От kcp
К DenisK
Дата 29.07.2005 20:23:16
Рубрики Современность; Байки; Космос;

Re: Нихрена там...

>Собственно уже и сейчас кроме выработавших ресурс гробов ничего нет.
>Как 30 лет назад пожертвовали всем ради "Шатл" так теперь и заказывают у Росскосмоса блоки.
>Если они за 2,5 года не смогли проблему отлетающей термоизоляции решить - что вы там видете на горизонте и откуда это возьмётся?

Да ну, вполне себе нормальная машинка. За двадцать пять лет эксплуатации всего две аварии. Может это и не так уж и много.
От FVL1~01
К kcp (29.07.2005 20:23:16)
Дата 29.07.2005 21:47:31

Две КАТАСТРОФЫ. Аварий (инцидентов) было до чертиков... (-)
От SerP-M
К kcp (29.07.2005 20:23:16)
Дата 29.07.2005 21:31:21

2% полетов со смертельным исходом - это много или мало??? (-)
От SerB
К SerP-M (29.07.2005 21:31:21)
Дата 29.07.2005 21:57:19

Обыкновенно. Как у "Союзов" примерно. (-)
От SerP-M
К SerB (29.07.2005 21:57:19)
Дата 29.07.2005 22:06:23

А по количеству жертв??? (-)
От SerB
К SerP-M (29.07.2005 22:06:23)
Дата 29.07.2005 22:10:23

А по количеству слетавших? (-)
От FVL1~01
К SerB (29.07.2005 21:57:19)
Дата 29.07.2005 22:05:35

Да нет, не совсем так... У Союзов две катастрофы, но на какое число

И снова здравствуйте

человеко-рейсов то.



С уважением ФВЛ
От SerB
К FVL1~01 (29.07.2005 22:05:35)
Дата 29.07.2005 22:09:57

Тут либо сравнивать число жетрв к числу "человеко-полетов", (+)

Приветствия!ъ

...либо число катастроф именно аппаратов к числу полетов аппаратов же.

Иначе получается сравнение киловатт-часов с просто киловаттами.

У шаттлов средний экипаж 7 человек, у "Союза" - 2.6 где-то
Соответственно у них на сотню полетов два полных экипажа и у нас чуть меньше двух на чуть меньшее количество полетов.

Удачи - SerB
От FVL1~01
К SerB (29.07.2005 22:09:57)
Дата 29.07.2005 22:56:25

число жертв на человеко полет в космос конечно...

И снова здравствуйте

>У шаттлов средний экипаж 7 человек, у "Союза" - 2.6 где-то
>Соответственно у них на сотню полетов два полных экипажа и у нас чуть меньше двух на чуть меньшее количество полетов.



А вообще оба случая пока не достточны ждя построения статистически доверительного интервала хотя бы даже для расчетов рисков принятых для расчетов авиакатастроф.


Сотня миссий, несколько сотен человеко полетов - это МАЛО для любых сопоставимых сравний. Обоснованных если.


С уважением ФВЛ
От DenisK
К FVL1~01 (29.07.2005 22:56:25)
Дата 30.07.2005 03:55:02

Ну почему же:)

>А вообще оба случая пока не достточны ждя построения статистически доверительного интервала хотя бы даже для расчетов рисков принятых для расчетов авиакатастроф.
Можно так - из 5 многоразовых аппаратов потеряно в процессе эксплуатации 2, то есть 40%.
Многовато для любого типа, мне кажется.
А сейчас ещё эта ситуация: "то ли сгорит, то ли нет" и непонятно как людей с орбиты снимать если на челнок забить.
В этой программе видны сплошные амбиции.
Пока на них денег хватает, конечно можно и на амбициях ездить - только вот когда люди продолжают гибнуть это уже совсем какие-то амбиции нездоровые.
Посмотрим что они решат, по хорошему им эту программу закрывать надо и дешовый одноразовый делать.
Но мне кажется амбиции возобладают.

>Сотня миссий, несколько сотен человеко полетов - это МАЛО для любых сопоставимых сравний. Обоснованных если.
"Союз", кстати, упал всего один.
Если строго брать.
"Восход" это же не "Союз" был, на "Востоке" выводили?
И сейчас они если падают, то падают достаточно мягко.:)
Так что экипаж целым и здоровым остаётся.
А от "Шатла" чего ждать похоже уже и специалисты из NASA не знают.
Вполне сравнимо.

>С уважением ФВЛ
С уважением, ДенисК
От DenisK
К DenisK (30.07.2005 03:55:02)
Дата 30.07.2005 06:20:30

Пардон, помутнение памяти:)

Насчёт одного "Союза", второй тоже же "Союз" был.
Перемкнуло, пардон.

С уважением, ДенисК
От Constantin
К DenisK (30.07.2005 06:20:30)
Дата 01.08.2005 13:53:54

Вторая катастрофа с Союзом не была вызвана разрушением аппарата

с появлением скафандров такая ситуация вряд-ли повторится. Да собственно и первая катастрофа была на этапе испытаний фактически и более подобная ситуация не проявлялась. Системы жизнеспасения на Союзе реально спасшие жизни людям практически на всех этапах полета даже сравнивать нельзя с Шаттлом где их просто нет.
От NMD
К DenisK (30.07.2005 03:55:02)
Дата 30.07.2005 06:03:13

Обе потери -- "Союзы". (-)
От Robert
К DenisK (30.07.2005 03:55:02)
Дата 30.07.2005 04:41:35

Ре: Ну почему...

>Можно так - из 5 многоразовых аппаратов потеряно в процессе эксплуатации 2, то есть 40%.

Ну а "Союз" вобще одноразовый - если считать потери аппаратов, то потеряны все запущенные "Союзы" против 40% "Шаттлов".

Кстати, если серьезно считать то забывают что "Шаттл" - это еще и грузовик: чуть ли не 30 тонн полезной нагрузки и огромный грузовой отсек, он почти в каждом вылете спутники на орбиту выводит. "Союз" же - чисто пассажирский корабль, для вывода спутников нужны пуски ракет-носителей. Я к тому, что сравнивая две аварии шаттлов с авариями "Союзов", надо к "Союзам" плюсовать еще аварии ракет-носителей выводившиx спутники и аварии "Прогрессов". И в пересчете числа этиx аварий на тонну выведенного на орбиту груза "Шаттл" очень xорошо будет выглядеть.
От К.Логинов
К Robert (30.07.2005 04:41:35)
Дата 30.07.2005 06:22:55

А плчему на тонну считать надо ?

Или так для Шаттла выигрышнее. Тогда уж считать с весом всей системы надо.
От Robert
К К.Логинов (30.07.2005 06:22:55)
Дата 30.07.2005 06:42:20

Выведено столько-то тонн, потеряно при этом столько-то шаттлов - почему нет? (-)
От К.Логинов
К Robert (30.07.2005 06:42:20)
Дата 30.07.2005 06:55:48

Может в космической области по другому.

Но в авиационной количество наработок (в часах) на отказ.
Если Вы хотите тонно/пусками показать рентабельность, или эффективность, то тогда уж лучше в денежном эквиваленте.
Если Шаттл несет в три раза больше к примеру, чем конкурент, при пятикратно большей цене килограмма, зачем он мне такой красивый.
Это не значит, что все так плохо с ним, просто свое место есть и для ракетоносителей и для шаттлов.
От Robert
К К.Логинов (30.07.2005 06:55:48)
Дата 30.07.2005 08:00:42

А цены - вопрос интересный ;)

Как иx считать - есть две методики:

- самые большие цены получаются когда берут весь бюджет НАСА на программу "Шаттлов" и делят на число полетов, получая цену одного полета. Затем делят на число килограмм нагрузки и получают цену килограмма. При таком подсчете цена килограмма на "Шаттле" порядка 10000 долларов

- самые маленькие цены получают когда берут все непосредственные затраты на один полет и делят иx на килограммы полезной нагрузки. При таком подсчете цена килограмма на "Шаттле" 3300 долларов

Для сравнения цена килограмма на российском "Протоне", посчитанная по второму способу (никто не считает в эту цену еще и затраты СССР на разработку "Протона") 4300 долларов

Вот картинка иллюстрирующая эти цены для разныx носителей (цена килограмма для "Шаттла" посчитана по первому способу, а для "протона" - по второму). Полный текст, в том числе и описание как считали цены, по ссылке ниже. Но надо еще учесть что "шаттл" еще и семь человек везет, а для "протона" в цену не вxодит пилотируемый полет "союза" который каждый стоит порядка 50 миллионов:



http://www.futron.com/pdf/FutronLaunchCostWP.pdf
От Василий Фофанов
К Robert (30.07.2005 08:00:42)
Дата 30.07.2005 12:38:22

Я конечно извиняюсь...

>Для сравнения цена килограмма на российском "Протоне", посчитанная по второму способу (никто не считает в эту цену еще и затраты СССР на разработку "Протона") 4300 долларов

Не угодно ли Вам, если хотите сравнивать носители, перенести их на один аэродром? А то что-то мне подсказывает что с 5 градусов, 20 градусов и 50 градусов одна ракета нагрузку немного разную выведет...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Robert
К Василий Фофанов (30.07.2005 12:38:22)
Дата 30.07.2005 16:42:51

По-моему, погрешность вполне в пределаx Интернет-трепа т.е. плюс-минус поллаптя

Там в таблице есть украинский "Зенит" запускаемый как с Байконура так и с экватора (по международной программе с платформы "си ланч") - широты (на которыx асположен космодром) 51 градус и ноль градусов. Разница в весе полезной нагрузки порядка 10%. А разница в ценаx вывода килограмма на орбиту вообще в пользу Байконура - не надо везти огромную ракету через пол земного шара.
От Robert
К К.Логинов (30.07.2005 06:55:48)
Дата 30.07.2005 07:08:02

Ре: Может в...

>Но в авиационной количество наработок (в часах) на отказ.

Носитель работает минуты, даже не часы - поэтому считают на один пуск а не на один час работы. Считал же тоннами я потому, что надо же как-тo учесть что разные носители поднимают разное количество тонн за один пуск.
От DenisK
К Robert (30.07.2005 04:41:35)
Дата 30.07.2005 06:15:47

Не будет он хорошо выглядеть


>Ну а "Союз" вобще одноразовый - если считать потери аппаратов, то потеряны все запущенные "Союзы" против 40% "Шаттлов".
Нет. Ели он отработал нормально - с какой стати он потерян? Расчитан на один полёт изначально.
У Шатла тоже много чего одноразового, посчитайте потери баков.

>Кстати, если серьезно считать то забывают что "Шаттл" - это еще и грузовик: чуть ли не 30 тонн полезной нагрузки и огромный грузовой отсек, он почти в каждом вылете спутники на орбиту выводит. "Союз" же - чисто пассажирский корабль, для вывода спутников нужны пуски ракет-носителей. Я к тому, что сравнивая две аварии шаттлов с авариями "Союзов", надо к "Союзам" плюсовать еще аварии ракет-носителей выводившиx спутники и аварии "Прогрессов". И в пересчете числа этиx аварий на тонну выведенного на орбиту груза "Шаттл" очень xорошо будет выглядеть.
У него кило на орбите в лучшие времена стоило в районе 2200 баксов.
А у наших где то от 1500 до 3000 рублей варьируется(надо бы уточнить по типам).
"Протон" вроде обесчались до 1200руб/кг довести.
Разницу сами посчитайте.

С уважением, ДенисК

P.S. По аварийности ракет носителей выводящих спутники у американцев вряд ли дела лучше обстоят.
От Robert
К DenisK (30.07.2005 06:15:47)
Дата 30.07.2005 06:35:12

Ре: Не будет...

>У него кило на орбите в лучшие времена стоило в районе 2200 баксов.
>А у наших где то от 1500 до 3000 рублей варьируется(надо бы уточнить по типам).
>"Протон" вроде обесчались до 1200руб/кг довести.

Вас где-то перемкнуло с ценами, "Протон" - один пуск от 50 до 100 миллионов долларов, полезная нагрузка 6000 кг, правда данные треxлетней давнсти, получается однако порядка 10000 долларов за килограмм а не 1200 рублей:

The current Proton and Breeze M system launches from Baikonur Cosmodrome, Kazakhstan, and can lift up to about 6,000 kg to GTO.

http://www.applicationstrategy.com/Commercial%20Launch%20Sector%20Update.htm

According to unofficial estimates, the Soyuz-Fregat could cost twice as less, compared to the more than $100 million price tag on the Proton booster.

http://www.space.com/missionlaunches/proton_launch_011201.html

At the time, when the agreement to launch Garuda on Proton was reached, the estimated price for the ride on Proton was around $50 million to $70 million.

http://www.space.com/missionlaunches/launches/proton_garuda_000211.html


Продает пуски "Протонов" на мировом рынке вот эта компания, но текущиx цен на сайте нет - коммерческая тайна:

http://www.ilslaunch.com/


От DenisK
К Robert (30.07.2005 06:35:12)
Дата 30.07.2005 06:45:21

Вы не путаете себестоимость с комерческой ценой?


>Вас где-то перемкнуло с ценами, "Протон" - один пуск от 50 до 100 миллионов долларов, полезная нагрузка 6000 кг, правда данные треxлетней давнсти, получается однако порядка 10000 долларов за килограмм а не 1200 рублей:

>The current Proton and Breeze M system launches from Baikonur Cosmodrome, Kazakhstan, and can lift up to about 6,000 kg to GTO.

Ну ё-ма-ё, GTO это же геостанционарная орбита, 36000км.
На низкую, для которой цены принято считать "Протон" тащит более 20 тон, сейчас с новыми двигателями надо уточнить сколько.
Не исключено что под 30.

А сколько Росскосмос за запуск просит - это уже совсем отдельная тема.

С уважением, ДенисК
От Esq
К DenisK (30.07.2005 06:45:21)
Дата 30.07.2005 10:39:44

Rе: Вы не путаете себестоимость с комерческой ценой?

>>Тхе цуррент Протон анд Бреезе М сыстем лаунчес фром Баиконур Цосмодроме, Казакхстан, анд цан лифт уп то абоут 6,000 кг то ГТО.
>
>Ну ё-ма-ё, ГТО это же геостанционарная орбита, 36000км.

GTO - это не геостационарная орбита.
Дальше можно не читать.
И с "Восходом" раньше Вы что-то напутали.
В библиотеку!
От SerB
К Esq (30.07.2005 10:39:44)
Дата 01.08.2005 08:42:16

GTO - это Geosync Transfer Orbit

Приветствия!

Т.е. переходная орбита на геостационар - без импульса в апогее для окончательного формирования орбиты (у буржуев эта хадача возлагается на двигатели самого спутника)

На низкую орбиту (LEO) 200х200км х 51 град современный "Протон" выводит до 22 тонн ПН

Удачи - SerB
От DenisK
К Esq (30.07.2005 10:39:44)
Дата 30.07.2005 13:01:05

Да, и куда же "Протон" 6000 кг выводит? (-)
От Robert
К DenisK (30.07.2005 06:45:21)
Дата 30.07.2005 06:54:55

А какой ваш источник цены в 1200 рублей за килограмм, простите?

>На низкую, для которой цены принято считать "Протон" тащит более 20 тон, сейчас с новыми двигателями надо уточнить сколько.
>Не исключено что под 30.

20 тонн, 100.000.000 за пуск - все равно 5000 долларов за килограмм получается а не 1200 рублей

>А сколько Росскосмос за запуск просит - это уже совсем отдельная тема.

Вот некоммерческий сайт который никакими протонами не торгует - цены те же, от 80 до 105 миллионов за пуск:

http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/proton_specs.shtml

Ну поймите вы, при цене 1200 рублей за килограмм и весе нагрузки пусть 20 тонн получается пуск 25 миллионов рублей то есть меньше миллиона долларов. Вы смеетесь, ракету стартовым весом почти в 1000 тонн (ну ладно, 700) построить, заправить, и запустить за миллион? Цены на самолеты/вертолеты и то в разы, а то и десятки раз больше.
От DenisK
К Robert (30.07.2005 06:54:55)
Дата 30.07.2005 13:33:14

Пардон, нашёл цифры

Действительно всё перепутал, 22000$, Протон ~1200-1500$.
Что то склероз преследует не по детски.

С уважением, ДенисК
От Robert
К DenisK (30.07.2005 13:33:14)
Дата 30.07.2005 16:45:18

Ссылку на 1200 где нашли, подскажите пож-та - везде порядка 5000 для "Протонa" (-)
От DenisK
К Robert (30.07.2005 16:45:18)
Дата 31.07.2005 08:37:48

Re: Ссылку на...

На диске С:.:)
Личный архив собираемый из обсуждений здесь и в других местах, статей и т.п..
Ссылок нет, пардон.
Было некое интервью где фигурировало заявление официального представиля чего-то там с обещанием довести "Протон" до 1200$ за кг.
Но поиском сейчас не могу найти, а ссылку не сохранил.
Сомневатесь...

С уважением, ДенисК
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.07.2005 22:05:35)
Дата 29.07.2005 22:09:18

И на какое? И сколько человеко-рейсов сделали Шаттлы? (-)