От поручик Бруммель
К badger
Дата 31.07.2005 02:10:51
Рубрики WWII; Флот;

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну-ну.:)
>>Торпеду сбрасывали прямо в воронку погрузившейся лодки.
>
>Через какое время после погружения лодки сбрасывали?

Да сразу после погружения и сбрасывали.


>>так как немцы вполне логично старались свалить на глубину по быстрее, иначе их накроет "вабос" , то скорость они старались дать максимальную, вся незанятая на вахте команда пулей неслась на нос, чтобы увеличить дифферент на нос. Поэтому для того, чтобы знать каким образом спасатся, нужно точно знать, что в тебя сейчас кинут. А немцы не подозревали о самонаводящейся торпеде и вполне логично ожидали бомб. Поэтому получали торпеду в момент ускоренного погружения на глубину.
>
>Точно знать не надо, досаточно оторваться от места погружения метров на 200, радуис поражения у глубинной бомбы очень мал, метров 15 емнип, изменив при этом курс конечно, градусов на 60-90, на самолёте не так много бомб что бы весь район погружения засыпать.

:)
Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.


>Что бы пройти 200 метров 6 узловым ходом надо 2 минуты, просле чего переходим в режим "тишина".


За две минуты достичь 200 метров-это значит бесконтрольно падать на дно.




C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (31.07.2005 02:10:51)
Дата 31.07.2005 14:14:25

Re: А можно...

>Да сразу после погружения и сбрасывали.

"Сразу" можно измерить в конкретных единицах.
"Сразу" через секунду - это потопить ПЛ с высокой веротяностью.
А "сразу" через 3 минуты - это почти 100% промазать.

Вот мне и интересна конкретная ваша временная оценка "сразу".


>:)
>Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.

Вопрос состоит в том будет ли ПЛ ждать, пока её атакуют в надводном положении, или всё же попытавется уйти под воду до наступления этого великолепного момента.



>За две минуты достичь 200 метров-это значит бесконтрольно падать на дно.

Объясняю проще : 200 метров - это не глубина, это дистанция от точки погружения в горизонтальной плоскости.

Глубина при этом может быть 30, 60, 100 метров...

Погружаться вертикально, со скоростью 6 узлов я естественно не предлагал, хотя бы потому что это невозможно.


>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К badger (31.07.2005 14:14:25)
Дата 31.07.2005 22:02:01

Хорошо, поясняю.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Да сразу после погружения и сбрасывали.
>
>"Сразу" можно измерить в конкретных единицах.
>"Сразу" через секунду - это потопить ПЛ с высокой веротяностью.
>А "сразу" через 3 минуты - это почти 100% промазать.

>Вот мне и интересна конкретная ваша временная оценка "сразу".

Хорошо.
Раз Вы так настойчивы, то будем рассуждать серьезно.
Я не обладаю инструкцией для пилотов по применению Mark 24 Mine, поэтому буду брать пример из жизни.
Из отчета пилота Эвенджера-13 лейтенанта E.C. GAYLORD из VC-19, который атаковал торпедой U-172 видно следующее:
Когда Гайлорд заходил на субмарину у него отказала гидравлика бомболюка и он не мог открытся автоматически. ПЛ в этот момент находилась на расстоянии около двух миль от самолета и поменяв курс начала погружение. Далее на погружение у U-172 ушло 55 секунд, а Гайлорд в связи с тем, что ему пришлось открывать люк ручным насосом , болтался над ней все это время. Люк открылся через 35 секунд после погружения субмарины и Гайлорд сбросил торпеду в 15 ярдах от воронки. После этого с Эвенджера был сброшен соно-буй , но никаких звуков погибающей субмарины он не передал. Фидо в цель не попала и далее последовал 27 часовая охота и бой между эскортниками и авиацией с одной стороны и одной лодки с другой.
Из всего этого следует, что временной промежуток между полным погружением ПЛ и сбросом торпеды должен быть явно меньше 35 секунд. Поэтому делаем вывод, что скорее всего сброс должен происходить в течении 5-15 секунд после полного погружения ПЛ. То есть как я и говорил " сразу после погружения". Я достаточно ясно изложил видение своего "сразу"? :)



>>:)
>>Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.
>
>Вопрос состоит в том будет ли ПЛ ждать, пока её атакуют в надводном положении, или всё же попытавется уйти под воду до наступления этого великолепного момента.

Кто как. Командирам ПЛ было рекомендовано не погружатся во время атаки самолетом и отбиватся . Но это все зависило от количества атакующих самолетов , места атаки(географического) и опыта зенитчиков и хладнокровия командира. Сшибать с небушка немцам удавалось и Либерейторы и Галифаксы и Летающие Крепости. Предыдущий командир U-172 Карл Эммерманн успешно отбивал атаки с воздуха. Конечно лодка могла пойти на дно и во время атаки на поверхности, но если командир решил погрузится когда самолет уже находился рядом, то это была практически стопроцентная смерть.






>>C уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (31.07.2005 22:02:01)
Дата 01.08.2005 09:22:55

Re: Хорошо, поясняю.

>Хорошо.
>Раз Вы так настойчивы, то будем рассуждать серьезно.
>Я не обладаю инструкцией для пилотов по применению Mark 24 Mine, поэтому буду брать пример из жизни.

В данном случае такая инструкция нам ничем не поможет. Нам интересует скорее типичная далность обнаружения самолёта сигнальной вахтой ПЛ, находящейся в надводном положении


>Когда Гайлорд заходил на субмарину у него отказала гидравлика бомболюка и он не мог открытся автоматически. ПЛ в этот момент находилась на расстоянии около двух миль от самолета и поменяв курс начала погружение.

Гм, это они самолёт заметили только с двух миль?

> Далее на погружение у U-172 ушло 55 секунд, а Гайлорд в связи с тем, что ему пришлось открывать люк ручным насосом , болтался над ней все это время.

Болтался - это врдяли, если он придерживался рекомендованной для сброса Фидо скорости 120 kts (на uboat.net указана) - то ему эти 2 мили до лодки лететь минуту.





>Поэтому делаем вывод, что скорее всего сброс должен происходить в течении 5-15 секунд после полного погружения ПЛ. То есть как я и говорил " сразу после погружения".

>Я достаточно ясно изложил видение своего "сразу"? :)

Да, боюсь только что этот конкртеный случай нельзя экстаполировать на всю практику атак авиацией ПЛ, так как если бы все атаки авиации выглядели так - Фидо не имела бы смысла, так как их эффективность была бы ничтожной по сравнению с обычными глубинными бомбами сброшенными фактически НА подводную лодку, через 5-15 сек после ухода под воду она будет просматриваться визуально великолепно ещё.




>Кто как. Командирам ПЛ было рекомендовано не погружатся во время атаки самолетом и отбиватся .

А теперь применим формальную логику - так как мы знаем что количество успешных погружений при атаке самолётами скорее всего в сотни раз превосходит количество потопленных при этом лодок - вероятность сброса в течении 5-15 секунд после погружения лодки была невелика.


>Но это все зависило от количества атакующих самолетов , места атаки(географического) и опыта зенитчиков и хладнокровия командира. Сшибать с небушка немцам удавалось и Либерейторы и Галифаксы и Летающие Крепости. Предыдущий командир U-172 Карл Эммерманн успешно отбивал атаки с воздуха.

От опыта и хладнокровия экипажей самолётов тоже кое-что зависело.


>Конечно лодка могла пойти на дно и во время атаки на поверхности,

Проблема в первую очередь в том что ПЛ могла потерять способность погружаться.
А потом бы её уже добили.


>но если командир решил погрузится когда самолет уже находился рядом, то это была практически стопроцентная смерть.

Именно. Однако погружались и успешно, что подсказывает что ситуации сброса в течении 5-15 сек после погружения были скорее исключением, чем частым случаем.
От поручик Бруммель
К badger (01.08.2005 09:22:55)
Дата 01.08.2005 14:37:52

Re: Хорошо, поясняю.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Хорошо.
>>Раз Вы так настойчивы, то будем рассуждать серьезно.
>>Я не обладаю инструкцией для пилотов по применению Mark 24 Mine, поэтому буду брать пример из жизни.
>
>В данном случае такая инструкция нам ничем не поможет. Нам интересует скорее типичная далность обнаружения самолёта сигнальной вахтой ПЛ, находящейся в надводном положении

Хе-хе. А она имеется?:)


>>Когда Гайлорд заходил на субмарину у него отказала гидравлика бомболюка и он не мог открытся автоматически. ПЛ в этот момент находилась на расстоянии около двух миль от самолета и поменяв курс начала погружение.
>
>Гм, это они самолёт заметили только с двух миль?

>> Далее на погружение у U-172 ушло 55 секунд, а Гайлорд в связи с тем, что ему пришлось открывать люк ручным насосом , болтался над ней все это время.
>
>Болтался - это врдяли, если он придерживался рекомендованной для сброса Фидо скорости 120 kts (на uboat.net указана) - то ему эти 2 мили до лодки лететь минуту.

Ничего подобного. Из-за неисправности гидравлики у него возникли проблемы с закрылками и шасси, к тому же у него не открывался люк. Я же писал об этом. До лодки он быстро добрался, а вот скинуть торпеду воремя не мог





>>Поэтому делаем вывод, что скорее всего сброс должен происходить в течении 5-15 секунд после полного погружения ПЛ. То есть как я и говорил " сразу после погружения".
>
>>Я достаточно ясно изложил видение своего "сразу"? :)
>
>Да, боюсь только что этот конкртеный случай нельзя экстаполировать на всю практику атак авиацией ПЛ, так как если бы все атаки авиации выглядели так - Фидо не имела бы смысла, так как их эффективность была бы ничтожной по сравнению с обычными глубинными бомбами сброшенными фактически НА подводную лодку, через 5-15 сек после ухода под воду она будет просматриваться визуально великолепно ещё.

При чем тут вся авиация. ситуация частная, возникли неисправности и с результатом вышел минус. Фидо и так себя не зарекомендовала , как эффективное оружие по сравнению с гл. бомбами. Бомбы на смолетах стояли с взведенными взрывателями на минимальную глубину, поэтому швырять их через некоторое время после погружения лодки смысл был не всегда. Обычно самолеты сбрасовали бомбы на лодку , когда она еще находилась в надводном положении.




>>Кто как. Командирам ПЛ было рекомендовано не погружатся во время атаки самолетом и отбиватся .
>
>А теперь применим формальную логику - так как мы знаем что количество успешных погружений при атаке самолётами скорее всего в сотни раз превосходит количество потопленных при этом лодок - вероятность сброса в течении 5-15 секунд после погружения лодки была невелика.

Это Вы знаете, а я знаю совершенно другое. Ознакомтесь с историей подводной войны. Когда пилоты получили достаточно опыта и нормальные бомбы , погружение при атаке с воздуха считалось уже летальным исходом. Есть как раз масса примеров неудачных погружений.:)
Вероятность сброса в воронку после 5 сек после погружения давало нормальные результаты для авиации союзников.

>>Но это все зависило от количества атакующих самолетов , места атаки(географического) и опыта зенитчиков и хладнокровия командира. Сшибать с небушка немцам удавалось и Либерейторы и Галифаксы и Летающие Крепости. Предыдущий командир U-172 Карл Эммерманн успешно отбивал атаки с воздуха.
>
>От опыта и хладнокровия экипажей самолётов тоже кое-что зависело.

Зависело. А также зависило от типа самолета.


>>Конечно лодка могла пойти на дно и во время атаки на поверхности,
>
>Проблема в первую очередь в том что ПЛ могла потерять способность погружаться.
>А потом бы её уже добили.

Проблема в том, что часто лодку просто разносило на куски, после серии бомб.:)


>>но если командир решил погрузится когда самолет уже находился рядом, то это была практически стопроцентная смерть.
>
>Именно. Однако погружались и успешно, что подсказывает что ситуации сброса в течении 5-15 сек после погружения были скорее исключением, чем частым случаем.

Вы мне тут Америку открываете, уважаемый badger. Вас видимо не верно информировали.:)
Это не правда.
C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (01.08.2005 14:37:52)
Дата 01.08.2005 19:59:01

Re: Хорошо, поясняю.

>>В данном случае такая инструкция нам ничем не поможет. Нам интересует скорее типичная далность обнаружения самолёта сигнальной вахтой ПЛ, находящейся в надводном положении
>
>Хе-хе. А она имеется?:)

Очевидно что да, есть определенная дистанция с которой самолёт становиться заметным невооруженному человеческому глазу :)



>Ничего подобного. Из-за неисправности гидравлики у него возникли проблемы с закрылками и шасси, к тому же у него не открывался люк. Я же писал об этом. До лодки он быстро добрался, а вот скинуть торпеду воремя не мог

У вас такие проблемы с математикой или просто считать не любите ? :D

Посчитатйте и ознакомте нас с количеством секунд в вашем "быстро" ?


>При чем тут вся авиация. ситуация частная, возникли неисправности и с результатом вышел минус. Фидо и так себя не зарекомендовала , как эффективное оружие по сравнению с гл. бомбами. Бомбы на смолетах стояли с взведенными взрывателями на минимальную глубину, поэтому швырять их через некоторое время после погружения лодки смысл был не всегда. Обычно самолеты сбрасовали бомбы на лодку , когда она еще находилась в надводном положении.

Дык каким образом немцы на ПЛ плавали, если первый же самолёт - капут? :)


>Это Вы знаете, а я знаю совершенно другое. Ознакомтесь с историей подводной войны. Когда пилоты получили достаточно опыта и нормальные бомбы , погружение при атаке с воздуха считалось уже летальным исходом. Есть как раз масса примеров неудачных погружений.:)

То есть вы хотите сказать что примеров удачных погружений не было? :)


>Вероятность сброса в воронку после 5 сек после погружения давало нормальные результаты для авиации союзников.

Несмоненно давала, тогда когда этих 5 секунд удавалось достичь, а это было не так часто...


>>От опыта и хладнокровия экипажей самолётов тоже кое-что зависело.
>
>Зависело. А также зависило от типа самолета.

Обязательно :)


>Проблема в том, что часто лодку просто разносило на куски, после серии бомб.:)

Вот-вот, если не погружаться - хана, если погружаться - хана....

И нафиг все эти идиоты ПЛ вообще строили, если же первый самолёт и хана ей :D



>>Именно. Однако погружались и успешно, что подсказывает что ситуации сброса в течении 5-15 сек после погружения были скорее исключением, чем частым случаем.
>
>Вы мне тут Америку открываете, уважаемый badger. Вас видимо не верно информировали.:)

Поведайте нам, какой подлец для вас её закрыл :D


>Это не правда.

Это сильный аргумент...
От поручик Бруммель
К badger (01.08.2005 19:59:01)
Дата 01.08.2005 21:52:51

Мда.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>В данном случае такая инструкция нам ничем не поможет. Нам интересует скорее типичная далность обнаружения самолёта сигнальной вахтой ПЛ, находящейся в надводном положении
>>
>>Хе-хе. А она имеется?:)
>
>Очевидно что да, есть определенная дистанция с которой самолёт становиться заметным невооруженному человеческому глазу :)

Какому глазу, с каким процентным зрением, какого человека?
На U-203 к примеру был кок, который невооруженным глазом видел то, что еще не видела вахта с цейсовскими биноклями.:)



>>Ничего подобного. Из-за неисправности гидравлики у него возникли проблемы с закрылками и шасси, к тому же у него не открывался люк. Я же писал об этом. До лодки он быстро добрался, а вот скинуть торпеду воремя не мог
>
>У вас такие проблемы с математикой или просто считать не любите ? :D

>Посчитатйте и ознакомте нас с количеством секунд в вашем "быстро" ?

А у вас кажется проблеммы со внимательностью и чтением. я вам разьяснял почему пилот сбросил торпеду так поздно.
При чем тут математика?


>>При чем тут вся авиация. ситуация частная, возникли неисправности и с результатом вышел минус. Фидо и так себя не зарекомендовала , как эффективное оружие по сравнению с гл. бомбами. Бомбы на смолетах стояли с взведенными взрывателями на минимальную глубину, поэтому швырять их через некоторое время после погружения лодки смысл был не всегда. Обычно самолеты сбрасовали бомбы на лодку , когда она еще находилась в надводном положении.
>
>Дык каким образом немцы на ПЛ плавали, если первый же самолёт - капут? :)

ну все флейм полился.



>>Это Вы знаете, а я знаю совершенно другое. Ознакомтесь с историей подводной войны. Когда пилоты получили достаточно опыта и нормальные бомбы , погружение при атаке с воздуха считалось уже летальным исходом. Есть как раз масса примеров неудачных погружений.:)
>
>То есть вы хотите сказать что примеров удачных погружений не было? :)

удачные погружения считались за огромный риск или за огромную глупость в зависимости от ситуации . И за большую удачу.


>>Вероятность сброса в воронку после 5 сек после погружения давало нормальные результаты для авиации союзников.
>
>Несмоненно давала, тогда когда этих 5 секунд удавалось достичь, а это было не так часто...

Что вы мне тут сказки рассказываете. немцы потеряли от атак авиации 250 лодок , это 33 процента от общих потерь.



>>>От опыта и хладнокровия экипажей самолётов тоже кое-что зависело.
>>
>>Зависело. А также зависило от типа самолета.
>
>Обязательно :)

что обязательно?


>>Проблема в том, что часто лодку просто разносило на куски, после серии бомб.:)
>
>Вот-вот, если не погружаться - хана, если погружаться - хана....

Я же говорю читайте больше и обретете счастье. После погрома летом 1943 года Дениц в серьез задумывался прекратить боевые действия ПЛ в атлантике.

>И нафиг все эти идиоты ПЛ вообще строили, если же первый самолёт и хана ей :D

во первых вопрос этот переадресуйте Деницу и Редеру.
А во вторых Вы так уверенны в своих ум. способностях, чтобы называть немцев идиотами?
Не будьте столь самоуверенны.



>>>Именно. Однако погружались и успешно, что подсказывает что ситуации сброса в течении 5-15 сек после погружения были скорее исключением, чем частым случаем.
>>
>>Вы мне тут Америку открываете, уважаемый badger. Вас видимо не верно информировали.:)
>
>Поведайте нам, какой подлец для вас её закрыл :D

"Нам" это кому?
Если Вы ничего не знаете и не хотите слушать, то чем я могу Вам помочь?


>>Это не правда.
>
>Это сильный аргумент...
C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (01.08.2005 21:52:51)
Дата 02.08.2005 02:37:53

Угу

>Какому глазу, с каким процентным зрением, какого человека?

Обычному человеку, с обычным 100% зрением. :)
Назовите дистанцию, с которой такой человек способен заметить "Либерайтор" в хорошую погоду и мы получим ответ на волнующий нас вопрос.


>На U-203 к примеру был кок, который невооруженным глазом видел то, что еще не видела вахта с цейсовскими биноклями.:)

Уникомов брать не будем.



>А у вас кажется проблеммы со внимательностью и чтением. я вам разьяснял почему пилот сбросил торпеду так поздно.

Это у вас проблемы с внимательностью и чтением, я ничего не имею против момента сброса, я против рассказаов про то как он "болтался" над лодкой...


>При чем тут математика?

При том что вы рассказываете про то как он "болтался" над лодкой, в то время как математика подсказывает времени "болтаться" у него особо не было.


>ну все флейм полился.

А что делать. Вы источники своего "озарения" от нас тщательно скрываете, остается только флеймить :D


>удачные погружения считались за огромный риск или за огромную глупость в зависимости от ситуации . И за большую удачу.

Ужас. Как насчёт до 43 года? Или тогда у союзников авиаци ещё не было совсем?


>Что вы мне тут сказки рассказываете. немцы потеряли от атак авиации 250 лодок , это 33 процента от общих потерь.

Угу, интересно, почему это супер-вундерваффе убило только 33%, не подскажите ?:)



>>>Зависело. А также зависило от типа самолета.
>>
>>Обязательно :)
>
>что обязательно?

Обязательно зависело - это я вами согласился.


>Я же говорю читайте больше и обретете счастье. После погрома летом 1943 года Дениц в серьез задумывался прекратить боевые действия ПЛ в атлантике.

Дык читал я, правда не столько, сколько вы, но достаточно.

Чего союзники до 43-то ждали? :) И как немцы после 43 воевать умудрялись? :D



>во первых вопрос этот переадресуйте Деницу и Редеру.

Не вижу смысла, они в отличии от вас видимо были люди в здравом уме.


>А во вторых Вы так уверенны в своих ум. способностях, чтобы называть немцев идиотами?
>Не будьте столь самоуверенны.

Гм, а каким мне быть если кое-кто тут заявляет что 2/3 - это намного меньше 1/3...



>"Нам" это кому?

Присутствующим не форуме.


>Если Вы ничего не знаете и не хотите слушать, то чем я могу Вам помочь?

Вы мне - ничем. Помочь пытаюсь я вам, но не сильно получается, поскольку процитировать хоть кого-либо, разделяющего ваши точку зрения вы не в состоянии, а собственные ваши аргументы отличаются крайней нелогичностью...

Что подсказывает нам, при значительной исследованости данной темы, что ваша "теория" мягко говоря крайне сомнительна.

Посмотрим на ваш любмый Uboat.net

http://www.uboat.net/history/fight_back_order.htm

"Standing War Order 483" (Ständiger Kriegsbefehl) was to be known as the "Fight Back" order afterwards and it simply meant than when faced with an aircraft (and the time needed to reach safe diving depth was not available) the boats would stay on the surface and fight back instead of the normal tactic of emergency diving. But is also mean to use maximum possible submerged time during night.

Оказываеться приказ говорит только у случаях когда погружаться уже позно.

Более того:

In retrospect this order has to be considered a serious mistake by BdU. However there were not many other options as the tables had turned decisively in the favour of the Allies.

Even after the order had been revoked in early August many U-boat commanders still felt that staying up and fighting it out was a feasible alternative. Thus the battles between aircraft and U-boats did not cease with over 80 aircraft shot down for the rest of the war.


Оказывается приказ был признан серъезной ошибкой и отменен...


А вот обратный вашей теории пример:

На “Байтер” по радио было быстро передано предупреждение, и вскоре после этого один из его самолетов “Суордфиш”, патрулировавших в воздухе, заметил подводную лодку.

Лодка погрузилась слишком быстро, чтобы самолет смог атаковать ее, но один из эскадренных миноносцев, эскортировавших “Байтер”, — “Патфайндер”, специально вызванный в этот район, быстро установил контакт и так же быстро отправил немецкую подводную лодку “U-203” на дно. Это был пример того, каким должно быть взаимодействие корабля с самолетом.


http://militera.lib.ru/h/macintyre/09.html

Макинтайр Дональд | Macintyre Donald
Истребитель подводных лодок


Читаем дальше:

Вскоре в наш район прибыли патрульные самолеты, и я, наконец, смог отдохнуть. Когда самолеты “Суорд-фиш” патрулировали вокруг нас, я мог отдыхать со спокойной совестью. Единственной отрицательной стороной улучшения погоды была исключительно хорошая видимость. Теперь подводные лодки не могли быть застигнуты с воздуха врасплох. Они имели возможность безопасно уйти на глубину, прежде чем самолеты нападут на них. В других условиях потерпевшая поражение “волчья стая”, которая все еще пыталась, правда без прежнего подъема, “укусить нас за пятки”, могла бы понести еще большие потерю

http://militera.lib.ru/h/macintyre/11.html

Макинтайр Дональд | Macintyre Donald
Истребитель подводных лодок


Оказывается человек, "который там был", считает что очень даже могли лодки безопасно погрузиться в хорошую погоду.