От alex63
К swiss
Дата 28.07.2005 17:45:54
Рубрики WWII;

Re: Срочно подскажите:

>Возник спор с колегами о том как солдаты СА изнасиловали все, что шевелилось в германии, а у меня кроме бивор - г....н островной аргументов не находится. Подскажите что-нибудь совсем убойное.
>Или это вопрос веры и проще сразу послать?
Я здесь уже пытался на подобный вопрос отвечать, но что-то не сумел найти в архиве.
Сошлитесь на книгу Александра Верта "Россия в войне. 1941-1945". Он там этот вопрос немного затрагивает. Во время войны он работал для ББС и в предвзятости его заподозрить трудно. Так вот вкратце о чем он пишет.
Конечно, отдельные случаи насилия отрицать бесполезно, однако есть факты, когда за этим следовало строгое наказание со стороны Советского командования. Чаще всего это происходило добровольно, т.е. русскому солдату было достаточно сказать "Фрау, ком" и немецкая женщина, понимая что немецкие солдаты творили на русской земле, покорно соглашалась. Часто имели место случаи элементарной торговли телом за банку тушенки с хлебом или другую еду.
С уважением...
От Д.Белоусов
К alex63 (28.07.2005 17:45:54)
Дата 28.07.2005 18:57:45

Re: Срочно подскажите:

>>Возник спор с колегами о том как солдаты СА изнасиловали все, что шевелилось в германии, а у меня кроме бивор - г....н островной аргументов не находится. Подскажите что-нибудь совсем убойное.

Были приказы Жукова и Рокоссовского (где-то начало 1945, даты и номера не помню). За изнасилование - трибунал. Причем у Рокоссовского формулировки жестче.

Из личного: отец говорил (они правда, только до Польши добрались) - был приказ не вступать с местными жителями ни в какие контакты.

С уважением
От Гегемон
К alex63 (28.07.2005 17:45:54)
Дата 28.07.2005 17:59:13

Не получится

Сошлются на следующие обстоятельства:
1) есть "живая история", и отрицать бессмысленно. Припомнят воспоминания Копелева
2) политбеседы с бойцами на тему "мсти сколько сердце подскажет"
Тормоза включили только потом.

С уважением
От Андю
К Гегемон (28.07.2005 17:59:13)
Дата 28.07.2005 22:51:10

Получится (+).

Приветствую !

>1) есть "живая история", и отрицать бессмысленно. Припомнят воспоминания Копелева

В большой семье не без уродов.

>2) политбеседы с бойцами на тему "мсти сколько сердце подскажет"

Ссылки дайте, пож-та.

>Тормоза включили только потом.

Кое-кто их до сих пор не включил, ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Artem
К Андю (28.07.2005 22:51:10)
Дата 29.07.2005 22:48:11

Вот еще момент:

Здравствуйте!

http://www.iremember.ru/artillerymen/olimpev/olimpev45_r.html

Хмурым февральским утром полк пересекал границу рейха. Стоявший на обочине шоссе генерал, командир кавалерийской дивизии, приветствовал проходящую колонну и призывал отомстить за наши разрушенные города и села, за страдания народа. Мы уже три года готовились мстить фашистам. Теперь возник вопрос: конкретно кому и как? Вот полк вошел в первый населенный пункт Силезии. Небольшой городок вокруг фабрики, все немцы бежали остались лишь немногие польские рабочие. Солдаты разбрелись по пустым домам, с интересом разглядывая богатые жилища. Многие простодушно спрашивали, зачем немцам при таком добре потребовалось завоевывать нищую по сравнению с ними Россию? Вечером пришлось использовать для подсветки зажигалки и свечи, в результате чего некоторые дома загорелись. Я не знаю случая, что кто-либо специально поджигал здания. То же самое повторилось и в других городах Силезии, большинство которых мы занимали фактически без боя.


И там же:

Вопрос о мести фашистам как-то отпал сам собой. Не в традициях нашего народа отыгрываться на женщинах и детях, стариках и старухах. А невооруженных немцев-мужчин, пригодных для службы в армии, мне не приходилось встречать ни в городах Силезии, ни позже в апреле, в Саксонии. Отношение советских солдат к немецкому населению там, где оно оставалось, можно назвать равнодушно-нейтральным. Никто, по крайней мере из нашего полка, их не преследовал и не трогал. Более того, когда мы встречали явно голодную многодетную немецкую семью, то без лишних слов делились с ней едой.

ИМХО, все от конкретных людей зависит. Но война была крайне жестокая.

С уважением, Артем
От Гегемон
К Андю (28.07.2005 22:51:10)
Дата 29.07.2005 16:12:44

Хорошо

>>1) есть "живая история", и отрицать бессмысленно. Припомнят воспоминания Копелева
>В большой семье не без уродов.
Кто в данном случае урод? Копелев описывает массовые преступления и массовое попустительство и соучастие со стороны тылового политсостава

>>2) политбеседы с бойцами на тему "мсти сколько сердце подскажет"
>Ссылки дайте, пож-та.
Пожалуйста http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/ZALGALLER/byt_vojny.txt
"Движемся на север. К Восточной Пруссии. Политбеседа. "Мстите в меру
своих чувств. Иногда можете забыть, что есть прокурор. Пусть они отведают
горя за наши муки".
А потом - уже под Данцигом - приказ Рокоссовского о
расстреле за насилия и поджоги".

>>Тормоза включили только потом.
>Кое-кто их до сих пор не включил, ИМХО.
Что Вы имеете в виду? Я - про необходимости поддержания дисциплины в войсках и недопустимость развращения солдат произволом в отношении беззащитных

С уважением
От Паршев
К Гегемон (29.07.2005 16:12:44)
Дата 29.07.2005 16:27:34

Там фраза есть хорошая:

"Интеллигенты вообще легче верят вранью".
От Гегемон
К Паршев (29.07.2005 16:27:34)
Дата 29.07.2005 17:06:58

Уточните, пжалуйста

>"Интеллигенты вообще легче верят вранью".
Кто интеллигент, где вранье, и как Вы это определили

С уважением
От Паршев
К Гегемон (29.07.2005 17:06:58)
Дата 29.07.2005 19:17:42

Да пжалуйста

там, в мемуаре, есть такая фраза.
Прочитав мемуар, легко определить, где враньё и кто интеллигенция.
От Гегемон
К Паршев (29.07.2005 19:17:42)
Дата 29.07.2005 19:49:15

Так разъясните, где же тут вранье (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (29.07.2005 16:12:44)
Дата 29.07.2005 16:20:29

Re: Хорошо

>>>2) политбеседы с бойцами на тему "мсти сколько сердце подскажет"
>>Ссылки дайте, пож-та.
>Пожалуйста http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/ZALGALLER/byt_vojny.txt
>"Движемся на север. К Восточной Пруссии. Политбеседа. "Мстите в меру
>своих чувств. Иногда можете забыть, что есть прокурор. Пусть они отведают
>горя за наши муки".
>А потом - уже под Данцигом - приказ Рокоссовского о
>расстреле за насилия и поджоги".

Ага, и абзацем выше:
"Как-то все
продается. Иногда муж торгует женой."

и двумя абзацами ниже
"В пустой заснеженной деревне лежит в одном доме парализованный немецкий
старик. Солдаты вкатили ему в комнату бочку. Налили воды, оставили еду."

чудовищно отомстили, ага.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 16:20:29)
Дата 29.07.2005 16:54:44

Re: Хорошо

>>"Движемся на север. К Восточной Пруссии. Политбеседа. "Мстите в меру
>>своих чувств. Иногда можете забыть, что есть прокурор. Пусть они отведают
>>горя за наши муки". >>А потом - уже под Данцигом - приказ Рокоссовского о
>>расстреле за насилия и поджоги".

>"В пустой заснеженной деревне лежит в одном доме парализованный немецкий
>старик. Солдаты вкатили ему в комнату бочку. Налили воды, оставили еду."
Одно другому не препятствует. Национальный характер
Речь шла о соответствующем настрое политработы в войсках.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (29.07.2005 16:54:44)
Дата 29.07.2005 16:59:32

Re: Хорошо

>Одно другому не препятствует. Национальный характер
>Речь шла о соответствующем настрое политработы в войсках.

Фраза очень общая. Не зная содержания беседы трудно делоть какие то выводы.
Я например могу предложить и толкование что командование будет сквозб пальцы смотреть на самосуды в отношении "фашистов" (ну имущих классов, у которых скажем обнаружат угнанных работников) или конфискации/реквизиции.

Но отнюдь не поощрение зверств и мародерства.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 16:59:32)
Дата 29.07.2005 21:20:15

Re: Хорошо

>Я например могу предложить и толкование что командование будет сквозб пальцы смотреть на самосуды в отношении "фашистов" (ну имущих классов, у которых скажем обнаружат угнанных работников) или конфискации/реквизиции.

Например, ответ на вопрос.

- Наступаем. Кухни и тылы отстали, жрать нечего но хочется.
Входим в (немецкое) село. Там сплошь кулаки, хозяйства богатые, свои свиньи, колбасу делают и т.д.
Сами не дают, бо несознательные, купить не на что, даже попросить не можем - немецкого не знаем. Отбирать по закону нельзя. А жрать хочется. Что делать?

- Так это ж немецкие кулаки и помещики! Они ж на ограблении Украины разжирели! Путь поймут, почем фунт лиха!
В общем, "условия крайней необходимости"... будем считать, что "закон спит".

С уважением
От FVL1~01
К Д.Белоусов (29.07.2005 21:20:15)
Дата 29.07.2005 22:01:04

Осталось найти пример такой операции

И снова здравствуйте
Вот примеры кормления немецких детей из полевых кухонь имеются в избытке, а примеров "экспроприации экспроприируемого" санкционированного командованием против кулаков и помещиков?


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (29.07.2005 22:01:04)
Дата 29.07.2005 22:01:35

Да и колбасы и булки в немецком дорфе конца 1944 ненаучная фанастика :-) (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 16:59:32)
Дата 29.07.2005 17:09:45

И тут вспоминается Эренбург

>Но отнюдь не поощрение зверств и мародерства.
"Ломать надменную гордость немецкой женщины".
Но в целом я с трудом могу себе представить, чтобы среди советских военнослужащих командованием пропагандировалась жестокость по отношению к беззащитным. Это идет в разрез с "суммой идеологии"

С уважением
От SerB
К Гегемон (29.07.2005 17:09:45)
Дата 29.07.2005 17:19:17

Re: И тут...

Приветствия!

>"Ломать надменную гордость немецкой женщины".

... вот сколько не просим - никто на эту фразу ссылочку не даст...

Удачи - SerB
От Гегемон
К SerB (29.07.2005 17:19:17)
Дата 29.07.2005 17:27:40

Re: И тут...

>>"Ломать надменную гордость немецкой женщины".
>... вот сколько не просим - никто на эту фразу ссылочку не даст...
Приводил по памяти. И читал в первый раз никак не у Резуна. Поищу, однако.

>Удачи - SerB
С уважением
От wolfschanze
К Гегемон (29.07.2005 17:27:40)
Дата 29.07.2005 21:51:58

Re: И тут...

>>>"Ломать надменную гордость немецкой женщины".
>>... вот сколько не просим - никто на эту фразу ссылочку не даст...
>Приводил по памяти. И читал в первый раз никак не у Резуна. Поищу, однако.
--"По сей день у консервативно настроенных немцев, в том числе изгнанных с бывших германских восточных территорий, а также нацистов и неонацистов, имя Эренбурга вызывает раздражение. С его именем связывают прежде всего призыв к красноармейцам насиловать немецких женщин: "Насилием сломите расовое высокомерие германских женщин! Берите их как законную добычу!"

Однако результаты исследований архивов, проведенных Мюнхенским институтом современной истории, показали, что эта фраза, которую распространили через приказы вермахта, принадлежит совсем не Эренбургу. Скорее, речь идет о фальшивке нацистской пропаганды, которая должна была подтолкнуть солдат вермахта к последнему броску на защиту границ рейха. Эренбург, который всегда оспаривал своей авторство этой фразы, в газете "Красная Звезда" писал: "Фрицы – сами профессиональные насильники с большим опытом, потомки павианов. . . Мы презираем немецких женщин за то, чем они являются матерями, женами и сестрами палачей. Нам не нужны эти ведьмы-блондинки".
http://www.inopressa.ru/print/sueddeutsche/2005/04/14/15:53:46/erenburg

>>Удачи - SerB
>С уважением
От SerB
К Гегемон (29.07.2005 17:27:40)
Дата 29.07.2005 17:28:38

Во-во. Два года уже ищут, если не больше. (-)
От Д.Белоусов
К Андю (28.07.2005 22:51:10)
Дата 28.07.2005 22:58:00

Re: Получится (+).

>Приветствую !

>>1) есть "живая история", и отрицать бессмысленно. Припомнят воспоминания Копелева
>
>В большой семье не без уродов.

"Правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей с ними бороться".

Понятно, что в огромной армии, которая вошла в Германию и Австрию (миллиона полтора?) насильники были обязательно, просто по статистике (учтем еще буйный контингент штрафбатов...).

Но у нас за изнасилование - трибунал с реальным шансом на расстрел. А у немцев за их художества на Востоке??

С уважением
От Amstrong
К Д.Белоусов (28.07.2005 22:58:00)
Дата 29.07.2005 18:23:02

Ре: Получится (+).


>Но у нас за изнасилование - трибунал с реальным шансом на расстрел.

кстатити, какая статистика есть на эту тему?
От объект 925
К Д.Белоусов (28.07.2005 22:58:00)
Дата 29.07.2005 17:56:57

Ре: Получится (+).

> А у немцев за их художества на Востоке??
+++
Тоже было. Статистикой не владею, но есть у Гудериана например.
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (29.07.2005 17:56:57)
Дата 29.07.2005 18:36:09

Нету там ничего ОПРЕДЕЛЕННОГО

И снова здравствуйте
>Тоже было. Статистикой не владею, но есть у Гудериана например.

То есть в стиле - факт имел место быть - виновный такой то такой то расстрелян там то там то. Одни ссылки на общие слова вроде приказа Рейхенау отмененого Паулюсом и т.п.

И у союзников наши то же интересно. Вспоминаеться дело за которое американскому солдату таки даль несколько месяцев ареста - он изнаисловал немку в Нюрнберрге, в арке дворца Правосудия прямо во время процесса... Не отходя от караулки.


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (29.07.2005 18:36:09)
Дата 29.07.2005 18:52:15

Ре: Нету там...



>И у союзников наши то же интересно. Вспоминаеться дело за которое американскому солдату таки даль несколько месяцев ареста - он изнаисловал немку в Нюрнберрге, в арке дворца Правосудия прямо во время процесса... Не отходя от караулки.

вроде 1945/46, 971 признаных виновными и 52 смертных приговорoв, это американцы.
От FVL1~01
К Amstrong (29.07.2005 18:52:15)
Дата 29.07.2005 19:29:35

Да и это на ВСЮ Европу

И снова здравствуйте


>вроде 1945/46, 971 признаных виновными и 52 смертных приговорoв, это американцы.

и ВМЕСТЕ с делами о изначиловании репатриантов.

То есть явление имеет место быть но массового и систематического характера не имеет (окупационные войска на Окинаве в США давали 25-30 изначиловний в год. каждый год, в среднем до 1990х, это на острове с 160 000 населением и 3-5000 американцев)...


Где милионы обесчещеных немок, ума не приложу :-)

С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (29.07.2005 19:29:35)
Дата 29.07.2005 19:57:07

Re: Да и...

>Да и это на ВСЮ Европу

da.

С уважением