От doctor64
К Amstrong
Дата 29.07.2005 18:45:56
Рубрики WWII;

Ре: То есть...

>проблема в том что особенно из берлина как и из восточной пруссии дошло так много сведетелст от изнасилованых женшин что приходится что можно говорить про массавый характер.
Так покажите же нам эти свидетельства!
От Amstrong
К doctor64 (29.07.2005 18:45:56)
Дата 29.07.2005 18:54:49

Ре: То есть...


>Так покажите же нам эти свидетельства!

приведина литература.



От Владислав
К Amstrong (29.07.2005 18:54:49)
Дата 01.08.2005 06:56:59

Ре: То есть...

>>Так покажите же нам эти свидетельства!
>
>приведина литература.

...в основном художественная.

Беда в том, что тема "зверств" -- крайне политизированная. На Западе (не только в Германии) существует весьма сильная тенденция к оправданию или "забвению" преступлений нацизма. А поскрольку полностью оправдать и забыть это вряд ли когда-нибудь удастся (слишком много всего было сделано и сказано), то преступления немцев пытаются уравновесить "преступлениями" русских. Типа "все хороши были".

Поймите, истина в подобных вопросах определяется не накалом ужасов, расписываемых пострадавшими или свидетелями, а именно частотой тех или иных свидетельств, причем в НЕАНГАЖИРОВАННЫХ источниках. Подобными источниками являются:

1) официальные документы, фиксирующие те или иные факты/события от лица уполномоченных представителей составившей документ организации (а не со слов анонимных очевидцев).

2) свидетельства людей, не заинтересованных в преувеличении масштаба тех или и ных фактов/событий.

3) наименее достоверными следует считать любые публикации свидетельств (тем более -- из вторых и третьих рук), несущие налет пропагандизма

По первому пункту мы имеем обширный комплекс документов советских войск и оккупационной администрации, свидетельствующий о том, что с "изнасилованиями" и прочими нарушениями законнности в РККА велась жесткая борьба. Других ДОКУМЕНТОВ (с любой стороны) по поводу "русских зверств", как я понимаю, нигде не приводится.

По второму пункту -- имеем массу "неофициальных" свидетельства очевидцев с советской стороны (см. сайт "Я помню" и другие материалы из И-нета), подтверждающие, что факты изнасилований и грабежей были, но встречались не слишком часто и жестоко карались (полное совпадение с документами из первого пункта -- а совпадение мемуара с документом вообще-то вещь не слишком частая, и поэтому требует особого внимания)

Таким образом, в активе у сторонников "зверств" остается лишь третий пункт, то бишь свидетельства с налетом пропаганды. Негусто... Какой-либо МАССОВОСТИ явления они в любом случае не доказывают

Для сравнения можно привести пример с немецкими зверствами на Востоке. Даже если сразу абстрагироваться от "третьего пункта" (свидетельств и документов с советской стороны) и использовать одни лишь немецкие данные, то "Приказ о комиссарах" и распоряжение "Об особой подсудности в зоне Барбаросса" с лихвой перекрывают все биворовские изыскания. Да, в немецких мемуарах о зверствах самих немцев упоминается не слишком часто (и, как правило, лишь в тех, что происходят из ГДР) -- но отсутствие упоминаний об осуждении за военные преступления само по себе дает право считать, что такие преступления в вермахте an mass не карались.

Опровергнуть немецкие зверства могли бы немецкие же документы, в которых фиксируется невыполнение "Приказа о комиссарах", более-менее массовые протесты командного состава против ОФИЦИАЛЬНО ДЕКЛАРИРОВАННОЙ "восточной политики" и массово встречающиеся случаи осуждения немецких солдат за грабежи, изнасилования, убийства мирных жителей. Ничего этого в сколь-нибудь серьезных масштабов мы не имеем (то есть по "протестам", "возмущениям" и и "невыполнению" имеем, но опять же -- на уровне послевоенных "оправдательных" мемуариев, а не документов).

Выводы из всего изложенного, думаю, сделать нетрудно.



С уважением

Владислав
От объект 925
К doctor64 (29.07.2005 18:45:56)
Дата 29.07.2005 18:53:53

Ре: То есть...

>Так покажите же нам эти свидетельства!
+++
Любите книгу источник знаний.(c)
Названия вам даны.

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (29.07.2005 18:53:53)
Дата 29.07.2005 19:34:26

Ре: То есть...

>>Так покажите же нам эти свидетельства!
>+++
>Любите книгу источник знаний.(c)
>Названия вам даны.
Где выходные данные источника знаний?