих лет осуществляются погромы и гонения народов. Как еврейского так и арабского и прочих. Причем под эгидой высказываний типа "Я не люблю две вещи - расизм и негритосов"
Расист вы и негодяй. Наговаривать такое на русских может только полный козел.
Кем вы и являетесь , по моему разумению. Причем если вы еврей - то это вдвойне бессовестно по отношению к России.
Где живете то вы? Хочется узнать где кучкуются подобные вам существа...

Siberian

---

От	Барнаш
К	Siberiаn (27.07.2000 19:40:38)
Дата	27.07.2000 19:56:32

Re: Не пиши в эту ветку - зарежут (ветку)

---

Просил же по-хорошему не писать в эту ветку. Открой новую, скопируй отзывы "оппонентов" и вперед к любимому делу - в чем проблема.

---

От	Siberiаn
К	Барнаш (27.07.2000 19:56:32)
Дата	27.07.2000 20:12:39

Извини, не понял сразу - я снизу читал и не заметил предупреждения. (-)

---

>Просил же по-хорошему не писать в эту ветку. Открой новую, скопируй отзывы "оппонентов" и вперед к любимому делу - в чем проблема.
Siberian

---

От	quest
К	Siberiаn (27.07.2000 19:40:38)
Дата	27.07.2000 19:51:25

Администрация! Успокойте Siberian-a! (+)

---

Hi!

>Но вот проблемы Израиля - точно в таких как вы. Наглых и крикливых лейбах троцких.
>Так что я - сионист. Шибко хочу чтобы вы жили в одном месте, подальше от России. В Израиле, так в Израиле. А то что ваше осиное гнездо жужжит - это хорошо. Пробрало, значит, вас - бесенят. Еще раз говорю - в таких как вы проблемы вашей нации - в бессовестных горлопанах таких как вы, цефа, квест и пр. А не в тех нормальных очкастых еврейских парнях , которым Россия стала настоящей Родиной, а не безымянной титькой, пососав которую можно пнуть и пойти дальше, округлив свои замороженные шары.

Здесь ВИФ-2 или ведомство доктора Розенберга? До каких пор национальности выяснять будем?

ЗЫ. Специально для Siberian-а. Проблемы больше нет - хохол я (предок был кошевым атаманом Запорожской Сечи). "Где хохол - там еврею делать нечего"(c). Теперь успокоились?

>Siberian
Best regards, Quest.

---

От	Siberiаn
К	quest (27.07.2000 19:51:25)
Дата	27.07.2000 20:16:30

Какой вы хохол??? Курей не смешите...(+)

---

>Hi!

>>Но вот проблемы Израиля - точно в таких как вы. Наглых и крикливых лейбах троцких.
>>Так что я - сионист. Шибко хочу чтобы вы жили в одном месте, подальше от России. В Израиле, так в Израиле. А то что ваше осиное гнездо жужжит - это хорошо. Пробрало, значит, вас - бесенят. Еще раз говорю - в таких как вы проблемы вашей нации - в бессовестных горлопанах таких как вы, цефа, квест и пр. А не в тех нормальных очкастых еврейских парнях , которым Россия стала настоящей Родиной, а не безымянной титькой, пососав которую можно пнуть и пойти дальше, округлив свои замороженные шары.
>
>Здесь ВИФ-2 или ведомство доктора Розенберга? До каких пор национальности выяснять будем?

>ЗЫ. Специально для Siberian-а. Проблемы больше нет - хохол я (предок был кошевым атаманом Запорожской Сечи). "Где хохол - там еврею делать нечего"(c). Теперь успокоились?

>>Siberian
>Best regards, Quest.
*****************************************
И маму звать не надо.. Чего раскричались то?
Пару постингов назад сами на знали "кто я что я?" а сейчас резко - Хохол! До высокого звания хохла еще дослужиться надо..
Siberian

---

От	quest
К	Siberiаn (27.07.2000 20:16:30)
Дата	27.07.2000 20:23:21

Опять не угодил :-(( (+)

---

Hi!

>Пару постингов назад сами на знали "кто я что я?" а сейчас резко - Хохол! До высокого звания хохла еще дослужиться надо..

Согласен. Я - рыжий татарин! "Ну теперь-то твоя душенька довольна?".

ЗЫ. Это не я так неинтелигентно на "ты", это - А.С.Пушкин.

Best regards, Quest.

---

От	Siberiаn
К	quest (27.07.2000 20:23:21)
Дата	27.07.2000 21:39:51

А вот Пушкин - это хорошо)))(-)

---

>Hi!

>>Пару постингов назад сами на знали "кто я что я?" а сейчас резко - Хохол! До высокого звания хохла еще дослужиться надо..
>
>Согласен. Я - рыжий татарин! "Ну теперь-то твоя душенька довольна?".

>ЗЫ. Это не я так неинтелигентно на "ты", это - А.С.Пушкин.

>Best regards, Quest.
Siberian

---

От	Евгений Путилов
К	ash (27.07.2000 11:36:15)
Дата	27.07.2000 12:15:39

Re: А вот я слышал, что у вас в Израиле...

---

> У нас, у евреев, такая подлость по отношению к собственной стране и народу
>невозможна, когда надо у нас в одном окопе будут и сынок банкира и работяга.

...иудеи-ортодоксы (уж не знаю, кто конкретно--те, которые все время в черных одеждах, с книгой в руках и с пейсиками по улицах ходят) громче всех призывали набить морду палестинцам и всем арабам. А как в 1991 запахло угрозой удара ОМП по Израилю, так Бен-Гурион был черным от бегущих на самолеты в США черных одежд. Жесткими к арабам быть призывали, но сами на фронт не спешили.

---

От	Stalker
К	Евгений Путилов (27.07.2000 12:15:39)
Дата	30.07.2000 10:49:37

Re: А вот я слышал, что у вас в Израиле...

---

Здравствуйте

>...иудеи-ортодоксы (уж не знаю, кто конкретно--те, которые все время в черных одеждах, с книгой в руках и с пейсиками по улицах ходят) громче всех призывали набить морду палестинцам и всем арабам.

+Нет. Им (ультрарелигиозным) обычно без разницы - как называется страна. Государство Израиль или Фалыстын. Наоборот, часть "досов" вообще не признают Израиль. Но это длинный разговор.


А как в 1991 запахло угрозой удара ОМП по Израилю, так Бен-Гурион был черным от бегущих на самолеты в США черных одежд. Жесткими к арабам быть призывали, но сами на фронт не спешили.
+См. выше. К тому же они не служат в армии. А проблема в том, что в 91-м уезжали далеко не только "досы".

С уважением.

---

От	молдавский танкист
К	Евгений Путилов (27.07.2000 12:15:39)
Дата	30.07.2000 10:43:34

Re: А вот я слышал, что у вас в Израиле...

---

>> У нас, у евреев, такая подлость по отношению к собственной стране и народу
>>невозможна, когда надо у нас в одном окопе будут и сынок банкира и работяга.
>
>...иудеи-ортодоксы (уж не знаю, кто конкретно--те, которые все время в черных одеждах, с книгой в руках и с пейсиками по улицах ходят) громче всех призывали набить морду палестинцам и всем арабам. А















































































как в 1991 запахло угрозой удара ОМП по Израилю, так Бен-Гурион был черным от бегущих на самолеты в США черных одежд. Жесткими к арабам быть призывали, но сами на фронт не спешили.
А ваши попы или монахи служат

---

От	СОР
К	молдавский танкист (30.07.2000 10:43:34)
Дата	30.07.2000 12:05:46

Для руссофобов обьясняю в России попов нет, есть священники(-)

---

>как в 1991 запахло угрозой удара ОМП по Израилю, так Бен-Гурион был черным от бегущих на самолеты в США черных одежд. Жесткими к арабам быть призывали, но сами на фронт не спешили.
>А ваши попы или монахи служат

---

От	Василий(ABAPer)
К	СОР (30.07.2000 12:05:46)
Дата	31.07.2000 09:52:14

Re: в России попов нет, есть священники(-)

---

Мое почтение.

1. Противники употребления слова "поп" не привели ни обного доказательства наличия бранной канотации этого слова.

2. Они, тем не менее, настаивают на том, что это слово употреблять не следует.

3. Они настаивают, что это слово имеет негативную канотацию не меньше, чем слово "жид", негативная канотация которого зафиксирована в словаре Даля, хотя во многих изданиях соответствующая статья опущена.

4. Они даже не читают (или читают невнимательно) постинги, на которые пытаются возражать. В постинге как раз поведение попов и монахов признавалось более достойным, чем поведение многих ортодоксов. Так что бранная канотация этого слова автором явно (для меня) не предполагалась.

5. Их полемический задор поразителен!

6. А теперь предложения.
Я не пытаюсь модерировать. Это только предложения.

Администрации. Удалять постинги с бранными словами. Без предупреждений и оъяснений. Бранными считать слова для которых в словарях зафиксировано бранное значение.

Авторам постингов. Внимательно читать постинги опонентов. Почаще заглядывать в словари. Воздерживаться от словоупотребления, хотя и не являющегося бранным, но могущего оскорбить аудиторию.
(Для непонятливых: ну хватит лаяться, это же военно-исторический форум.)

С уважением,
Василий.



В ответ на употребление этого слова,

>>как в 1991 запахло угрозой удара ОМП по Израилю, так Бен-Гурион был черным от бегущих на самолеты в США черных одежд. Жесткими к арабам быть призывали, но сами на фронт не спешили.
>>А ваши попы или монахи служат
>

---

От	Василий(ABAPer)
К	СОР (30.07.2000 12:05:46)
Дата	30.07.2000 12:38:37

Жил был поп толоконный лоб. (с) А.С.Пушкин.

---

Жил был поп толоконный лоб.
(с) А.С.Пушкин.

---

От	СОР
К	Василий(ABAPer) (30.07.2000 12:38:37)
Дата	30.07.2000 12:47:00

Пушкин это святое!)))

---

>Жил был поп толоконный лоб.
>(с) А.С.Пушкин.

То что можно Пушкину нельзя иностранцу тем более какому то молдавскому танкисту. пускай своих попами называет или равинов как нибудь назовет.

---

От	Олег К
К	СОР (30.07.2000 12:47:00)
Дата	30.07.2000 17:00:27

Поп слово не ругательное.

---

Все завист от контекста...

Пушкин,кстати успел покаяться перед смертью. У Василия такой возможности может не оказаться, так что лучше заблаговременно...

---

От	СОР
К	Олег К (30.07.2000 17:00:27)
Дата	30.07.2000 17:23:58

В устах туриста контекст ругательный, просьба к нам не употреблять)))(-)

---

>Все завист от контекста...

>Пушкин,кстати успел покаяться перед смертью. У Василия такой возможности может не оказаться, так что лучше заблаговременно...

---

От	Василий(ABAPer)
К	СОР (30.07.2000 17:23:58)
Дата	30.07.2000 20:51:23

Попъ. По В.И.Далю и вообще.

---

Мое почтение.
1.
Попъ м. а стар. иногда попинъ, священникъ, iерей, пресвитеръ; человекъ поставленный, посвященный, помазанный, рукоположенный в духовный чинъ или санъ пастыря душъ.
Владимиръ Ивановичъ Даль.
=Толковый словарь живого великорусского языка.
(извините, ять заменил на е)

2.
Доколе нам маяться?
До самой смерти, протопопица.
=Аввакум своей жене.

------------
Так что "поп" - слово не ругательное.
Это высокое звание. Второй (после диакона) сан духовной иерархии. Зря обижаетесь.

С уважением,
Василий.

---

От	Роман Храпачевский
К	Василий(ABAPer) (30.07.2000 20:51:23)
Дата	31.07.2000 11:16:24

Знаменитое место надо правильно цитировать

---

>2.
>Доколе нам маяться?
>До самой смерти, протопопица.
>=Аввакум своей жене.

На самом деле место звучит так :

" на меня бедная пеняет, говоря : "долго ли муки сея, протопоп будет ?" И я говорю : "Марковна, до самыя смерти!" Она, же, вздохня, отвещала : "добро, Петровичь, ино еще побредем".

---

От	Siberiаn
К	Василий(ABAPer) (30.07.2000 20:51:23)
Дата	30.07.2000 20:56:23

Вы в толковом словаре не все слова посмотрели(+)

---

>Мое почтение.
>1.
>Попъ м. а стар. иногда попинъ, священникъ, iерей, пресвитеръ; человекъ поставленный, посвященный, помазанный, рукоположенный в духовный чинъ или санъ пастыря душъ.
>Владимиръ Ивановичъ Даль.
>=Толковый словарь живого великорусского языка.
>(извините, ять заменил на е)

>2.
>Доколе нам маяться?
>До самой смерти, протопопица.
>=Аввакум своей жене.

>------------
>Так что "поп" - слово не ругательное.
>Это высокое звание. Второй (после диакона) сан духовной иерархии. Зря обижаетесь.

>С уважением,
>Василий.
*****************************************
Там есть и еще такое слово как "жид"- обозначающее человека еврейской национальности, причем по украински и белорусски раньше оно применялось в абсолютно неругательном контексте. Но я бы не стал на форуме употреблять это выражение. С "попом" мне кажется сходная ситуация.
С уважением
Siberian

---

От	Олег К
К	Siberiаn (30.07.2000 20:56:23)
Дата	30.07.2000 22:09:32

Re: Вы в толковом словаре не все слова посмотрели(+)

---

>*****************************************
>Там есть и еще такое слово как "жид"- обозначающее человека еврейской национальности, причем по украински и белорусски раньше оно применялось в абсолютно неругательном контексте.

Нет там этого слова, убрали видимо ради политкорректности. Причем еще при советской власти. Вона когда плиткорректность началась...

---

От	Тов.Рю
К	Олег К (30.07.2000 22:09:32)
Дата	30.07.2000 22:42:03

Как говорят наши танкоспецы...(+)

---

>>Там есть и еще такое слово как "жид"- обозначающее человека еврейской национальности, причем по украински и белорусски раньше оно применялось в абсолютно неругательном контексте.
>
>Нет там этого слова, убрали видимо ради политкорректности. Причем еще при советской власти. Вона когда плиткорректность началась...

... учите матчасть :-).

Не знаю, когда для вас была советская власть, но вот, например, в академическом 4-томнике "Словарь русского языка" (3-е изд., М., 1985 г.) в т.1 на стр. 483 читаем буквально следующее:

ЖИД - 1. (Разг., устар.) То же, что е в р е й (см. еврей).
2. (Груб. прост.) Презрительное, бранное название еврея.

Как видите, неполиткорректным является только второе значение слова. Так что можно, в крайности, использовать в контексте (вкл. разговорную речь - sic!), и первое значение. Например, так: "Милостивый государь, да позволено будет мне заметить, все жиды суть ..." ну, и так далее :-))))

А вот "поп", согласно того же источника, имеет только разговорный оттенок (но никак не "груб.", "презр." и т.д.). С другой стороны. куда прикажете отнести такие вполне исторически-религиозные термины как "беспоповщина", "беглопоповщина", "поп-расстрига" и т.д.

Но, замечу от себя, вряд ли восторг слушателей вызовет и политкорректное обращение "Еврей!".

С уважением

ЗЫ: кстати, пересмотрев состав редколлегии (на всякий случай) указанного издания, ни одного явного еврея не нашел.

---

От	Олег К
К	Тов.Рю (30.07.2000 22:42:03)
Дата	30.07.2000 22:50:50

Re: Как говорят наши танкоспецы...(+)

---

Т.е. Вы беретесь утверждать что эту статью из словаря Даля не удаляли?

Если да, то один пример из одного издания ничего не доказывает, просто ничего.
У меня к во Владивостоке лежит версия словаря без этой статьи. К сожалению я сейчас не могу туда поехать и посмотреть, но если Вы будете настаивать то я это сделаю, и дам Вам выходные данные этого издания. причем это не единственное такое издание.

А если это так, а это точно так и есть, то вся Ваша риторика оказалась потраченой в пустую.

А насчет контекстов, я не буду Вас учить, если Вы считаете, что слово всегда употребляется в одном значении, то я Вам к сожалению уже ничем помочь не смогу.

ЗЫ Для интересующихся употребление слова "поп" в ругательном контексте можно посмотреть в трудах т.Ленина, очень поучительно. Кстати не помню использовал ли он слово "жид".

---

От	Тов.Рю
К	Олег К (30.07.2000 22:50:50)
Дата	30.07.2000 23:02:14

Самое простое...(+)

---

>Т.е. Вы беретесь утверждать что эту статью из словаря Даля не удаляли?

... что приходит на ум, так это то, что в составе редколлегии Даля евреи-таки были :-)))))) (прошу прощения у всех!).

>Если да, то один пример из одного издания ничего не доказывает, просто ничего.
>У меня к во Владивостоке лежит версия словаря без этой статьи. К сожалению я сейчас не могу туда поехать и посмотреть, но если Вы будете настаивать то я это сделаю, и дам Вам выходные данные этого издания. причем это не единственное такое издание.

>А если это так, а это точно так и есть, то вся Ваша риторика оказалась потраченой в пустую.

Нисколько не сомневаюсь в ваших словах.
"Впустую" - это как раз бы был тот гипотетический случай, если бы НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО издания, где упоминалось бы слово "ж...". Раз уж имелось издание - причем, не репринт (В.Даль), как ни крути, а официальный источник - к таковым академический 4-хтомник и относится - то, по меньшей мере, имелись определенные круги, которые не падали в обморок от одного его услышания.

>А насчет контекстов, я не буду Вас учить, если Вы считаете, что слово всегда употребляется в одном значении, то я Вам к сожалению уже ничем помочь не смогу.

Мы все же немного о разном... Я как раз и пытался в меру скромных сил показать - а литератор все же из меня никакой - что существует контекст, где это же слово фактически не звучит ни оскорбительно, ни унижающе.
Сильный оффтопик: если ___"Вы"___ заметили, я никогда не употребляю ТАКОГО написания местоимения 2 лица единственного числа только по той причине, что считаю его либо сугубо официальным, либо с налетом куртуазности. Ни то, ни другое на данном форуме не прописано.
А вообще мне вот очень нравится чисто польское оскорбление "Pan jest kozio'l!" :-)))

>ЗЫ Для интересующихся употребление слова "поп" в ругательном контексте можно посмотреть в трудах т.Ленина, очень поучительно. Кстати не помню использовал ли он слово "жид".

Ну, у него, как известно, и слово "интеллигенция" была бранью - хотя, тут, он, может статься, и прав :-) - и, кажется, "офицер". "Не катит".

---

От	Тов.Рю
К	Тов.Рю (30.07.2000 23:02:14)
Дата	30.07.2000 23:23:43

Вдогонку

---

>>ЗЫ Для интересующихся употребление слова "поп" в ругательном контексте можно посмотреть в трудах т.Ленина, очень поучительно. Кстати не помню использовал ли он слово "жид".

Справочно: слово "поп" - от др-русс. ст.слав. "попъ" и восходит к греч. popas - священник (римский папа, по-английски, так и будет "Pope") и/или к др.-верх.нем. "pfaffo" - священник.

Так что тут виной мнимой оскорбительности, по моему, чисто случайное созвучие с определенным словом. Вспомните, как на ТВ приходили возмущенные письма "простых советских женсчин" после рекламы мыл "Дуру" или "Сорти(р)" :-)

С уважением

---

От	Василий(ABAPer)
К	Siberiаn (30.07.2000 20:56:23)
Дата	30.07.2000 21:20:36

Вы в толковом словаре...

---

Мое почтение.

Смешно как-то. Не все слова посмотрел... Там много разных слов.

Если Ваш досуг позволяет, было бы неплохо по каждому терминологическому спору цитировать Даля. Могу только прветствовать.

>Там есть и еще такое слово как "жид"- обозначающее человека еврейской национальности, причем по украински и белорусски раньше оно применялось в абсолютно неругательном контексте. Но я бы не стал на форуме употреблять это выражение.

Вообще я где-то слышал, что это от Иуды. Ну тогда это практически самоназвание одного из колен Израилевых.

>С "попом" мне кажется сходная ситуация.
Во всяком случае в середине прошлого века это слово не имело негативной канотации.
А что думает об употреблении этого слова РПЦ?

С уважением,
Василий.

---

От	Олег К
К	Василий(ABAPer) (30.07.2000 21:20:36)
Дата	30.07.2000 21:53:45

про толковые словари и контекст.

---

А как Вы отнесетесь например сслову "мать"? и к некоторым контекстам его применения?

То же и со словом "жид".

---

От	Василий(ABAPer)
К	Олег К (30.07.2000 21:53:45)
Дата	30.07.2000 21:58:28

Re: про толковые словари и контекст.

---

Я спроисл про отгошение РПЦ к употреблению слова "поп"?

---

От	Олег К
К	Василий(ABAPer) (30.07.2000 21:58:28)
Дата	30.07.2000 22:55:11

Re: про толковые словари и контекст.

---

>Я спроисл про отгошение РПЦ к употреблению слова "поп"?

Напишите на официальный сервер
http://www.russian-orthodox-church.org.ru/

Я не уполномочен говрить от лица РПЦ.
Насколько я знаю, это слово почти никогда не употребляется, хотя может использоваться, но все будет зависеть от контекста. Впрочем это я уже писал. :)))

---

От	СОР
К	ash (27.07.2000 11:36:15)
Дата	27.07.2000 12:03:24

ну пока американские евреи сидят в арабском окопе.

---

> У нас, у евреев, такая подлость по отношению к собственной стране и народу
>невозможна, когда надо у нас в одном окопе будут и сынок банкира и работяга.

к примеру в прибалтике в открытую маршируют ССовцы, однако Посольство Израиля что то пару раз квакнуло и тишина зато оружие внукам фашистов продает, и торговые отношения поддерживает, и о концлагерях где евреев уничтожали, не вспоминают.О них память стирается. так что кому борьба с фашизмом а кому лучшие друзья.

PS Я сам знаю некоторых евреев которые кричали как им русские обрыдли и укатили в Израиль и еще быстрее примчались обратно по причине нежелания сидеть в вашем окопе. Теперь они опять любят русских.
несколько конечно не факт, но когда по настоящему запахнет жаренным вы удивитесь сами.

А Цефа провокатор, глупость написал а теперь вы с ним дружно возмущаетесь.

---

От	reinis
К	СОР (27.07.2000 12:03:24)
Дата	27.07.2000 12:13:08

Re: ну пока американские евреи сидят в арабском окопе.

---

Вот имeнно
тут вы eврeи болшe сaмых eврeeв. Kaк то Изрaиль нe зaмeчaeт eтих мaршeв и тaк дaлee, думaю нe в послeдную очeрeдь иззa тово что нeт тaково. Дa что тaм - сто рaз говорили, кaк об стeнку. Нaвeрноe imprinting шутлa сильнeи чeм я прeдполaгaл.

>к примеру в прибалтике в открытую маршируют ССовцы, однако Посольство Израиля что то пару раз квакнуло и тишина зато оружие внукам фашистов продает, и торговые отношения поддерживает, и о концлагерях где евреев уничтожали, не вспоминают.

Рeинис

---

От	СОР
К	reinis (27.07.2000 12:13:08)
Дата	27.07.2000 13:04:19

Израиль не видет потому что США сказали не видеть

---

не так давно в прибалтике евреское кладбище разгромили, Израиль только сожеление выразил, и никаких протестов.

---

От	quest
К	Siberiаn (26.07.2000 19:48:44)
Дата	26.07.2000 20:24:48

Re: Цефа - вы антисемит прямо какой-то. Черносотенец елы-палы(+)

---

Hi!

>Сильнее не скажешь

Таки, можно еще о геополитическом заговоре мирового сионизма в купе с астральным массонством, завернуть.
На страх агрессору.

Best regards, Quest.

---

От	Мед~В
К	Цефа (25.07.2000 00:25:10)
Дата	25.07.2000 07:15:54

Вопрос. Давно собирался его спросить.

---

>Я не собираюсь Вам доказывать свое безмерное уважение по отношению к солдатам погибшим в Великую Отечественную Войну,
>хотя и несколько сомневаюсь в том что они сражались чтобы защитить "таких как я".

Довелось мне как0то почитать гитлеровскую пропаганду. Понятно, читал-слышал нашу. И вот такой вопрос естественный у меня возникает (даже 2):
1. А напал бы вообще Гитлер на Россию, если бы не "такие как вы"? Смог бы он послать на смерть миллионы своих солдат, если бы среди всевозможных прочих мотивов не было бы такого, что "такие как вы" пришли к власти в 17-м году и порабощали русский народ? (отсылаю к гитлеровской прпаганде. Это, пожалуй, основной ее мотив.) Может быть тогда был бы "дранг нахт вест", а мы бы уж как-нибудь помогли бы англичатам тушенкой.
2. И второй вопрос. А с чем было связано то, что почти четверть русского населения воспринимала немцев как освободителей? Даже удивительно, вроде такие стойкие солдаты, а сдавались пачками? А? Может быть они и вправду не хотели воевать за "таких как вы"?

Кстати, есть один весьма прискорбный сюжет. В биографии многих представителей
Белого движения есть одно белое пятно - 42-44 гг. Это не единичный случай. Никто не знает, чем они занимались в это время, где были... В конце-концов они потом вдруг неожиданно оказались в Аргентине или еще где подальше. Выводы делать не могу - не историк, да и уж слишком у меня субъективное впечатление, просто привожу как свое наблюдение.

---

От	Цефа
К	Мед~В (25.07.2000 07:15:54)
Дата	25.07.2000 10:24:15

ну спросили. легче стало ?

---

---

От	Мед~В
К	Цефа (25.07.2000 10:24:15)
Дата	25.07.2000 11:45:15

легче? Да я и не надеюсь...

---

А что, разве такой вопрос ставить нельзя? Или может с исторической точки зрения размер хлястика у красноармейца - предмет, который гораздо более достоин обсуждения?
Или что не так?

А может, кто-то хочет внушить, что все погибали только с криками "За Родину! За Сталина!"? Так мне ветераны рассказывали совсем уж странные вещи. Это отдельная тема, да и пересказывать я не мастак.

А коль скоро оба моих деда отдали жизнь на той войне, могу ли я спросить, а за что собственно они погибли?

---

От	Цефа
К	Мед~В (25.07.2000 11:45:15)
Дата	25.07.2000 11:59:12

Re: легче? Да я и не надеюсь...

---

>А коль скоро оба моих деда отдали жизнь на той войне, могу ли я спросить, а за что собственно они погибли?

И что, ты хочешь чтобы я тебе обьяснял за что они погибли ?
Хотя бы за то чтобы ты, лично, мог родится и жить, в своей стране, свободным.
Тебе мало ? Тогда притензии не ко мне - к ним.

---

От	Мед~В
К	Цефа (25.07.2000 11:59:12)
Дата	25.07.2000 13:14:05

Re: легче? Да я и не надеюсь...

---

>>А коль скоро оба моих деда отдали жизнь на той войне, могу ли я спросить, а за что собственно они погибли?
>
>И что, ты хочешь чтобы я тебе обьяснял за что они погибли ?
>Хотя бы за то чтобы ты, лично, мог родится и жить, в своей стране, свободным.
>Тебе мало ? Тогда притензии не ко мне - к ним.

А я разве нуждался в ответе? Вопросы риторические. И мы, надеюсь, друг друга поняли. Так что ваша фраза:
//>хотя и несколько сомневаюсь в том что они сражались чтобы защитить "таких как я"// выглядит весьма кощунственно, учитывая то, что я сказал выше. Все-таки, повторюсь, у немцев по отношению к русским не было таких отрицательных эмоций как к французам и англичанам. А теория расширения жизненного пространства - Бог его знает, сработала ли. Я лично знаю людей (двоих!), которых немцы в начале войны отпускали в лес, говоря, что мы пришли воевать не с русскими а с ж...большевизмом.

Конечно, они не сражались, чтобы "защитить таких как ты". Нет конечно. И жертвами фашизма они не являлись. Ни они, ни их дети-сироты...

---

От	ash
К	Мед~В (25.07.2000 13:14:05)
Дата	26.07.2000 08:28:34

Re: легче? Да я и не надеюсь...

---

Ситуация простая как веник - внучок страдает, что деды воевали не на той стороне фронта.
С внучком тоже ясно -он бы точно
был у нацистов. А приплетать евреев к своим садомазохистским комплексам вам,
г.МедВ, не стоит
без уважения
ash

---

От	Мед~В
К	ash (26.07.2000 08:28:34)
Дата	26.07.2000 10:23:54

легче?

---

>Ситуация простая как веник - внучок страдает, что деды воевали не на той стороне фронта.
> С внучком тоже ясно -он бы точно
>был у нацистов. А приплетать евреев к своим садомазохистским комплексам вам,
>г.МедВ, не стоит
> без уважения
>ash


Пошел ты, фуфел.
Я уже все сказал и остановился на этом, а вот ты откуда вылез? И куда влез? Тебя звали? Или непременно надо чего-нибудь протявкать в спину?

Это не твоя байда.

---

От	Цефа
К	Мед~В (25.07.2000 13:14:05)
Дата	25.07.2000 23:08:45

хватит.

---

Читая твои посты, я прочитал больше глупостей и откровенного дерьма чем за последние наверное месяцев шесть.
Конечно, "русский и немец - братья навек". Немцы только и напали на Россию чтобы защитить от жидов.
А так русских они просто обожали, вон аж двоих отпустили !
А сколько убили ? Двести, две тысячи ? Два миллиона ? Двадцать миллионов ?
Это от великой братской любви, наверное.
Жалко только дедов твоих - они погибли, сражаясь за то чтобы ты мог родится, и вот такое вот у них уродилось.
Хорошо что они не видят.

"Дисскусия" закончена, товарищ Мед-В.

---

От	Андю
К	Мед~В (25.07.2000 13:14:05)
Дата	25.07.2000 13:19:20

Мне кажется, Вас занесло оч. сильно не туда. От себя прошу Вас закруглиться. (-)

---

---

От	Stalker
К	Олег К (24.07.2000 10:26:22)
Дата	24.07.2000 10:59:45

O.K. - filter vkluchen:)

---

>я молчу про суперэтандары, которые прекрасненько работали с полевых аэродромов в 82 году по англичанам. Я молчу про А4 скайхок - палубный самолет, который на вооружениий израиля был, несмотря на то что авианосцев таки у ВВС израиля не было, про "истребитель" А6 - тоже промолчу, ну ошибся человек - с кем не бывает - дозвуковой штурмовик назвал истребителем.

V IAF NE BILO VISHENAZVANNIH SAMOLETOV.

sdes' est' spisok VSEH samoletov IAF :

http://www.iaf.org.il/iaf/doa_iis.dll/Serve/item/English/1.1.8.5.html

v ivritskoj versii etogo sit'a est' vse samoleti IAF i zahvacehnnie u protivnika.

>Но какого рожна треплете про армию нашу в подобном контексте - не пойму...
>Неймется что ли? Не буди лихо, пока оно тихо

Davajte ne budem sravnivat'. Otnoshenie k pogibshim v Rossii i v SSSR otlichalos' i otlichaetsja ot podobnogo v Israile. I emotzii zdes' ne prichem. Daje esli vzjat' nineshnee vremja - po rossijskomu TV ne tak davno bil reportaj o poezde na jeleznodorojnoj stantzii Groznogo. Tam do sih por lejat tela ubitih v poervuju chechenskuju vojnu. V Israele eto NEVOZNOJNO.


>Siberian, через Олега К

S uvajeniem

---

От	Siberiаn
К	Stalker (24.07.2000 10:59:45)
Дата	24.07.2000 23:49:35

А4 Скайхок на вооружении ВС Израиля(+)

---

>>я молчу про суперэтандары, которые прекрасненько работали с полевых аэродромов в 82 году по англичанам. Я молчу про А4 скайхок - палубный самолет, который на вооружениий израиля был, несмотря на то что авианосцев таки у ВВС израиля не было, про "истребитель" А6 - тоже промолчу, ну ошибся человек - с кем не бывает - дозвуковой штурмовик назвал истребителем.
>
> V IAF NE BILO VISHENAZVANNIH SAMOLETOV.

>sdes' est' spisok VSEH samoletov IAF :

> http://www.iaf.org.il/iaf/doa_iis.dll/Serve/item/English/1.1.8.5.html

>v ivritskoj versii etogo sit'a est' vse samoleti IAF i zahvacehnnie u protivnika.
*****************************************
Вы торопитесь и делаете ошибки при ответах - жажда уесть превалирует над здравым смыслом.
Иврита я не знаю , но по русски я ясно написал
"про "истребитель" А6 - тоже промолчу, ну ошибся человек - с кем не бывает - дозвуковой штурмовик назвал истребителем.
".
Ваша ошибка в том что вы не поняли моего предложения, составленного ИМХО совершенно правильно. Я сказал что Интрудер -А6 дозвуковой штурмовик - а вы его назвали истребителем. Это неверно. Про то что есть ли он в ВВС Израиля я ничего не говорил - это вы сами домыслили.
МОЖЕТ БЫТЬ его там на вооружении нет - не буду спорить. А вот А4 Скайхок на вооружении ВС Израиля ИМХО есть (или был ранее)


>>Siberian, через Олега К
>
>S uvajeniem
Siberian

---

От	Администрация (Валерий Мухин)
К	Stalker (24.07.2000 10:59:45)
Дата	24.07.2000 11:16:39

Перевод

---

>>я молчу про суперэтандары, которые прекрасненько работали с полевых аэродромов в 82 году по англичанам. Я молчу про А4 скайхок - палубный самолет, который на вооружениий израиля был, несмотря на то что авианосцев таки у ВВС израиля не было, про "истребитель" А6 - тоже промолчу, ну ошибся человек - с кем не бывает - дозвуковой штурмовик назвал истребителем.
>
> В ИAФ НE БИЛО ВИСХEНAЗВAННИХ СAMОЛETОВ.

>сдeсь eсть список ВСEХ сaмолeтов ИAФ :

> хттп://www.иaф.орг.ил/иaф/доa_иис.длл/Сeрвe/итeм/Eнглиш/1.1.8.5.хтмл

>в ивритской вeрсии eтого ситьa eсть всe сaмолeти ИAФ и зaхвaцeхнниe у противникa.

>>Но какого рожна треплете про армию нашу в подобном контексте - не пойму...
>>Неймется что ли? Не буди лихо, пока оно тихо
>
>Дaвaйтe нe будeм срaвнивaть. Отношeниe к погибшим в России и в СССР отличaлось и отличaeтся от подобного в Исрaилe. И eмотзии здeсь нe причeм. Дaйe eсли взять нинeшнee врeмя - по российскому TВ нe тaк дaвно бил рeпортaй о поeздe нa йeлeзнодоройной стaнтзии Грозного. Taм до сих пор лeят тeлa убитих в поeрвую чeчeнскую войну. В Исрaeлe eто НEВОЗНОЙНО.


>>Сибeриaн, через Олега К
>
>С увaйeниeм
Ц уважением, Валерий Мухин. хттп://мукхин.виф2.ру

---

От	Serge Pod
К	Stalker (24.07.2000 10:59:45)
Дата	24.07.2000 11:09:42

A-4 v VVS Israila.

---

Доброго здравия!

Vot vam sslylka na A-4. Na ivrite, odnako.

http://www.iaf.org.il/iaf/doa_iis.dll/Serve/item/Hebrew/1.1.3.6.3.2.html

S уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru

---

От	Цефа
К	Serge Pod (24.07.2000 11:09:42)
Дата	24.07.2000 11:16:48

Re: A-4 v VVS Israila.

---

A-4 в Израиле был, но речь изначально шла о А-6...

---

От	Serge Pod
К	Цефа (24.07.2000 11:16:48)
Дата	24.07.2000 11:20:46

Eta stat'ya perepechatyvaetsa uje let 8...

---

Доброго здравия!
>A-4 в Израиле был, но речь изначально шла о А-6...

.. v raznyh jurnalah. Vpolne mogli i opechatat'sa.

С уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru

---

От	Барнаш
К	Serge Pod (24.07.2000 11:20:46)
Дата	24.07.2000 19:21:29

Re: Это больше, чем опечатка:)

---

>Доброго здравия!


Привет,

>
>.. v raznyh jurnalah. Vpolne mogli i opechatat'sa.

Это не просто опечатки:) - вот отрывок из этой статьи, вполне объективно объясняющий причины сир. неудач, весь фокус в том, что, согласно автору, все изменилось после 1981г, поставок МиГ-23 и
работы советников...Между тем, после выноса сир. ЗРК в долине Бекаа все развивалось по такому же сценарию:

Израильская авиация активизировала удары по лагерям палестинцев, иногода, "по
ошибке", сбрасывая бомбы и на сирийские подразделения, а сирийская авиация
пыталась этому восприпятствовать. Однако обстоятельства не благоприятствовали
сирийцам: долина реки Бекаа - основной район воздушных боев - был отделен от Сирии
горными грядами и не контролировался сирийскими РЛС. Начались работы по
созданию радиолокационного поля в небе Ливана, однако на это требовалось
определенное время. В этих условиях советские военные специалисты рекомендовали
сирийцам времено воздержаться от активного применения авиации на Ливаном, однако
Генеральный штаб Вооруженных сил Сирии продолжал с упрямством, достойным
лучшего применения, посылать в небо Ливана истребители МиГ-21, которые, не имея
достаточной информационной поддержки с земли, несли большие потери в схватках с
израильскими F-15A, наводимых на цели с борта самолетов ДРЛО "Хоукай",
патрулировавших над Средиземным морем. Неудачи в воздухе подрывали боевой дух
сирийских летчиков, участились случаи их преждевременного катапультирования после
получения сигнала бортовой системы оповещения о захвате МиГа на сопровождение
БРЛС неприятельского самолета. Упрямство сирийского командования в значительной
мере объяснялось стремлением убедить советское руководство в необходимости
предоставить Сирии более современную авиационную технику и вооружение.
Некоторое время Москва, вместо посылки Сирии новых самолетов, "отбаяривалась"
направлением в Дамаск многочисленых комиссий, анализирующих и изучавших опыт
боевого применения авиации...

Здесь полный текст: http://www.corbina.ru/~greenwar/avia/Mig23_5.htm

Кстати, эта тема уже много раз обсуждалась на форуме - по-моему Акул заявлял, что данные по сбитым изр. самолетам (борт. номера, обломки и т.д.)
до сих пор. засекречены в сов. архивах, поэтому автор статьи не может ответить за базар...

Всего доброго.
>С уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru

---

От	Пехота
К	Барнаш (24.07.2000 19:21:29)
Дата	24.07.2000 23:15:39

Вопрос

---

Здравствуйте, Барнаш.

>Упрямство сирийского командования в значительной
>мере объяснялось стремлением убедить советское руководство в необходимости
>предоставить Сирии более современную авиационную технику и вооружение.
>Некоторое время Москва, вместо посылки Сирии новых самолетов, "отбаяривалась"
>направлением в Дамаск многочисленых комиссий, анализирующих и изучавших опыт
>боевого применения авиации...

А какой период описывает этот абзац? Дело в том что слышал я как-то одну байку... А теперь, вот, время от времени нахожу косвенные подтверждения. К какой дате (или временному отрезку) привязаны описываемые события?

С уважением,
Александр.

---

От	Цефа
К	Пехота (24.07.2000 23:15:39)
Дата	24.07.2000 23:25:27

Re: Вопрос

---

>К какой дате (или временному отрезку) привязаны описываемые события?

Середина восьмедисятых, примерно 83-84, может быть 85.
Сирийцы настолько бездарно теряли советские самолеты, что я вполне понимаю нежелание СССР посылать им новые :-)

---

От	Пехота
К	Цефа (24.07.2000 23:25:27)
Дата	24.07.2000 23:28:48

Нужно конкретнее. Желательно с точностью до месяца. (-)

---

---

От	Цефа
К	Пехота (24.07.2000 23:28:48)
Дата	24.07.2000 23:56:06

Re: Нужно конкретнее. Желательно с точностью до месяца. (-)

---

Хм. Перечитал статью, создается впечатление что абзац относится к периоду
до апреля 82-го года... что звучит странновато, насколько я знаю Советский Союз немного потерял энтузиазм насчет поставок оружия Сирии только к середине 80-х, а никак не в начале...
А что за байка-то ?

---

От	Пехота
К	Цефа (24.07.2000 23:56:06)
Дата	25.07.2000 19:34:53

Байка...

---

Рассказывал мне ее один полковник еще во времена железного занавеса. Слушал я тогда в пол уха, поэтому деталей и дат не помню. Речь шла о том что во время какого-то из ближневосточных конфликтов наши арабские друзья очень обижались на плохие характеристики советских самолетов, якобы, благодаря которым они все время проигрывают воздушные бои. СССР поставил новые самолеты и ситуация нормализовалась. Но вся фишка в том что наибольшим изменением внесенным в самолет была замена арабских пилотов на советских.
Все это очень напоминает мне ситуацию с МиГ-23МЛ. По крайней мере детали: требования арабов, поставка новых самолетов, улучшение ситуации - сходятся.

С уважением,
Александр.

PS А еще слышал такую байку, что "советники" бывало учили арабских летчиков личным примером. Начальство, конечно, запрещало, но кто в СССР не нарушал инструкции? :)

---

От	Цефа
К	Пехота (25.07.2000 19:34:53)
Дата	25.07.2000 23:38:25

Re: Байка...

---

По моему это больше похоже на ситуацию после Шестидневной войны до лета 72-го года -
тогда советские летчики летали под египетским флагом, относительно успешно.
Я слышал байку про то как советский пилот в бою с израильским так удивился когда израильтянин
радировал ему по-русски "пиз-ц тебе !" что пропустил ракету и с ним случилось именно то о чем
говорил израильский летчик.
Честно говоря я в это не очень верю, но кто его знает - чем черт не шутит :-)

С уважением

---

От	Пехота
К	Цефа (25.07.2000 23:38:25)
Дата	26.07.2000 19:42:09

Не знаю

---

>По моему это больше похоже на ситуацию после Шестидневной войны до лета 72-го года -
>тогда советские летчики летали под египетским флагом, относительно успешно.

Трудно сказать я слышал эту историю без дат и стран.

С уважением,
Александр.

---

От	GAI
К	Пехота (26.07.2000 19:42:09)
Дата	27.07.2000 04:12:29

Re: Не знаю

---

Б.А.Орлов "Записки летчика-испытателя" М.,1994 (летчик испытатель КБ МиГ)
В 1972 г. был командирован в Сирию для разбора ситуации с авариями на МиГ-21.
Вот что он писал:
"Летчики (сирийские) летали очень много - до 150 часов в год, в основном,на воздушный бой, профессиональная подготовка при таком налете была соответствующая...Можно сказать,что сирийцы владели "МиГом",как волк зубами, и не боялись ни "Фантомов", ни "Миражей"...
...а вот в Сирии это (поломки двигателей) стало повальным явлением, видимо потому,что самолет использовали "на полную катушку"
Далее описывается полет с сирийским летчиком - командиром звена Абделем.
...сразу после взлета,не успев убрать шасси,плавно потянул на полупетлю.На высоте около 1000 м мы,наконец,легли на спину.Самолет спокойно летел,не трясся,не выворачивался - летчик уверенно контролировал машину...Что бы летчик не делал...все время ощущалась его мгновенная реакция на поведение самолета,движения рулями были точными и координированными,особенно была заметна энергичная и четкая работа ног,ПОЧТИ НЕ ПРИМЕНЯЕМАЯ В ПРАКТИКЕ НАШИХ СТРОЕВЫХ,да и не только строевых ЛЕТЧИКОВ.
Не скажу,чтобы все, выполняемое сирийцем,было мне в диковинку: в испытательных полетах мы делали почти то же самое,но мы то были испытателями,летчиками особенной квалификации,и со специальной подготовкой, а тут обычный военный летчик,несомненно,высокого класса,вытворяет черт знает что !Только на посадке мой командир дал маху: как планировал на скорости 320 км/час,так и плюхнулся на этой скорости практически без выравнивания.Откуда то на ВПП выехала автомашина.Абдель сходу включил форсаж,мы перепрыгнули через это неожиданное препятствие и ушли на второй круг...
ГРУСТНО МНЕ СТАЛО ПОСЛЕ ЭТОГО ПОЛЕТА И ОБИДНО ЗА НАШИХ отечественных орлов,зажатых - не продохнуть! - не вполне разумными ограничениями...
Правда,в ГК НИИ стали проводить серьезные исследования в области малых и нулевых скоростей...,и через восемь(!) лет вышел отчет,где научно подтверждалась ценность маневров,подобных тем,что еще в 1971 г (так по тексту) мне продемонстрировал Абдель,которого так заставила летать жизнь.

Это я все к вопросу о "модернизации" техники путем замены летчиков на советских.Правда,здесь речь о 72 годе,но я не думаю,что к 82 г. ситуация кардинально изменилась.

---

От	Serge Pod
К	Serge Pod (24.07.2000 11:09:42)
Дата	24.07.2000 11:14:50

Skoree vsego opechatalis' F-14 - A-6 -> F-4 i A-4 (-)

---

Доброго здравия!
>Доброго здравия!

>Vot vam sslylka na A-4. Na ivrite, odnako.

> http://www.iaf.org.il/iaf/doa_iis.dll/Serve/item/Hebrew/1.1.3.6.3.2.html

>S уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru
С уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru

---

От	ash
К	Serge Pod (24.07.2000 11:14:50)
Дата	24.07.2000 11:24:49

Re: Skoree vsego opechatalis

---

>Доброго здравия!
На сколько мне известно от очевидцев,во
время ливанской войны было сбито в возду-шных боях до 80 сирийских самолетов (Миги в основном с советскими экипажами).
Наши,израильские потери, были минимальны -
1-2 самолета
ash

---

От	Дервиш
К	ash (24.07.2000 11:24:49)
Дата	25.07.2000 02:12:43

Re: Skoree vsego opechatalis

---

(Миги в основном с советскими экипажами).
==========================================
Ну назовите хоть одного! Или это самая страшная военная тайна Израиля?:)))



>Наши,израильские потери, были минимальны
>1-2 самолета
> ash
==========================================
Наив ,Какой наив!

---

От	Барнаш
К	ash (24.07.2000 11:24:49)
Дата	24.07.2000 19:33:07

Re: Про сов. летчиков - такая же байка, как о 40+ изр. потерях.

---

>>Доброго здравия!
Привет,
> На сколько мне известно от очевидцев,во
>время ливанской войны было сбито в возду-шных боях до 80 сирийских самолетов (Миги в основном с советскими экипажами).

Ну не было там сов. экипажей, ув. Аш:)
Летчики-советники в боевых вылетах не участвовали. Может и были исключ. случаи,(верится с трудом)
но о сбитых сов. летчиках ничего не известно в Израиле.

Единственный раз возд. бой Израиль - СССР
имел место во время "Войны на истощение" в Ег., в 69 г. Результат его наверно знаете.

>Наши,израильские потери, были минимальны -
>1-2 самолета
> ash

Всего доброго.

---

От	Андю
К	Барнаш (24.07.2000 19:33:07)
Дата	24.07.2000 19:55:52

Расскажите, пож-та...

---

Приветствую !

>Единственный раз возд. бой Израиль - СССР
>имел место во время "Войны на истощение" в Ег., в 69 г. Результат его наверно знаете.

Я, к своему стыду, не знаю. Расскажите, будьте добры.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Цефа
К	Андю (24.07.2000 19:55:52)
Дата	24.07.2000 23:02:22

СССР vs Израиль

---

в дополнение к рассказу Барнаша - почитайте вот эту статью, на английском -
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/operate5.htm
там на самом деле сказано тоже самое, но больше деталей :-)

---

От	Андю
К	Цефа (24.07.2000 23:02:22)
Дата	25.07.2000 01:00:03

Если бы СССР vs. Израиль было всерьез.. Правильнее: изр. асы vs. неизвестно кого

---

Большое спасибо. Надеюсь со временем прочитать также полную российскую версию событий и сравнить их. "Так познается истина" :-).

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Цефа
К	Андю (25.07.2000 01:00:03)
Дата	25.07.2000 01:52:13

другая верси

---

Есть вот статья ... забыл фамилию...
Бабича, что-ли ?
http://www.corbina.ru/~greenwar/avia/Phant9.htm
Там есть несколько довольно грубых ошибок - например про женщин-штурманов, которых тогда не было,
они появились только в середине девяностых решением Верховного Суда (до того ЦАХАЛ не допускал женщин на фронт
вообще и в боевые самолеты в частности).
Но вообщем очевидно более-менее достоверная статья - конечно не без доли пропоганды, ну так она
есть и в израильской версии...

---

От	Андю
К	Андю (24.07.2000 19:55:52)
Дата	24.07.2000 20:13:17

Ув. Барнашу -- Ответ внизу прочитал. Спасибо. Если позволите, еще ?

---

Приветствую !

Французы любят подчеркивать, что "Миражи" завоевали себе репутацию, в т.ч. экспортную, "убийцы МиГов" в боях на Ближнем Востоке. Я нигде не видел сводных таблиц по потерям обеих сторон в кофликтах с росписью по типам потерянных самолетов. Нет ли у Вас хотя бы отрывочной информации по этому поводу ? Интереса ради :-). Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Барнаш
К	Андю (24.07.2000 20:13:17)
Дата	25.07.2000 01:20:08

Re: Книга.

---

>Приветствую !
Здравствуйте,

Тут меня опередили - собирался дать те же ссылки.
Могу рекондомендовать, специально для Вас:), такую книгу:
MIRAGE CONTRE MIG

Par Ben-Dan
Editions Robert Laffont
Paris, 67, и дальнейшие издания

Всего доброго.
>Всего хорошего, Андрей.

---

От	Барнаш
К	Барнаш (25.07.2000 01:20:08)
Дата	25.07.2000 01:22:41

Re: Поправка

---

"Могу рекомендовать", пардон...

Мон плезир, короче.

---

От	Андю
К	Барнаш (25.07.2000 01:22:41)
Дата	25.07.2000 01:53:31

Дякую, т.е. merci :-)))

---

---

От	Цефа
К	Андю (24.07.2000 20:13:17)
Дата	24.07.2000 23:17:52

несколько ссылок

---

Надеюсь Барнаш на меня не обидется если я
кое-что запостю до него :-)
вот пара ссылок - первая http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/losses.htm
таблицы потерь Израиль-арабы во всех войнах, и вторая -
http://home.sprynet.com/~anneled/IAFtotal.html
список всех побед израильских ВВС до сих пор.
и заодно ещё одна - список пилотов - http://home.sprynet.com/~anneled/IAFclaims.html

---

От	Евгений Путилов
К	Цефа (24.07.2000 23:17:52)
Дата	25.07.2000 16:29:16

Re: несколько вопросов

---

>и заодно ещё одна - список пилотов - http://home.sprynet.com/~anneled/IAFclaims.html

Почему так много побед приписаны одним и тем же пилотам и с отсутствием при этом какой-либо информации про сбитых? В чем причина?

И еще. В статье, посвященной израильским ВВС в войне 1973 говорилось, что на стороне Израиля воевали летчики-иностранцы. Что за добровольцы и откуда? Их побед, как я понимаю, в таблице нет?

---

От	Барнаш
К	Евгений Путилов (25.07.2000 16:29:16)
Дата	25.07.2000 17:17:21

Re: несколько вопросов

---

>Почему так много побед приписаны одним и тем же пилотам и с отсутствием при этом какой-либо информации про сбитых? В чем причина?

ИМХО, под. большинство боев было над тер. противника, а фотопулемет может определить тип сбитого самолета, но не личность летчика... "Одни и те же" изр. пилоты это группа "асов".

>И еще. В статье, посвященной израильским ВВС в войне 1973 говорилось, что на стороне Израиля воевали летчики-иностранцы. Что за добровольцы и откуда? Их побед, как я понимаю, в таблице нет?

Обратите внимание, как "осторожно" пишет об этом Бабич, и Вы наверно, разберетесь с этим вопросом:)

"Ряд арабских средств массовой информации сообщил, чир самолеты, полученные от
американцев в ходе войны, пилотировали волонтеры из США, имевшие опыт Вьетнама,
а также наемники из Великобритании, ФРГ, Испании и Италии (также уже в ходе боев
"Фантомы" ВВС Израиля вместо УР AIM-9B получили новейшие, более эффективнные
ракеты AIM-9E, хорошо зарекомандовавшие себя еще во Вьетнаме).

Всего доброго.

---

От	Евгений Путилов
К	Барнаш (25.07.2000 17:17:21)
Дата	25.07.2000 18:30:40

Re: несколько вопросов

---

>>Почему так много побед приписаны одним и тем же пилотам и с отсутствием при этом какой-либо информации про сбитых? В чем причина?
>ИМХО, под. большинство боев было над тер. противника, а фотопулемет может определить тип сбитого самолета, но не личность летчика... "Одни и те же" изр. пилоты это группа "асов".

Уважаемый Барнаш, мой вопрос несколько об ином. Menachem Enian, Amir Nahumi, Avner Nave, Asher Snir, Ilan Gonen, Itamar Noiner, Uri Gill, Ya'akov Richter, Shlomo Egozi и другие с меньшим числом записанных за ними побед. Посмотрите сами: в таблице нет никаих исходных данных о них и сбитом противнике (дата боя, тип сбитого самолета, тип собственного аппарата). А ведь это не трудно установить, в отличие от имени сбитого противника. Почему же нет? Не потому ли, что учет сбитых самолетов противника в ВВС Израиля не так строг, как в свое время у Люфтваффе и в рассматриваемый период у самих арабов? Есть подозрение, что приписками занимаетесь.
>>И еще. В статье, посвященной израильским ВВС в войне 1973 говорилось, что на стороне Израиля воевали летчики-иностранцы. Что за добровольцы и откуда? Их побед, как я понимаю, в таблице нет?
>Обратите внимание, как "осторожно" пишет об этом Бабич, и Вы наверно, разберетесь с этим вопросом:)
>"Ряд арабских средств массовой информации сообщил, чир самолеты, полученные от
>американцев в ходе войны, пилотировали волонтеры из США, имевшие опыт Вьетнама,
>а также наемники из Великобритании, ФРГ, Испании и Италии (также уже в ходе боев
>"Фантомы" ВВС Израиля вместо УР AIM-9B получили новейшие, более эффективнные
>ракеты AIM-9E, хорошо зарекомандовавшие себя еще во Вьетнаме).

Ну ценность такого источника как "ряд арабских средств массовой информации" ясна. Я думал, может есть что-то реальное, подтвержденное. Вон чечены из стран Ближнего Востока активно помогали своим воевать против российской армии. Мусульмане против Израиля группировались, не смотря на свои разногласия. А евреи из западных стран что, плевать хотели на Израиль в непростые для него дни? Не ехали помогать?

С ув.
Е.Путилов

---

От	Greg
К	Евгений Путилов (25.07.2000 18:30:40)
Дата	25.07.2000 23:39:59

Re: несколько вопросов

---

>Ну ценность такого источника как "ряд арабских средств массовой информации" ясна. Я думал, может есть что-то реальное, подтвержденное. Вон чечены из стран Ближнего Востока активно помогали своим воевать против российской армии. Мусульмане против Израиля группировались, не смотря на свои разногласия. А евреи из западных стран что, плевать хотели на Израиль в непростые для него дни? Не ехали помогать?

>С ув.
>Е.Путилов

Дaжe eсли ты лeтчик aс, бeз глубокой подготовки лeтaть в чужих ВВСaх нe рeкомeндуeтся. Процeдуры другиe, язык нe тот, итд. итд. Поeтому НATОвцы всe врeмя трeнeруются с друг другом, чтоб в случae воeнных дeйствий, всe рaботaли кaк родныe.

---

От	Барнаш
К	Евгений Путилов (25.07.2000 18:30:40)
Дата	25.07.2000 19:26:52

Re: несколько вопросов

---

>>>Почему так много побед приписаны одним и тем же пилотам и с отсутствием при этом какой-либо информации про сбитых? В чем причина?
>>ИМХО, под. большинство боев было над тер. противника, а фотопулемет может определить тип сбитого самолета, но не личность летчика... "Одни и те же" изр. пилоты это группа "асов".
>
>Уважаемый Барнаш, мой вопрос несколько об ином. Menachem Enian, Amir Nahumi, Avner Nave, Asher Snir, Ilan Gonen, Itamar Noiner, Uri Gill, Ya'akov Richter, Shlomo Egozi и другие с меньшим числом записанных за ними побед. Посмотрите сами: в таблице нет никаих исходных данных о них и сбитом противнике (дата боя, тип сбитого самолета, тип собственного аппарата). А ведь это не трудно установить, в отличие от имени сбитого противника. Почему же нет? Не потому ли, что учет сбитых самолетов противника в ВВС Израиля не так строг, как в свое время у Люфтваффе и в рассматриваемый период у самих арабов? Есть подозрение, что приписками занимаетесь.

Да, эти столбцы с ? на сайте мне самому непонятны. Чтобы развеять Ваши подозрения, надо посмотреть в книгах, кот. сейчас нет под рукой - там точно были все недостающие данные. Но в ближ. время не обещаю...

>Ну ценность такого источника как "ряд арабских средств массовой информации" ясна. Я думал, может есть что-то реальное, подтвержденное. Вон чечены из стран Ближнего Востока активно помогали своим воевать против российской армии. Мусульмане против Израиля группировались, не смотря на свои разногласия. А евреи из западных стран что, плевать хотели на Израиль в непростые для него дни? Не ехали помогать?

Известно, что многие изр. граждане, годами жившие за границей, вернулись в первые дни войны. Летчиков или танкистов-добровольцев, граждан других стран не было, АФАИК, после 48 года.
Лично мне известно, что были небольшие группы евреев-добровольцев из зап. стран, работавшие в госпиталях в 73 г.

>С ув.
>Е.Путилов
Всего доброго.

---

От	Андю
К	Цефа (24.07.2000 23:17:52)
Дата	25.07.2000 00:48:34

Интересно, спасибо (+)

---

Приветствую !

Мне совсем не хочется сваливаться в диспут о том "как и что" считают в Израиле, тем более, что многие как-то слишком возбужденно реагируют даже на робкие попытки недоверия, выдавая при этом "по полной катушке" и совершенно незаслуженно, с моей точки зрения, обвинения противоположенной стороне про "братские могилы", в которых лежат кстати и евреи, и тема о которых не является предметом обсуждения подобным тоном (уф, прям нравоучение получилось :-(). НО :

-- Странно смотрится цифра в 0.5 самолета на пилота. Это как ? Один отпилил одно крыло, другой -- другое ?

-- Неужели потеря сирийского МиГ-25 подтверждена ? Он что, на аэродроме стоял :-) ?

-- Ливийский Боинг-727 -- это не тот пассажирский "Боинг", который сбили по ошибке, заподозрив в перевозке военных самолетов ? Или это "достижение" богоизбранных амеров ?

Всего хорошего, Андрей

ЗЫ. Надеюсь, что мои вопросы не слишком рассердили горячих израильских парней :-). Кстати, у нас есть хороший знакомый сириец, оч. даже толерантно относящийся к евреям, который достаточно просто объясняет все изр. победы : "Израильтяне воевали за Родину, а наша армия -- за шкурнические интересы отдельных генералов, когда каждый думал только о своей заднице" Вот так.

---

От	Цефа
К	Андю (25.07.2000 00:48:34)
Дата	25.07.2000 01:47:18

Re: Интересно, спасибо (+)

---

Доброго здравия,

>что многие как-то слишком возбужденно реагируют даже на робкие попытки недоверия,
В Израиле, как и в любой другой стране, есть своя военная пропоганда, и вполне возможно
(даже скорее всего) она преувеличивает потери противника.
Но вот преуменьшать собственные потери - такой трюк в Израиле пройти не может... условия не те.

>выдавая при этом "по полной катушке" и совершенно незаслуженно, с моей точки зрения,
>обвинения противоположенной стороне про "братские могилы", в которых лежат кстати и евреи,
Я честно говоря не понимаю почему это воспринимается как оскорбление - я ни в коей мере
не хотел преуменьшить героизм павших и похороненых в братских могилах.
Упоминанием про братские могилы я хотел только подчеркнуть невозможность утаить потерю
сорока человек в Израиле.

>и тема о которых не является предметом обсуждения подобным тоном
Тоже верно.

>-- Странно смотрится цифра в 0.5 самолета на пилота. Это как ?
>Один отпилил одно крыло, другой -- другое ?
Может быть два пилота попали в него почти одновременно, или один повредил, а другой "прикончил".
Или возможно самолет был поврежден батарей ПВО до того как его сбил другой самолет...

>-- Неужели потеря сирийского МиГ-25 подтверждена ? Он что, на аэродроме стоял :-) ?
Насколько я знаю, он был в воздухе, и его потеря подверждена.

>-- Ливийский Боинг-727 -- это не тот пассажирский "Боинг",
>который сбили по ошибке, заподозрив в перевозке военных
>самолетов ? Или это "достижение" богоизбранных амеров ?
Нет, этот - наше "достижение", был сбит Фантомом над Синаем, он шел по неправильному курсу и залетел
не просто в воздушное пространство Израиля, а прямо над одной из новых баз ВВС на Синае.
Что, конечно, не оправдывает действия командира этой базы который приказал его сбить, но по крайней мере
немного их обьясняет.
Американцы сбили "свой" Боинг несколько позже, если я правильно помню.

>ЗЫ. Надеюсь, что мои вопросы не слишком рассердили горячих израильских парней :-).
Нормальные вопросы нормальным тоном - чего ж тут сердится.
Что меня действительно раздражает, так это утверждения Сибериана о том что "израильские солдаты ...
погибают немножко за другое дело".
Чем это интересно израильский солдат защищающий свою родину отличается от советского солдата
защищающего свою родину ?

>Кстати, у нас есть хороший знакомый сириец, оч. даже толерантно относящийся к евреям, который
>достаточно просто объясняет все изр. победы : "Израильтяне воевали за Родину, а наша армия --
>за шкурнические интересы отдельных генералов, когда каждый думал только о своей заднице" Вот так.
По моему совершенно справедливое определение. Голубая мечта Асада о Великой Сирии, из-за который
он конфликтовал со всеми соседями без исключения - не только с Израилем, но и с Турцией, Ираком,
Иорданией, палестинцами и некоторыми кланами в Ливане, очень дорого обошлась сирийцам.


Всего хорошего.

---

От	Барнаш
К	Андю (24.07.2000 20:13:17)
Дата	24.07.2000 20:17:09

Re: Позже, но сегодня:) (-)

---

>Приветствую !

>Французы любят подчеркивать, что "Миражи" завоевали себе репутацию, в т.ч. экспортную, "убийцы МиГов" в боях на Ближнем Востоке. Я нигде не видел сводных таблиц по потерям обеих сторон в кофликтах с росписью по типам потерянных самолетов. Нет ли у Вас хотя бы отрывочной информации по этому поводу ? Интереса ради :-). Заранее благодарен.

>Всего хорошего, Андрей.

---

От	Евгений Путилов
К	Барнаш (24.07.2000 19:33:07)
Дата	24.07.2000 19:49:14

Re: А что там было?

---

>Единственный раз возд. бой Израиль - СССР
>имел место во время "Войны на истощение" в Ег., в 69 г. Результат его наверно знаете.

А я вот не знаю. Просветите, будьте добры. Что это имело место быть?
И еще вопрос. Советский расчет на С-200 из Сирии действительно завалил израильский самолет ДРЛО?

---

От	Барнаш
К	Евгений Путилов (24.07.2000 19:49:14)
Дата	24.07.2000 19:56:22

Re: А что там было?

---

>>Единственный раз возд. бой Израиль - СССР
>>имел место во время "Войны на истощение" в Ег., в 69 г. Результат его наверно знаете.
>
>А я вот не знаю. Просветите, будьте добры. Что это имело место быть?

Позвольте сослаться на себя:)
http://www.referent.ru/1010/15810

>И еще вопрос. Советский расчет на С-200 из Сирии действительно завалил израильский самолет ДРЛО?

Увы, не могу порадовать - нет этому изр. подтверждений.

---

От	Евгений Путилов
К	Барнаш (24.07.2000 19:56:22)
Дата	24.07.2000 20:37:16

Re:Спасибо.(-)

---

---

От	И. Кошкин
К	ash (24.07.2000 11:24:49)
Дата	24.07.2000 13:15:25

А почему так мало? Надо в десять раз больше, чего их жалеть?

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здравия!
> На сколько мне известно от очевидцев,во
>время ливанской войны было сбито в возду-шных боях до 80 сирийских самолетов (Миги в основном с советскими экипажами).

Всего 80? Не верю! 800! Или даже 8000! И все с советскими экипажами! Техников и аэродромную обслугу забили на земле пальцами.

>Наши,израильские потери, были минимальны -
>1-2 самолета

Это невозможно. Ни один израильский самолёт сбит не был. Он просто не может быть сбит поопределению - родня пилота и налогоплательщики, на чьи деньги он был куплен порвёт министра обороны как Барсик шторы.

> ash
И. Кошкин

---

От	Цефа
К	Serge Pod (24.07.2000 11:14:50)
Дата	24.07.2000 11:18:40

хороший сайт про израильские ВВС

---

на английском, со списком всех самолетов с 48-го года -
http://www.aeroflight.co.uk/waf/israel/iafindex.htm

---

От	Serge Pod
К	Цефа (24.07.2000 11:18:40)
Дата	24.07.2000 11:22:58

Spasibo. (-)

---

Доброго здравия!
>на английском, со списком всех самолетов с 48-го года -
> http://www.aeroflight.co.uk/waf/israel/iafindex.htm
С уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru

---