От Константин Дегтярев
К А.Никольский
Дата 28.07.2005 12:38:37
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ваше название тоже неудачное

Казаки, в большинстве своем, обидятся.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.07.2005 12:38:37)
Дата 28.07.2005 13:06:40

А чего обижаться?

>Казаки, в большинстве своем, обидятся.
Или они не приносили присягу на верность лично фюреру германской нации Адольфу Гитлеру?

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.07.2005 13:06:40)
Дата 28.07.2005 13:34:08

Не все

Как Вам нравится название "Русские за Гитлера?"

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Виктор Крестинин
К Гегемон (28.07.2005 13:06:40)
Дата 28.07.2005 13:08:27

Re: А чего...

Здрасьте!
>>Казаки, в большинстве своем, обидятся.
>Или они не приносили присягу на верность лично фюреру германской нации Адольфу Гитлеру?
Ну приносили и обижаются разные люди. Подозреваю, что ни те, ни другие с казаками не имеют ничего общего)))
Виктор
От Паршев
К Виктор Крестинин (28.07.2005 13:08:27)
Дата 28.07.2005 13:32:25

Скорее всего так.

Попадалось, что в "казаки" (с 43-го года по крайней мере) верстали полицаев с оставляемых советских территорий.
От Железный дорожник
К Паршев (28.07.2005 13:32:25)
Дата 28.07.2005 14:05:29

Нет, не так

История и вправду тёмная, лет 10 назад в одной телепередаче про них упомянули, это те, которые ушли от Советской власти и даже те, которые ушли даже сразу после Гражданской с семьями, не поверив новой Власти. Обосновались в Югославии и, вроде, Венгрии. Воевать стали против наших в ВМВ добровольно, но негативно относились к РОА. После окончания войны ушли к союзникам (английский сектор), однако те не решили ссориться с нами и быстренько выдворили их нашим властям (принудительно сажали в вагоны и тправляли под охраной), дальнейшая судьба этих бедолаг - лагеря ;(.
С уважением, Роман.
От wolfschanze
К Железный дорожник (28.07.2005 14:05:29)
Дата 28.07.2005 22:38:28

Ну давайте поплачем о казачках из Лиенце

>История и вправду тёмная, лет 10 назад в одной телепередаче про них упомянули, это те, которые ушли от Советской власти и даже те, которые ушли даже сразу после Гражданской с семьями, не поверив новой Власти. Обосновались в Югославии и, вроде, Венгрии. Воевать стали против наших в ВМВ добровольно, но негативно относились к РОА. После окончания войны ушли к союзникам (английский сектор), однако те не решили ссориться с нами и быстренько выдворили их нашим властям (принудительно сажали в вагоны и тправляли под охраной), дальнейшая судьба этих бедолаг - лагеря ;(.
--Между тем Союз требовал их выдачи не только от имени СССР, но и от имени Югославии, и я очень жалею, что их не передали югославам. Что они получили в Союзе, большинство, 10 лет лагерей и пять лет поражений в правах, а вот югославы жестче бы поступили. Они карателями были, их и использовали как карателей.
>С уважением, Роман.
От Ярослав
К wolfschanze (28.07.2005 22:38:28)
Дата 29.07.2005 12:06:17

Re: Ну давайте...

>
>--Между тем Союз требовал их выдачи не только от имени СССР, но и от имени Югославии, и я очень жалею, что их не передали югославам. Что они получили в Союзе, большинство, 10 лет лагерей и пять лет поражений в правах, а вот югославы жестче бы поступили. Они карателями были, их и использовали как карателей.

-))) попавшие в плен к НОАЮ в 1945 казаки получили серьезные сроки заключения ,но практически все выпущены в начале 50-х , многие остались в Югославии жить кто то подался на Запад
От Паршев
К Железный дорожник (28.07.2005 14:05:29)
Дата 28.07.2005 14:08:35

Это не те. Вы говорите о тех, кто воевал в Европе - в Югославии и т.д.,

а были "казаки" на Восточном фронте, так сказать, призыва 40-х.
От Гегемон
К Виктор Крестинин (28.07.2005 13:08:27)
Дата 28.07.2005 13:14:25

Re: А чего...

>Ну приносили и обижаются разные люди. Подозреваю, что ни те, ни другие с казаками не имеют ничего общего)))
Напрасное подозрение. И казачьи сотни на Восточном фронте были, и в Югославии Русский Охранный корпус тоже отличился. Не зря их англичане выдавали

>Виктор
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.07.2005 13:14:25)
Дата 28.07.2005 13:31:47

А в Красной армии...

>Напрасное подозрение. И казачьи сотни на Восточном фронте были, и в Югославии Русский Охранный корпус тоже отличился. Не зря их англичане выдавали

... были казачьи дивизии. Поэтому "Казаки за Гитлера" звучит провокационно

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От amyatishkin
К Константин Дегтярев (28.07.2005 13:31:47)
Дата 28.07.2005 18:05:54

Вы не поняли


>... были казачьи дивизии. Поэтому "Казаки за Гитлера" звучит провокационно

Про казачьи дивизии в РККА в книге не пишут. Только про тех казаков, что за Гитлера.
От Константин Дегтярев
К amyatishkin (28.07.2005 18:05:54)
Дата 28.07.2005 19:57:06

Это неважно

Сама фраза "казаки за Гитлера" будет воспринята неадекватно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От wolfschanze
К Константин Дегтярев (28.07.2005 19:57:06)
Дата 28.07.2005 22:41:16

Важно

>Сама фраза "казаки за Гитлера" будет воспринята неадекватно.
--Потому что эта книга говорит только о казаках в составе вермахта и войск СС.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От amyatishkin
К Константин Дегтярев (28.07.2005 19:57:06)
Дата 28.07.2005 22:38:46

Тогда вам придется признать неадекватной всю книжку

>Сама фраза "казаки за Гитлера" будет воспринята неадекватно.

Потому что это только выражает ее содержание.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.07.2005 13:31:47)
Дата 28.07.2005 13:43:38

Были

>Поэтому "Казаки за Гитлера" звучит провокационно
А в чем провокационность?
Точно так же можно сказать "Русские за Гитлера". Были? Еще как были

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (28.07.2005 13:43:38)
Дата 28.07.2005 13:45:44

Re: Были

>>Поэтому "Казаки за Гитлера" звучит провокационно
>А в чем провокационность?

В отнесении всей национальной общности на одну сторону.
>Точно так же можно сказать "Русские за Гитлера".

Тоже провокационно.

Нейтрально сказать "такие-то в рядах таких-то вооруженых сил"
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (28.07.2005 13:45:44)
Дата 28.07.2005 13:55:41

Это было бы корректно

Но книжка продавалась бы хуже. Хотя - покупают такие издания вполне определенные люди

С уважением
От tevolga
К Гегемон (28.07.2005 13:14:25)
Дата 28.07.2005 13:21:08

Re: А чего...

>>Ну приносили и обижаются разные люди. Подозреваю, что ни те, ни другие с казаками не имеют ничего общего)))
>Напрасное подозрение. И казачьи сотни на Восточном фронте были,

А как определили что эти сотни казачьи?

>и в Югославии Русский Охранный корпус тоже отличился. Не зря их англичане выдавали

А что же сами англичане не судили?
Разве их выдали не по межправительственным соглашениям?

C уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (28.07.2005 13:21:08)
Дата 28.07.2005 13:29:12

Re: А чего...

>А как определили что эти сотни казачьи?
Во-первых, всегда можно заглянуть в литературу. В Дробязко, скажем.
Во-вторых, они засвидетельствованы в воспоминаниях фон Зенгера

>>и в Югославии Русский Охранный корпус тоже отличился. Не зря их англичане выдавали
>А что же сами англичане не судили?
>Разве их выдали не по межправительственным соглашениям?
По соглашениям. А казаки шибко обижались. Так они и усташей выдали товарищу Тито

>C уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Гегемон (28.07.2005 13:29:12)
Дата 28.07.2005 13:42:32

Re: А чего...

>>А как определили что эти сотни казачьи?
>Во-первых, всегда можно заглянуть в литературу. В Дробязко, скажем.

Заглядывал. Доказательств не нашел:-))

>Во-вторых, они засвидетельствованы в воспоминаниях фон Зенгера

Это интереснее. Я не читал. Как там классифицируются казаки? Живущие в определенной местности на юге России или обладающие определенными госсвойствами(служба, милиционность и т.д.).
ИМХО в СССР казачества быть не могло:-)) Т.е. и казаки из СССР у Гитлера не служили:-))
Это реклама и пиар:-))

>>>и в Югославии Русский Охранный корпус тоже отличился. Не зря их англичане выдавали
>>А что же сами англичане не судили?
>>Разве их выдали не по межправительственным соглашениям?
>По соглашениям. А казаки шибко обижались. Так они и усташей выдали товарищу Тито

Т.е. выдали их все -таки не за преступления в Югославии, а за что-то другое:-))

C уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (28.07.2005 13:42:32)
Дата 28.07.2005 15:08:42

Re: А чего...

>Это интереснее. Я не читал. Как там классифицируются казаки? Живущие в определенной местности на юге России или обладающие определенными госсвойствами(служба, милиционность и т.д.).
В плавильном котле поражения, казалось, рухнули все барьеры между представителями разных национальностей. Однажды, присоединившись с карабином в руках к атакующему батальону, я был удивлен, когда увидел, что в каждой группе в качестве стрелков идут по двое румын в высоких белых меховых шапках. После уничтожения их армии в Сталинграде эти солдаты нашли убежище в германских батальонах. К штабу дивизии по собственной инициативе присоединился эскадрон казаков и взял на себя защиту квартир его личного состава, высвободив тем самым наши силы для фронта. Эти казаки оказались хорошими солдатами и первоклассными конюхами. Они пользовались уважением населения, которое принимало их как соотечественников, несмотря на то что теперь они воевали на стороне врага!
http://militera.lib.ru/memo/german/senger_ef/03.html
Речь о боях зимы-весны 1942 г., 17-я тд

>ИМХО в СССР казачества быть не могло:-)) Т.е. и казаки из СССР у Гитлера не служили:-))
Есть взгляд государства и есть этносоциальная группа. Казаки - это те, кто был казаками про старом режиме.
С отменой себя как сословия они не согласились

С уважением
От tevolga
К Гегемон (28.07.2005 15:08:42)
Дата 28.07.2005 15:34:52

Re: А чего...

http://militera.lib.ru/memo/german/senger_ef/03.html
>Речь о боях зимы-весны 1942 г., 17-я тд

Спасибо. Но это опять пиар:-))

>>ИМХО в СССР казачества быть не могло:-)) Т.е. и казаки из СССР у Гитлера не служили:-))
>Есть взгляд государства и есть этносоциальная группа. Казаки - это те, кто был казаками про старом режиме.
>С отменой себя как сословия они не согласились


Это спор теоретический;-) и бесконечный. Можно как-то учитывать национальные формирования в вермахте. И то такое деление ИМХО дань современным борцам с кровавым режимом.
Делить же по сословным признакам - абсурд:-) Тогда почему нет книги "Крестьяне России под знаменем Гитлера"?:-))

Выдвигаю ноу-хау:-)) Казаки на восточном фронте - суть подвижные конные части:-)))

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (28.07.2005 15:34:52)
Дата 28.07.2005 15:48:19

Re: А чего...

>Спасибо. Но это опять пиар:-))
Это не пиар, эт свидетельство источника

>Это спор теоретический;-) и бесконечный. Можно как-то учитывать национальные формирования в вермахте. И то такое деление ИМХО дань современным борцам с кровавым режимом.
А не учитывать - ненаучно. Речь ведь не о пропагандизме

>Делить же по сословным признакам - абсурд:-) Тогда почему нет книги "Крестьяне России под знаменем Гитлера"?:-))
Потому что казаки - этносословная группа. Они себя всем остальным противопоставляли

>Выдвигаю ноу-хау:-)) Казаки на восточном фронте - суть подвижные конные части:-)))
Конно-полицайские роты?

>С уважением к сообществу.
С уважением
От Георгий
К Гегемон (28.07.2005 15:48:19)
Дата 28.07.2005 16:25:23

По этому поводу - еще раз посмотрите приведенные мной цитаты

>>Делить же по сословным признакам - абсурд:-) Тогда почему нет книги "Крестьяне России под знаменем Гитлера"?:-))
>Потому что казаки - этносословная группа. Они себя всем остальным противопоставляли

По этому поводу - еще раз посмотрите приведенные мной цитаты
От Гегемон
К Георгий (28.07.2005 16:25:23)
Дата 28.07.2005 17:06:11

Паноптикум

>>Потому что казаки - этносословная группа. Они себя всем остальным противопоставляли
>По этому поводу - еще раз посмотрите приведенные мной цитаты
Этническое своеобразие педалировали, сословное не признавали

С уважением
От tevolga
К Гегемон (28.07.2005 15:48:19)
Дата 28.07.2005 16:25:15

Re: А чего...

>>Спасибо. Но это опять пиар:-))
>Это не пиар, эт свидетельство источника

Для меня что мекленбуржец, что баварец, что эльзасец - все немцы:-)) Если я рассказываю про Германию -я источник?

>>Это спор теоретический;-) и бесконечный. Можно как-то учитывать национальные формирования в вермахте. И то такое деление ИМХО дань современным борцам с кровавым режимом.

>А не учитывать - ненаучно. Речь ведь не о пропагандизме

Учитывать надо, но я бы не классифицировал их как отдельные и не акцентировался бы на национальности. После этого сразу возникнет вопрос, а кто больше внес вклада в борьбу:-))

>>Делить же по сословным признакам - абсурд:-) Тогда почему нет книги "Крестьяне России под знаменем Гитлера"?:-))
>Потому что казаки - этносословная группа. Они себя всем остальным противопоставляли

А чукчи не этносословная - "северные охотники":-))

>>Выдвигаю ноу-хау:-)) Казаки на восточном фронте - суть подвижные конные части:-)))
>Конно-полицайские роты?

Можно и так. Только смысл я передавал иной.
Дле немцев все конные восточные части говорящие по-русски - казаки:-)

Собственно говори калмыки по-русски ИМХО никогда бы немцы их калмыками не назвали:-)))
Как и армян с грузинами. И не было бы никакого деления в восточных формированиях.

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (28.07.2005 16:25:15)
Дата 28.07.2005 17:05:16

Re: А чего...

>Для меня что мекленбуржец, что баварец, что эльзасец - все немцы:-)) Если я рассказываю про Германию -я источник?
1. Таки-да, если Вы излагаете личные впечатления - то источник
2. Дело было как раз на казачьих землях
3. Есть и наш источник. К.Г. Левыкин лично стоял в карауле, когда вешали немецких военных преступников и их пособников из числа казаков

>>А не учитывать - ненаучно. Речь ведь не о пропагандизме
>Учитывать надо, но я бы не классифицировал их как отдельные и не акцентировался бы на национальности. После этого сразу возникнет вопрос, а кто больше внес вклада в борьбу:-))
Но формировали-то их по национальному признаку

>>Потому что казаки - этносословная группа. Они себя всем остальным противопоставляли
>А чукчи не этносословная - "северные охотники":-))
Это называетсся "хозяйственно-культурный тип" :)

>>Конно-полицайские роты?
>Можно и так. Только смысл я передавал иной.
>Дле немцев все конные восточные части говорящие по-русски - казаки:-)
Надо доказать утверждение :)

>Собственно говори калмыки по-русски ИМХО никогда бы немцы их калмыками не назвали:-)))
>Как и армян с грузинами. И не было бы никакого деления в восточных формированиях.
Как сказать. Ставка делалась на национальные легионы.

С уважением
От А.Никольский
К Константин Дегтярев (28.07.2005 12:38:37)
Дата 28.07.2005 13:05:46

да, Вы правы (-)