ВИФ2 NE: Ветка : не перегибайте палочку-то

От	Дмитрий Адров
К	Kranich
Дата	29.07.2005 16:03:42
Рубрики	Современность;

не перегибайте палочку-то

Здравия желаю!
>Bald kommt die Rote Armee!

>Уже не пацаны - 21-22 года. Просто наивные люди в жестокой стране.
>При нашем ударенном законодотельстве могут посадить даже за копаную винтовку или патрон. Жаль, что не все это понимают.

Нормальное у нас законодательство и студенты его отношения к владению патронами знали. Никкой наивности с их стороны тут и в лупу не просматривается. Головой надо было думать этим студентам. А они думали задницей, за что и будут сидеть.

Дмитрий Адров

От	Эвок Грызли
К	Дмитрий Адров (29.07.2005 16:03:42)
Дата	29.07.2005 17:03:43

Re: не перегибайте...

>Нормальное у нас законодательство и студенты

Вы эта, смайлики таки ставьте когда шутите.

От	Kranich
К	Дмитрий Адров (29.07.2005 16:03:42)
Дата	29.07.2005 16:27:46

Re: не перегибайте...

Bald kommt die Rote Armee!

>Нормальное у нас законодательство и студенты его отношения к владению патронами знали. Никкой наивности с их стороны тут и в лупу не просматривается. Головой надо было думать этим студентам. А они думали задницей, за что и будут сидеть.

Вы считаете, что нужно сажать за "думание задницей"?

Да, здесь детский, глупейший поступок. Но наверняка они эти патроны везли домой, чтобы в костер побросать или ещё какой-то фейерверк устроить. Не хотели же они кого-то пристрелить этими 17-ю патронами. В чем же их опасность для общества?
Вопрос риторический, т.к. "закон есть закон". Не стоит на них отвечать. Все мы и так знаем ответы.

Но почему так получается, что УК, призванный косвенно охранять граждан от посягательства на их жизнь, имущество и здоровье, подчас наказывает за безобидный патрон, копаную ржавую винтовку или продажу штык-ножа? Потому, что "так в нем написано, статья такая-то"? Значит - эта статья только вред несет, только разлагает граждан тем, что очень часто эту статью нужно переступать.

И пусть эти пацаны сидят из-за того, что статья № гласит следующее:"...". Никому вреда от них нет, никому! Ну, значит, пусть сидят, если так...

С уважением, Сергей

От	Паршев
К	Kranich (29.07.2005 16:27:46)
Дата	29.07.2005 19:12:07

Да никто их не посадит, ерунда какая (-)

От	Дмитрий Адров
К	Kranich (29.07.2005 16:27:46)
Дата	29.07.2005 17:29:34

Re: не перегибайте...

Здравия желаю!

>>А они думали задницей, за что и будут сидеть.
>
>Вы считаете, что нужно сажать за "думание задницей"?

нет, за неисполнение закона.

>Да, здесь детский, глупейший поступок. Но наверняка они эти патроны везли домой, чтобы в костер побросать или ещё какой-то фейерверк устроить. Не хотели же они кого-то пристрелить этими 17-ю патронами. В чем же их опасность для общества?

Опасность проступка для общества суд определит. И соотв. меру наказания назначит. В то, что студенты везли домай патроны для того, чтобы в костер побросать - не верю ну никак. Это не школьники начальной школы.

>Вопрос риторический, т.к. "закон есть закон". Не стоит на них отвечать. Все мы и так знаем ответы.

Тогда в чем же возмущение?

>Но почему так получается, что УК, призванный косвенно охранять граждан от посягательства на их жизнь, имущество и здоровье, подчас наказывает за безобидный патрон, копаную ржавую винтовку или продажу штык-ножа? Потому, что "так в нем написано, статья такая-то"? Значит - эта статья только вред несет, только разлагает граждан тем, что очень часто эту статью нужно переступать.

А зачем переступать? ненадо переступать. Знаешь, что закон что-то запрещает - не делай. Запрещает закон иметь патроны без особого на то разрешения - не имей. и не будет проблем. А перешагнул через закон - пеняй на себя.

>И пусть эти пацаны сидят из-за того, что статья № гласит следующее:"...". Никому вреда от них нет, никому! Ну, значит, пусть сидят, если так...

Студенты эти сядут за то, что наплевали на закон. Знали его - не могли не знать, но наплевали. А тьо, что вредя никому бы небыло - это еще надвое сказано.

Дмитрий Адров

От	kcp
К	Дмитрий Адров (29.07.2005 17:29:34)
Дата	29.07.2005 17:38:19

Re: не перегибайте...

>>Да, здесь детский, глупейший поступок. Но наверняка они эти патроны везли домой, чтобы в костер побросать или ещё какой-то фейерверк устроить. Не хотели же они кого-то пристрелить этими 17-ю патронами. В чем же их опасность для общества?
>
>Опасность проступка для общества суд определит. И соотв. меру наказания назначит. В то, что студенты везли домай патроны для того, чтобы в костер побросать - не верю ну никак. Это не школьники начальной школы.

А это да, скорее всего загнать кому хотели. И хрена сейчас докопаешься кому, разве что расколется кто с испугу.

От	FAP Lap
К	kcp (29.07.2005 17:38:19)
Дата	29.07.2005 17:44:30

Re: не перегибайте...

>>Опасность проступка для общества суд определит. И соотв. меру наказания назначит. В то, что студенты везли домай патроны для того, чтобы в костер побросать - не верю ну никак. Это не школьники начальной школы.
>
>А это да, скорее всего загнать кому хотели. И хрена сейчас докопаешься кому, разве что расколется кто с испугу.

Скроее всего на память оставить. По себе скажу, сборы 4 года назад были. В этом возрасте ума хватает ничего кроме дров в кастер не кидать. Мысь о продаже 17 шт. (вот если бы целый цинк) тоже бы в голову не пришла бы.
А оставить себе что-то на память об этом месяце желание было. Кто-то умудрился кепи не сдать, кто-то ремень. Командованию на этом можно было бы деньги зарабатывать, выпустили бы значок какой нибудь, с руками оторвали бы.

Faplap

От	kcp
К	FAP Lap (29.07.2005 17:44:30)
Дата	29.07.2005 18:09:19

Re: не перегибайте...

>>>Опасность проступка для общества суд определит. И соотв. меру наказания назначит. В то, что студенты везли домай патроны для того, чтобы в костер побросать - не верю ну никак. Это не школьники начальной школы.
>>
>>А это да, скорее всего загнать кому хотели. И хрена сейчас докопаешься кому, разве что расколется кто с испугу.
>
>Скроее всего на память оставить. По себе скажу, сборы 4 года назад были. В этом возрасте ума хватает ничего кроме дров в кастер не кидать. Мысь о продаже 17 шт. (вот если бы целый цинк) тоже бы в голову не пришла бы.

Цинк опасно, а обойму заныкать вроде как ничего не будет. Если бы пряжку хотели сделать, то пули бы вынули и порох высыпали, дабы не попасться.

От	FVL1~01
К	Kranich (29.07.2005 16:27:46)
Дата	29.07.2005 17:04:40

Потому что законы надо исполнять. Точка.

И снова здравствуйте
>Но почему так получается, что УК, призванный косвенно охранять граждан от посягательства на их жизнь, имущество и здоровье, подчас наказывает за безобидный патрон, копаную ржавую винтовку или продажу штык-ножа? Потому, что "так в нем написано, статья такая-то"? Значит - эта статья только вред несет, только разлагает граждан тем, что очень часто эту статью нужно переступать.

Гражданам НУЖНО владение патронами от боевого оружия, штык ножами и копаными винтоками? Хммм. зачем это ГРАЖДАНАМ. Давайте будем либерально испольять этот закон, потом будем расширять либерализацию и терпимо относиться к незарегетрированнум ТТ с глушителем, он лишь немногим менее "безобиден" чем патроны :-), потом к педофилии скажем и так далее.. Вообще нафига нужен какой то УК - это все антидемократично :-)

>И пусть эти пацаны сидят из-за того, что статья № гласит следующее:"...". Никому вреда от них нет, никому! Ну, значит, пусть сидят, если так...

Ну так следующая стадия - отменим этот закон - ну никому нет вреда от изначилования несовершеннолетних... НЕТ уж - есть законы - исполняй... Не нравиться закон - борись за его РЕФОРМУ а не начинай этиъ простим, они безобидные, а этих нет не простим, мне их роджи не нравятся... Или давайте тогда сразу введем диктатуру - так честнее - где закон лишь повеление начальства :-)

Закон есть, взрослые люди его знали (их просветили перед сборами) = исполняйте... А то в следущий раз придеться прощать им уже не 17 патронов а изнасилование Вашей дочери... Они ведь такие безобидные , стЮденты то :-)

С уважением ФВЛ

От	Constantin
К	FVL1~01 (29.07.2005 17:04:40)
Дата	29.07.2005 17:57:03

Федор да кто бы спорил что нужно исполнять законы

только вот фокус в том что по этому закону чуть ли не пол чечни можно посадить а не сажают. А вот этих идиотов посадить могут запросто.

От	FVL1~01
К	Constantin (29.07.2005 17:57:03)
Дата	29.07.2005 18:12:10

Re: Федор да...

И снова здравствуйте
>только вот фокус в том что по этому закону чуть ли не пол чечни можно посадить а не сажают. А вот этих идиотов посадить могут запросто.

Ну и нормально - надо с кого то НАЧИНАТЬ. А там и до Чечни может быть доберуться... Просто лучше засталять исполнять закон хоть КОГО ТО, чем на основании того что кто то не имполняет закон - его не исполнять... Неотвратимость наказания для ВСЕХ полезная штука, но придти она может только после того как закон будет начат исполнением :-) Постепенно придет и неотвратимость...

С уважением ФВЛ

От	Colder
К	FVL1~01 (29.07.2005 18:12:10)
Дата	01.08.2005 08:58:17

Хе-хе

>Ну и нормально - надо с кого то НАЧИНАТЬ. А там и до Чечни может быть доберуться... Просто лучше засталять исполнять закон хоть КОГО ТО, чем на основании того что кто то не имполняет закон - его не исполнять... Неотвратимость наказания для ВСЕХ полезная штука, но придти она может только после того как закон будет начат исполнением :-) Постепенно придет и неотвратимость...

Вы с ГАИ никогда дела не имели? :))). Почему-то эта структура ВСЕГДА начинает с простых граждан и ни разу не видел случая, чтобы за жабры брали "синюка" или с блатными номерами. И при этой жизни не увижу :(. Я вообще-то студиозусов не защищаю, просто как и в случае с дорожными нарушениями четко просматривается принцип - вместо того, чтобы повышать уровень соблюдения уже действующих законов, распространяя их на все слои общества, законодатель все ужесточает закон, якобы хоть кого-то но запугаю.

Особенно спорен (на дорожной практике) вот этот тезис:

>Просто лучше засталять исполнять закон хоть КОГО ТО, чем на основании того что кто то не имполняет закон - его не исполнять...

По наблюдениям, избирательное "заставление" соблюдения закона действует на публику крайне разлагающе.

От	Роман Алымов
К	Constantin (29.07.2005 17:57:03)
Дата	29.07.2005 17:59:06

Идиотов надо сажать (+)

Доброе время суток!
И чем больше будут сажать идиотов (точнее чем неотвратимее будет посадка при нарушении закона) - тем ближе будет момент, когда сил государства хватит на посадку половины Чечни.
Гооврю это как человек, много чего возивший по молодости лет (правда не попадавшийся).
С уважением, Роман

От	Kranich
К	FVL1~01 (29.07.2005 17:04:40)
Дата	29.07.2005 17:13:54

Re: Потому что...

Bald kommt die Rote Armee!
>Закон есть, взрослые люди его знали (их просветили перед сборами) = исполняйте... А то в следущий раз придеться прощать им уже не 17 патронов а изнасилование Вашей дочери... Они ведь такие безобидные , стЮденты то :-)

Нет, ну все же не равняйте хранение холодного, огнестрельного оружия/боеприпасов с изнасилованием. Вообще разных порядков преступления. Их сравнивать - все равно что сравнивать оскорбление с убийством.

А я думаю, что абсолютной глупостью со стороны украинского и всех остальных законодательств является уголовная ответственность за оборот исторического имитационного-огнестрельного и исторического боевого холодного оружия.
У нас с таким законодательством даже в музеях пулеметы изгажены, а коллекционера запросто могут посадить за то,
что штык к трехе домой несет!

И как же простому человеку, работающему по 40 часов в неделю прикажете "бороться за изменение"?

Простите, высказал свое мнение, такое оно у меня гневное.

С уважением, Сергей

От	FVL1~01
К	Kranich (29.07.2005 17:13:54)
Дата	29.07.2005 18:25:42

Это еще почему?

И снова здравствуйте

>Нет, ну все же не равняйте хранение холодного, огнестрельного оружия/боеприпасов с изнасилованием.

Эээ, это еще почему - и то и другое ПРЕСТУПЛЕНИЕ в свете существующих законов, пока мы не начнем считать что "пустяковая кража" это мол нормлаьно а убийство уже мол нет , хранение незарегестрированного оружия детская шалость, а вот изнасилование это нет - то ПРЕСТУПЛЕНИЯ будут расти... Любые.

А когда соразмерное наказани за ЛЮБОЕ нарушение закона будет неотвратимо - тогда люди начнут исполнять законы... Что бы в Великобритании полицейские имели роскошь ходить без оружия (до середины 1980х, в ней до начала 1820х вешали за 1 шилинг :-)

---Вообще разных порядков преступления. Их сравнивать - все равно что сравнивать оскорбление с убийством.

И то и другое преступление (если форма оскорбления попадает под УК), да и хранение боевых патронов уже не столь безобидная вещь как детская игра в крысу. А судить что лучше и выше по порядку два раза изначиловать или один раз вырезать почку на органы мы подалуй не будем :-)

>А я думаю, что абсолютной глупостью со стороны украинского и всех остальных законодательств является уголовная ответственность за оборот исторического имитационного-огнестрельного и исторического боевого холодного оружия.

Ээээээ, а кому оно в народе нужно то историческое, имитационно огнестрельное или историческое боевое то :-) НУ зачем оно народу - от мафиози с "кедрами" отмахиваться дедовской шашкой? Имитационно-огнестрельным распугивать толпу обкуреных малолеток на пригородной платформе :-) Нафиг нафиг... Хотите коллекционировать - есть законные способы - музеи и прочее. Хотите коллекционировать дома - привыкайте к мысли что это не только антиквариат но в первую голову ИМЕННО оружие... которое убивает. И поэтому его коллекционирование требует от вас ОТВЕСТВЕННОСТИ и необходимыми правами поступиться своими правами собственика. Застрелить кого либо из антикварного кремневого пистолета можно почти столь же успешно как и из "макарки".

>У нас с таким законодательством даже в музеях пулеметы изгажены, а коллекционера запросто могут посадить за то,
>что штык к трехе домой несет!

А зачем он дома? коллекционеру то. И зачем музеи с боевым оружием? для самообороны музейных бабулек от арендаторов равзе что :-) Коллекционируйте лучше марки... А то следующая стадия после разрешения коллекционирования кому не попадя оружия - скажем коллекционирование ядов, я вот как вирусолог и бывший работник ГКВ не против и коллекции дома штаммов... Почему мне запрещают? я хочу иметь дома исторический штамм вируса "испанки" 1918 года!!! :-) Очень хочу. Это такая безобидная штука :-)

Нравяться жулезки - собирайте ММГ. Нравиться стрелять - анимайтесь стрелковым спортом или вступайте в охотники...

>И как же простому человеку, работающему по 40 часов в неделю прикажете "бороться за изменение"?

У вас ведь вроде демократия - демократическим путем. А то как Ющенко/Плющенко так вместо 40 часов в неделю пляки на майдане... В России как выборы так шляются толпы дерьмоедов с значками разных "партий" - а тут блин сразу "простой человек", да что я могу ? собственно говоря ответ один - если спрашиваете "что я могу" - значит не не можете НИЧЕГО - демократия работает "мимо вас"... Так может чем на законы жаловаться "систему сменить", на Linux перейти (это типа Бил Гейтс - Open Sorсe это тоталитаризм (с)) :-)

С уважением ФВЛ

От	Начальник Генштаба
К	FVL1~01 (29.07.2005 18:25:42)
Дата	29.07.2005 21:06:09

Re: Это еще...

Приветствую непременно!

>Эээ, это еще почему - и то и другое ПРЕСТУПЛЕНИЕ в свете существующих законов,

потому что само по себе хранение не составляет общественной опасности

>>А я думаю, что абсолютной глупостью со стороны украинского и всех остальных законодательств является уголовная ответственность за оборот исторического имитационного-огнестрельного и исторического боевого холодного оружия.

>Ээээээ, а кому оно в народе нужно то историческое, имитационно огнестрельное или историческое боевое то :-) НУ зачем оно народу - от мафиози с "кедрами" отмахиваться дедовской шашкой?

Вот о том и речь - ни для чего, кроме коллекционирования, оно не нужно

>Застрелить кого либо из антикварного кремневого пистолета можно почти столь же успешно как и из "макарки".

Во-первых, совсем не успешно, начиная с того, что работают такие штуки ненадежно и заканивая старением металла и риском, что при попытке выстрелить можно больше пострадать самому. Кухонный нож надежнее 8-)))
Который, кстати на тех же основаниях надо запретить )))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	FVL1~01
К	Начальник Генштаба (29.07.2005 21:06:09)
Дата	29.07.2005 21:26:33

я понимаю вашу позицию но не разделяю ее :-)

И снова здравствуйте

>потому что само по себе хранение не составляет общественной опасности

Нет, хранение боеприпасов даже при отсуствуии злого умысла у хранящего - ПОВЫШАЕТ опасность для общества - ибо они могут попасть и в несанкционированные руки... Откуда все эти оружейные сейфы и прочее.

>>Ээээээ, а кому оно в народе нужно то историческое, имитационно огнестрельное или историческое боевое то :-) НУ зачем оно народу - от мафиози с "кедрами" отмахиваться дедовской шашкой?
>
>Вот о том и речь - ни для чего, кроме коллекционирования, оно не нужно

Просто государству ПРОЩЕ запретить все эти "колишеварды" - чем налаживать контроль за ними (ибо все же завалить человека скажем по пьяни холоджным оружием ПРОЩЕ чем мягким китайским кухонным ножом. Кухонным то же можно но проще, а упрощать потенциальному преступнику жизнь не в интересах госдарства) - ибо контроль и сертификация требует ДЕНЕГ. Собственно госдуарство могло бы взнимать с коллекционеров специальные поборы как оно это делает с охотников за КОНТРОЛЬ над охотничьим оружием - но так как коллекционеров в стране "ничтожно мало" - то разумные суммы поборов не ОКУПЯТ процесса. Вообще решение вопросов об оружии в РФ имеет на 90% простые экономические подплеки... НАпример оцениваемый рынок (доходы от налогов и лицензий) короткоствола в стране около 60 миллионов долларов в год. А только для увеличение и оптимизации работы пулегильзотеки в расчете на увеличение "служебных стволов" на 2,5-5 миллионов - 15-30миилионов уе в год (чиновникам то же надо с чего то кормится) овчинка экономически неээфективна, а спонсировать вооружение граждан госдуарству не к чему :-)
>
>Во-первых, совсем не успешно, начиная с того, что работают такие штуки ненадежно и заканивая старением металла и риском, что при попытке выстрелить можно больше пострадать самому. Кухонный нож надежнее 8-)))

Само собой,но так как нельзя запретить кухонные ножи, которымим грубо говоря совершают 100 убийств на определенное число градан в год - проще и удобнее запретить антиквариат - который добавит в случае легализации 2-3 трупа (и то в худшем случае считая несчатсные случаи). Но интересы "жалкой кучки" коллекционеров (дай бог 10 000 чел на СТРАНЦУ в 150 миллионов человек закономерно НИЧТО в сравннии даже с 2-3 лишними трупами в год. Оно надо... Требующие легализации исторического оружия не могут предложить госдуарству (и чиновникам его) никаких ПРЕФЕРЕНЦИЙ окупающих лишние хлопоты с ними :-) Вы не представляете собой значительной силы как избиратели (удельный вес голосов ничтожен) как политическая сила, как наконец плательщики - измените ситуацию - и чиновники к вам потянуться со всей душой. А пока проще индивидуальному коллекционеру договориться индивидуально если у него ЕСТЬ деньги и связи, или спрятаться в норку мышкой если у него нету ни того ни другого.

С уважением ФВЛ

От	Начальник Генштаба
К	FVL1~01 (29.07.2005 21:26:33)
Дата	30.07.2005 10:23:01

Re: я понимаю...

Приветствую непременно!

>>>Ээээээ, а кому оно в народе нужно то историческое, имитационно огнестрельное или историческое боевое то :-) НУ зачем оно народу - от мафиози с "кедрами" отмахиваться дедовской шашкой?
>>Вот о том и речь - ни для чего, кроме коллекционирования, оно не нужно

>Просто государству ПРОЩЕ запретить все эти "колишеварды" - чем налаживать контроль за ними

А зачем контроль за ними?
Опять же - за кухонным ножом не нужен контроль? Так же и за историческим оружием он на фиг не нужен. Пусть хранят дома, собирают, реставрируют. Просто потому что ЭТО - не оружие.
Носить, конечно, нельзя (если говорить о холодном). А хранить дома до 1891 - в чем общественная опасность?

>так как нельзя запретить кухонные ножи, которымим грубо говоря совершают 100 убийств на определенное число градан в год - проще и удобнее запретить антиквариат - который добавит в случае легализации 2-3 трупа (и то в худшем случае считая несчатсные случаи).

В том и вопрос.

>Но интересы "жалкой кучки" коллекционеров (дай бог 10 000 чел на СТРАНЦУ в 150 миллионов человек закономерно НИЧТО в сравннии даже с 2-3 лишними трупами в год. Оно надо... Требующие легализации исторического оружия не могут предложить госдуарству (и чиновникам его) никаких ПРЕФЕРЕНЦИЙ окупающих лишние хлопоты с ними :-)

Это не интересы "жалкой кучки"
Это в интересах общества. Потому что не должно предусматриваться законом наказания за общественно неопасное деяние.
У нас, конечно, обратная ситуация. У нас Государство - это такой интрумент, который принадлежит чиновникам, и чтобы оно хоть как-то исполняло свои функции, этим самым чиновникам нужно предложить какие-то ПРЕФЕРЕНЦИИ. Так?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Петр Тон.
К	FVL1~01 (29.07.2005 18:25:42)
Дата	29.07.2005 19:56:59

Не-а, Вы неправы, ИМХО

Здравствуйте

Самое главное - это убежденность человека в том. что НИКОМУ нельзя делать того, что НЕЛЬЗЯ делать.

Ежели я знаю, что сыну Путина (их у него нет, поэтому это - отвлеченный пример) - можно изнасиловать 7-летнюю девочку и ему за это НИЧЕГО не будет, я буду, например, "бить по голове пенсионерок, чтобы отобрать у них их пенсию".

Плока наше общество не поймёт, что "и сына Путина могут посадить" - НИЧЕГО не изменится.

Всё, разумеется, ИМХО.

До свидания

От	val462004
К	Петр Тон. (29.07.2005 19:56:59)
Дата	31.07.2005 09:33:21

Re: Если человека только это сдерживало ранее от

>Ежели я знаю, что сыну Путина (их у него нет, поэтому это - отвлеченный пример) - можно изнасиловать 7-летнюю девочку и ему за это НИЧЕГО не будет, я буду, например, "бить по голове пенсионерок, чтобы отобрать у них их пенсию".

бития пенсионерок, то ему самое место в "желтом доме".

От	Роман Алымов
К	Петр Тон. (29.07.2005 19:56:59)
Дата	29.07.2005 20:07:40

Это не так (+)

Доброе время суток!
Законопослушание держится в первую очередь на страхе, а для того чтобы был страх - человек должен осознавать, что ЛИЧНО ЕГО за нарущшения закона с высокой вероятностью прищучат (и чем больше вероятность прищучения, тем лучше). Та же пресловутая Англия вырабатывала законопослушание в условиях аристократического общества (бродяг вешали за курицу, в то время как власть имущие проворачивали милионные аферы). И ничего, выработали.
Во все времена были люди, которые были равнее прочих - и общество как-то существовало.
С уважением, Роман

От	FVL1~01
К	Роман Алымов (29.07.2005 20:07:40)
Дата	29.07.2005 20:29:22

Именно, все равны перед законом но есть те кто ВЫШЕ обычных законов

И снова здравствуйте
> Во все времена были люди, которые были равнее прочих - и общество как-то существовало.

И именно так общество современное и СЛОЖИЛОСЬ во всем мире.

А то что "элита" была выше прочих в "обыденных преступлениях" , для народа компенсирвоалось тем что члены элит зато страдали публично за преступления экстраординарные - народ Франции терпел тяжелую руку ришелье потому что пускай у Трахуарского креста вешают бродяг, зато время от времени на гревской площади устраиваются шоу с пбличным откочерыжыванием бошек Бутвилей-Монморанси и прочих ражных де Ту :-)

Как только система при либеральном Луи 16м перетала работать для "элиты", то есть за мятеж и антиправительтвтенные демарши герцога Шартского отправили ФЛОТОМ командовать , а не в Бастилию засадили народ стал эти бастилии БРАТЬ :-)

С уважением ФВЛ

От	Петр Тон.
К	Роман Алымов (29.07.2005 20:07:40)
Дата	29.07.2005 20:19:28

Re: Это не...

> Законопослушание держится в первую очередь на страхе, а для того чтобы был страх - человек должен осознавать, что ЛИЧНО ЕГО за нарущшения закона с высокой вероятностью прищучат (и чем больше вероятность прищучения, тем лучше). Та же пресловутая Англия вырабатывала законопослушание в условиях аристократического общества (бродяг вешали за курицу, в то время как власть имущие проворачивали милионные аферы). И ничего, выработали.
> Во все времена были люди, которые были равнее прочих - и общество как-то существовало.

В нашем обществе - ДО СИХ ПОР - уж слишком много тех, кто "равнее прочих".
Вот, например, я живу в С-Петербурге, имея губернатором Валентину Матвиенко.
Вы в курсе - кто её сын?
Поинтересуйтесь (Яндекс Вам поможет) - и узнайте - КТО ОН СЕЙЧАС и КАКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ он имеет
Узнайте (Яндекс Вам поможет) - КАКИЕ претензхии к нему имел ранее Уголовный розыск...

Это ОДИН пример... про ОДИН из 89 регионов...
А у нас ещё есть РАЙОНЫ, ГОРОДА, КОЛХОЗЫ и отдельные ДЕРЕВНИ...

ГЛАВНОЕ (повторюсь) - не В МОЁМ ПЕРСОНАЛЬНОМ СТРАХЕ - а в том, что я ЗНАЮ. что КОМУ-ТО это МОЖНО...
Поэтому... выпил лишний стакан... и... а почему бы мне не сделать ТО, что сделал... сын губернатора N-ского города... Чем Я хуже?

До свидания

От	Colder
К	Петр Тон. (29.07.2005 20:19:28)
Дата	01.08.2005 09:03:30

Еще проще пример

>Поэтому... выпил лишний стакан... и... а почему бы мне не сделать ТО, что сделал... сын губернатора N-ского города... Чем Я хуже?

Причем стопроцентняк их жизни и наблюдаем повседневно. Лето, жара, сплошная. Все ползут как тараканы, бо кормить гая на дармовщину неохота. И тут слева, плюя на всех и вся несется синюк. Ему типа можно, у него спецномера - плевать, что по ПДД нарушать можно только машине со спецсигналами. И моментально синюку пристраиваются в хвост еще с десяток граждан :).

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Петр Тон. (29.07.2005 20:19:28)
Дата	29.07.2005 21:15:48

Что-то опять околесица пошла....

Зачем вы, нервничая к тому же, начинаете на голом месте
оглашать аксеономические постулаты, которые в большей степени являются в дюбом обсуждении "рыбой" (терм. игры
"в козла")?

От	FVL1~01
К	Петр Тон. (29.07.2005 20:19:28)
Дата	29.07.2005 20:48:34

смените общество :-)

И снова здравствуйте
>В нашем обществе - ДО СИХ ПОР - уж слишком много тех, кто "равнее прочих".
>Вот, например, я живу в С-Петербурге, имея губернатором Валентину Матвиенко.
>Вы в курсе - кто её сын?
>Поинтересуйтесь (Яндекс Вам поможет) - и узнайте - КТО ОН СЕЙЧАС и КАКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ он имеет
>Узнайте (Яндекс Вам поможет) - КАКИЕ претензхии к нему имел ранее Уголовный розыск...

Не нравиться меняйте общество... или лично для себя или как Ленин - для всех. А воздух сотрясать простым недовольством фактом контрпродуктивно... Собствено за что боролись в 1991 то и получили... И странно было бы расчитывать на что то другое :-)

>Поэтому... выпил лишний стакан... и... а почему бы мне не сделать ТО, что сделал... сын губернатора N-ского города... Чем Я хуже?

Тем что не губернатор конечно... Попробуйте стать из "никем" "всем" и возрастание ваших возможностей вас приятно удивит... Неважно будет это общество РФ или США скажем... Сенатор Кенеди утопил свою секретаршу, недавно один спорстмен в СШа убил жену и её любовника - оба не пострадали потому что были сенатором и известным спортсменом... Все нормлаьно. Сделай это простой "офисный воротничок" и негр из Бронкса - давно бы сидели :-)

С уважением ФВЛ

От	Kranich
К	FVL1~01 (29.07.2005 18:25:42)
Дата	29.07.2005 19:15:04

Re: Это еще...

От	FVL1~01
К	Kranich (29.07.2005 19:15:04)
Дата	29.07.2005 19:48:15

Очень просто...

И снова здравствуйте
>Какие законные способы? Как законно я могу покупать холодное оружие? Вы пробовали зарегистрировать хоть что то? Это почти нереально.

Покупаете и передаете в дар местному музею. И обществу польза и вам почет... А плюшкины обществу не нужны.

>Потренируйтесь(а лучше не нужно) перед кремневым пистолетом вначале на копаной трехлинейке, только правый глаз берегите - выбить может :).

Но я в отличии от вас не собираю оружия :-) а если выы зайдете в музей МВД то посмотрите на кучу случав вполне реальных преступлений соврешенных и копаным и антикварным оружием... Без проблем... Застрелили же в 17м веке во франции маршала Д.Анкра из кремневого (колесцового) пистолета. И глаз никому не выбили :-)

>Я лопату предпочту любому штык ножу. Потому как удобнее она на порядок и в руке привычнее лежит. Домохозяйка предпочтет штык-ножу скорвородку - и она будет эффективнее всего остального в её руках. Так можно запретить все, что имеет острые края.

Нет, проще оставив отвественность за убийство с примененим подручных средств запретить ВСЕ ТО что не может случить ничему прочему кроме как быть ОРУЖИЕМ. Нужен нож для поделок по дереву - покупай "хоязйствено-бытового назначения" и пользуй по НАЗНАЧЕНИЮ. А стилетом владеть не моги - он для какого либо применения кроме как УБИВАТЬ - не приспособлен.

А остальное демагогия. Типа если топором можно убить так же как рапирой почему топром владеть можно а рапирой нельзя - ответ просто рапирой НЕЛЬЗЯ КОЛОТЬ ДРОВА :-)

>Тут известный парадокс - подавляющее большинство убийств совершается тем, что под руку попадется. А уж если человек готовится, то его никак не остановить - найдет все что захочет.

И это не повод всячески облегчать ему поиски... Потому большинство убийств и совершают "утюгами". И если разрешить еще и оружие то доля в процентах убийств "утюгами" СНИЗИТЬСЯ, а вот абсолютная цифра нет - то есть к убийству "утюгами" будут приплюсованы убийства доступным оружием.

>Разговор не о законности был - незаконно, да - но законы об оружии не отвечают реальности, они притянуты за уши и просто поражают.

Кого поражают? В древнем Риме они были еще строже, ничего система 500 лет стояла... Гракхов вот пришлось скамейками убивать :-) Человеку для БЕЗОПАСНОСТИ жизни нужна эффективная правоохранительная система а не возможность таскать с собой в кармане 1 кило холодного металла.

>Музей с боевым оружием затем, что оружие попиленное - это как картина или икона с отверстием посередине. Основная задача оружия - стрелять.

Тогда икона в музее не исполняет своей фунцкии - перед ней свечек не зажигают... Молчу про мумии египетскихз фараонов.

Овновная задача МУЗЕЙНОГО оружия давать представление о ПРОШЛОМ , а это оно может делать без СТРЕЛЬБЫ... Никто из посетителей музя британского Флота не жалуется что 15дм орудия с "Куин Элизабет" перед входом не стреляют каждые полчаса :-)

>Эта страна из-за наплевательского отношения к своей истории таких экземпляров оружия и техники лишилась, что сказать страшно... Техника стояла на каждом перекрестке, из оружия - вся Европа здесь была.

Придите в Смитсониан в США и попросите дать полетать на "Флаере" братьев Райт, куда вас пошлют - туда и идите :-)

>Коллекционирование исторического оружия - практика, принятая в подавляющем большинстве демократических нормальных стран.

Ну если мы демократическая страна то вы как гржданин имете право боросться за сие счастие демократическим путем. Вперед. А если не демократическая страна то нечего ссылаться на практику всяких идиотов... У них свои тараканы в головах.

>Вирусы не коллекционирует никто. К тому же вирус несравнимо опаснее штыка к трехлинейке.

Чем? И та и та штука умет только одно УБИВАТЬ или портить здоровье. Почему если разрешить коллекционирование боевого оружия не разрешить коллекционирование боевого ОМП :-) Основные функции у них ОДИНАКОВЫЕ :-)

>>Нравяться жулезки - собирайте ММГ. Нравиться стрелять - анимайтесь стрелковым спортом или вступайте в охотники...
>
>А зачем мне в охотники?
>Когда я ни на кого охотиться не хочу? Охотничье нарезное оружие - это просто лазейка, которой пользуются все властьимущие любители оружия. Остальным нельзя.

Что лично вам препятсвует стать обладателем нарезного оружжия? Отсуствие терпения разве что. У меня есть знакомые не являющие властьимцущими, не охотящиеся но имеющие нарезное оружие по охотничьему билету - какие проблемы то? Или вам только на блюдечке с голубой каеомочкой? Так и что бы иметь коллекцию старинного оружия скажем в Испании вам надо сначало "кем то быть" - то есть входить в сообщество оружиеведов, иметь публикации, чистое досье в полиции, даже да да иметь СВЯЗИ определенные, все как в РФ :-). А без всего этого собирайте пиленые новоделы фирмы "Акторс" , никто не запрещает (их и в России не запрещают)... Еще рекомндую правила о коллекционировании оружия в Японии, на момент покупки скажем "танто", аутентичных :-) Или для вас список нормальных и ненормальных стран начинается и закнчивается на США :-)

>Вы правы - тех кто действительно что-то может изменить в этом вопросе можно пересчитать на пальцах.

Тогда что плакаться - расслабьтесь... поверьте это не самое важное в жизни... Более того общемировая тенденция идет по линии УЖЕСТОЧЕНИЯ а не ЛЕГАЛИЗАЦИИ в этом вопросе... Так что мы ВПЕРЕДИ планеты всей в этом вопросе :-)

С уважением ФВЛ

От	Bevh Vladimir
К	FVL1~01 (29.07.2005 19:48:15)
Дата	30.07.2005 02:31:13

Re: Очень просто...

Hello, "FVL1~01" !
You wrote on Fri, 29 Jul 2005 19:48:15 +0400:

F> Нет, проще оставив отвественность за убийство с примененим подручных
F> средств запретить ВСЕ ТО что не может случить ничему прочему кроме
F> как быть ОРУЖИЕМ. Нужен нож для поделок по дереву - покупай
F> "хоязйствено-бытового назначения" и пользуй по НАЗНАЧЕНИЮ. А стилетом
F> владеть не моги - он для какого либо применения кроме как УБИВАТЬ -
F> не приспособлен.

Вы к сожалению не понимаете самой основы юстиции. Закон может быть очень
либрельным или сверхжестким. Как ни странно это не имеет существенного
различия. Он только не может быть глупым, нелогичным, ненужным. Ибо тогда
неуважение к нему (из за небольшой "глупой" части) распространиться на весь
правовой комплекс. Если запрет НЕ НУЖЕН - то он ни в коем случае не должен
вводится. Если разрешение шпаг или пистолетов никакой угрозы не несет (как
было проверено в европейских частях бывшего СССР) то и России он только
прибавит людям счастья и самоуважения. Ибо так человек устроен. Любит он
свободу. Поэтому умный правитель старается ее дать побольше в мелочах ,
чтобы сохранить дисциплину в главном, существенном.

F> И это не повод всячески облегчать ему поиски... Потому большинство
F> убийств и совершают "утюгами". И если разрешить еще и оружие то доля
F> в процентах убийств "утюгами" СНИЗИТЬСЯ, а вот абсолютная цифра нет -
F> то есть к убийству "утюгами" будут приплюсованы убийства доступным
F> оружием.

Если абсолютна цифра не меняется. то почему вас так оружие напрягает? Чем
утюг вам так дороже пистоля?

F> лет стояла... Гракхов вот пришлось скамейками убивать :-) Человеку
F> для БЕЗОПАСНОСТИ жизни нужна эффективная правоохранительная система а
F> не возможность таскать с собой в кармане 1 кило холодного металла.

Все весьма просто. Если человек идет с дочерью вечером и им преграждают путь
десяток резких ребят, что требуют от дочери отсосать, то человеку очень уж
хотеться иметь ПРАВО при своем желании иметь этот 1 кг холодного металла в
кармане. Совершенно БЕЗ УЧЕТА РЕАЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ этого 1 кг металла.
Стекольщик в Молдавии это право имеет. Полковник ВВС России, что вернулся из
"командировки на юг", где водил штурмовик с 2 тоннами бомбовой нагрузки
имеет право разве что предложить себя вместо дочери. Поэтому стекольщик свою
Молдавию любит и уважает, а российский полковник свою Россию... :-)
И это правильно, думаю. Надо знать и хорошо ощущать кто ты такой и какие
твои права. Чтоб дурные мысли в голову не лезли.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Андрей
К	Bevh Vladimir (30.07.2005 02:31:13)
Дата	30.07.2005 14:41:29

Re: Очень просто...

>Все весьма просто. Если человек идет с дочерью вечером и им преграждают путь
>десяток резких ребят, что требуют от дочери отсосать, то человеку очень уж
>хотеться иметь ПРАВО при своем желании иметь этот 1 кг холодного металла в
>кармане. Совершенно БЕЗ УЧЕТА РЕАЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ этого 1 кг металла.
>Стекольщик в Молдавии это право имеет. Полковник ВВС России, что вернулся из
>"командировки на юг", где водил штурмовик с 2 тоннами бомбовой нагрузки
>имеет право разве что предложить себя вместо дочери. Поэтому стекольщик свою
>Молдавию любит и уважает, а российский полковник свою Россию... :-)
>И это правильно, думаю. Надо знать и хорошо ощущать кто ты такой и какие
>твои права. Чтоб дурные мысли в голову не лезли.

Вообще вы несовсем правы. Где-то в середине 90-х годов (точнее не помню), любой офицер мог быстро получить право на владение оружием в том числе и нарезным (не знаю как насчет короткоствола). Для этого достаточно было принести в разрешительную комиссию справку из части, что за ФИО числится такое-то табельное оружие, после чего комиссией выдавалось разрешение на владение огнестрельным оружием.

Насчет же любви и уважения к России. Она не выражается в том может ли человек владеть оружием или нет.

Функция государсва защита своих граждан, от опасностей внутренних и внешних, оно за это деньги получает. Если государство не может защитить граждан, то надо что-то менять. Если милиция не может справиться с уличной преступностью, то эту милицию надо реформировать.

Если вы наняли стекольщика, окна поменять, а он с работой не справляется, то вы выгоняете его без денег, а не сами учитесь вставлять стекла.

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Bevh Vladimir
К	Андрей (30.07.2005 14:41:29)
Дата	30.07.2005 15:20:05

Re: Очень просто...

Hello, "Андрей" !
You wrote on Sat, 30 Jul 2005 14:41:29 +0400:

>> И это правильно, думаю. Надо знать и хорошо ощущать кто ты такой и
>> какие твои права. Чтоб дурные мысли в голову не лезли.

А> Вообще вы несовсем правы. Где-то в середине 90-х годов (точнее не
А> помню), любой офицер мог быстро получить право на владение оружием в
А> том числе и нарезным (не знаю как насчет короткоствола). Для этого
А> достаточно было принести в разрешительную комиссию справку из части,

Видимо все же не короткостволом, а охотничьим. Никогда не слышал про
официальное разрешение ношения пистолетов офицером вооруженных сил вне зоны
боевых действий. Хотя неофициально на несколько дней это иногда решалось
методом личного "порешания" с командованием в "диких" районах вроде
монгольской границы и т.д. (по рассказам бывших офицеров ВС СССР, у нас их в
системе много дослуживало после распада Союза) . А вот в отношении
охотничьего - военнослужащие ведь и так каждый год проходят проф комиссию, и
потому их не надо пропускать через все эти псих диспансеры, курсы обращения
и т.д. У нас этой действует и сейчас - достаточно рапорта командиру и его
визы.

А> Насчет же любви и уважения к России. Она не выражается в том может ли
А> человек владеть оружием или нет.

Ну конечно не в том, если серьезно говорить. Но все же этот момень
неприятный. Мелкий, но неприятный. А из мелочей и большие вещи складываются.

А> Функция государсва защита своих граждан, от опасностей внутренних и
А> внешних, оно за это деньги получает. Если государство не может
А> защитить граждан, то надо что-то менять.

Все дело в том, что разрешение личного пистолета - это совсем не
альтернатива хорошей полиции и юстиции. Наоборот, личный пистолет просто
немного дополняет их. При наличии закона - пистолет у гражданина немного
полезен. Весьма умеренно кстати. А неудобства от ношения даже компактных
моделей весьма велики. Потому большинство их и не носит даже в странах с
очень либеральным законодательством в этом вопросе.
Если закона нет - то не то что пистолет, а и автомат, пулемет, РПГ не
поможет -см. Чечню. Тут рулит способность быстро в отряд кучковаться. А
вместе проблемы просто решаются. И оружие быстро добывается. Несмотря на
советскую разоруженность Приднестровья весьма быстро легкое оружие у кого
нужно было. Вот тяжелое добывается намного труднее.

А> Если милиция не может справиться с уличной преступностью, то эту милицию
А> надо реформировать.

А где милиция/полиция с уличной престпностью справилась?

А> Если вы наняли стекольщика, окна поменять, а он с работой не
А> справляется, то вы выгоняете его без денег, а не сами учитесь
А> вставлять стекла.

После пятого подряд неумехи таки сами за стеклорез и замазку возьметесь.
Нервы дороже :-)

>> Бевх Владимир
>> Западная Украина ad@voen.ssft.net

А> Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

(заинтересовано) Купите?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Андрей
К	Bevh Vladimir (30.07.2005 15:20:05)
Дата	01.08.2005 22:25:16

Re: Очень просто...

>Hello, "Андрей" !
>You wrote on Sat, 30 Jul 2005 14:41:29 +0400:

> А> Насчет же любви и уважения к России. Она не выражается в том может ли
> А> человек владеть оружием или нет.

>Ну конечно не в том, если серьезно говорить. Но все же этот момень
>неприятный. Мелкий, но неприятный. А из мелочей и большие вещи складываются.

Кому неприятный? Меня нисколько не тяготит невозможность владения оружием.

Хотя если чесно была бы возможность купил бы, но это так, "поиграться". :)

> А> Функция государсва защита своих граждан, от опасностей внутренних и
> А> внешних, оно за это деньги получает. Если государство не может
> А> защитить граждан, то надо что-то менять.

>Все дело в том, что разрешение личного пистолета - это совсем не
>альтернатива хорошей полиции и юстиции. Наоборот, личный пистолет просто
>немного дополняет их. При наличии закона - пистолет у гражданина немного
>полезен. Весьма умеренно кстати. А неудобства от ношения даже компактных
>моделей весьма велики. Потому большинство их и не носит даже в странах с
>очень либеральным законодательством в этом вопросе.
>Если закона нет - то не то что пистолет, а и автомат, пулемет, РПГ не
>поможет -см. Чечню. Тут рулит способность быстро в отряд кучковаться. А
>вместе проблемы просто решаются. И оружие быстро добывается. Несмотря на
>советскую разоруженность Приднестровья весьма быстро легкое оружие у кого
>нужно было. Вот тяжелое добывается намного труднее.

Тогда зачем все это? Возможные осложнения в случае легализации оружия перевешивают возможные выгоды.

> А> Если милиция не может справиться с уличной преступностью, то эту милицию
> А> надо реформировать.

>А где милиция/полиция с уличной престпностью справилась?

??? Я этим вопросом никогда не занимался. Возможно где-нибудь в более благополучных странах. :)))

> А> Если вы наняли стекольщика, окна поменять, а он с работой не
> А> справляется, то вы выгоняете его без денег, а не сами учитесь
> А> вставлять стекла.

>После пятого подряд неумехи таки сами за стеклорез и замазку возьметесь.
>Нервы дороже :-)

Хммм. Значит у вас неправильный подход. Если применять к неумехам репрессивные меры (по минимуму - бить рублем, по максимуму - "выбрасывать из окна"), то очень скоро количество неумех уменьшится. Либо будут бояться браться за сложное дело, либо "вымрут". :)))

> >> Бевх Владимир
> >> Западная Украина ad@voen.ssft.net

> А> Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

>(заинтересовано) Купите?

Смотря что и за сколько? ;)))

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Kranich
К	FVL1~01 (29.07.2005 19:48:15)
Дата	29.07.2005 20:06:39

Re: Очень просто...

Bald kommt die Rote Armee!

>Но я в отличии от вас не собираю оружия :-) а если выы зайдете в музей МВД то посмотрите на кучу случав вполне реальных преступлений соврешенных и копаным и антикварным оружием... Без проблем... Застрелили же в 17м веке во франции маршала Д.Анкра из кремневого (колесцового) пистолета. И глаз никому не выбили :-)

Не собираете, но утверждаете, что кремневым пистолетом можно надежно совершить убийство. Я же говорю, что нет, потому как знаю, что такое старое оружие - тронешь - развалится :).

>А остальное демагогия. Типа если топором можно убить так же как рапирой почему топром владеть можно а рапирой нельзя - ответ просто рапирой НЕЛЬЗЯ КОЛОТЬ ДРОВА :-)

Так вот я и отвечаю зачем мне оружие - это для меня предмет коллекционирования.

>И это не повод всячески облегчать ему поиски... Потому большинство убийств и совершают "утюгами". И если разрешить еще и оружие то доля в процентах убийств "утюгами" СНИЗИТЬСЯ, а вот абсолютная цифра нет - то есть к убийству "утюгами" будут приплюсованы убийства доступным оружием.

Ага, прикладами нестреляющих образцов головы пойдут крошить. Или из "максимов" обрезы делать.

>Кого поражают? В древнем Риме они были еще строже, ничего система 500 лет стояла... Гракхов вот пришлось скамейками убивать :-) Человеку для БЕЗОПАСНОСТИ жизни нужна эффективная правоохранительная система а не возможность таскать с собой в кармане 1 кило холодного металла.

А никто и не говорит, что таскать оружие с собой - это нормально. Это уже умысел. Я говорю о хранении исторического оружия. Как минимум холодного.

>>Музей с боевым оружием затем, что оружие попиленное - это как картина или икона с отверстием посередине. Основная задача оружия - стрелять.
>Тогда икона в музее не исполняет своей фунцкии - перед ней свечек не зажигают... Молчу про мумии египетскихз фараонов.

Однако икона и мумия :) запросто могут свою функцию исполнить, если она у них есть. Их никто не калечил.

>>Эта страна из-за наплевательского отношения к своей истории таких экземпляров оружия и техники лишилась, что сказать страшно... Техника стояла на каждом перекрестке, из оружия - вся Европа здесь была.
>
>Придите в Смитсониан в США и попросите дать полетать на "Флаере" братьев Райт, куда вас пошлют - туда и идите :-)

Лучше пусть вначале финские и американские музеи, а также частные коллекционеры порежут на металлолом свои экспонаты. Или просто поснимают двигатели, как у нас, в Украине, в 60-е - 70-е годы.

>>Вирусы не коллекционирует никто. К тому же вирус несравнимо опаснее штыка к трехлинейке.
>
>Чем? И та и та штука умет только одно УБИВАТЬ или портить здоровье. Почему если разрешить коллекционирование боевого оружия не разрешить коллекционирование боевого ОМП :-) Основные функции у них ОДИНАКОВЫЕ :-)

Да, однако если я уроню нож, то он только лишь попортит ковер, но уронив емкость с ОМП я рискую жизнями тысяч людей.

>Тогда что плакаться - расслабьтесь... поверьте это не самое важное в жизни... Более того общемировая тенденция идет по линии УЖЕСТОЧЕНИЯ а не ЛЕГАЛИЗАЦИИ в этом вопросе... Так что мы ВПЕРЕДИ планеты всей в этом вопросе :-)

И ничего хорошего в этом нет. Мы по некоторым негативным показателям тоже впереди всех.

С уважением, Сергей

От	FVL1~01
К	Kranich (29.07.2005 20:06:39)
Дата	29.07.2005 20:43:39

Re: Очень просто...

И снова здравствуйте

>Не собираете, но утверждаете, что кремневым пистолетом можно надежно совершить убийство. Я же говорю, что нет, потому как знаю, что такое старое оружие - тронешь - развалится :).

Хммм, а почему обязательно кремневый пистолет должен быть старым? Реплики конца 19 века уже попадают в историческое оружие но стреляют как новенькие... То есть опять выходит что закон можно повернуть как угодно... Так что ПРОЩе и УДОБНЕе - запретить нафиг.

>Так вот я и отвечаю зачем мне оружие - это для меня предмет коллекционирования.

Это не есть функция ПРЕДМЕТА, общественно полезная. И потому она безразлична государству. А вот функция УБИВАТЬ сохраненная у такого предмета коллеционирования - госдуарству важна и должна быть УСТРАНЕНА.

>Ага, прикладами нестреляющих образцов головы пойдут крошить. Или из "максимов" обрезы делать.

Так, кто вам запрещает коллекционирвоать гарантировано нестреляющее оружие? Делайте пожалуйста. А Максимы вы коллекционировать не можете даже в либеральных США - бо автоматическое оружие.

>А никто и не говорит, что таскать оружие с собой - это нормально. Это уже умысел. Я говорю о хранении исторического оружия. Как минимум холодного.

Вы обладаете ценными уникальными образцами? тогда они должны принадлежать государству (как в Японии найди вы клинок века скажем 12 фиг он останется в ваших руках :-). В обладаете заурядными образцами - тогда как вы докажете что храните его для коллекции а не с другой целью. Зачем оно вам - эстетические и декоративные функции сможет имполнять и "холощеное" оружие. Хотя я лично и за свободное владение гражданами именно ХОЛОДНЫМ оружием (и никак не огнестрельным короткостволом) но я тут рассуждаю не только ИМХО а примерно как должен рассуждать автор закона об оружии... НОРМАЛЬНОГО устраивающего БОЛЬШИНСТВО (а не узкую прослойку коллекционеров) в обществе закона.

>Однако икона и мумия :) запросто могут свою функцию исполнить, если она у них есть. Их никто не калечил.

Мумии по калечены (по канонам египетких книг мертвых, их распленывали, канопы с внутреннсотями утратили , и тексты сакральные из них читали и т. п.), с икон содраны оклады и они не намолены... Аккурат аналогия с оружием... То есть можно теоретически востанвоить функциональность (даже для сверленого ствола, технологии уже ПОЗВОЛЯЮТ) - но требутся дополнительные телодвижения...

>Лучше пусть вначале финские и американские музеи, а также частные коллекционеры порежут на металлолом свои экспонаты.

И такое было. Список утраченых памятников техники у них ОЧЕНЬ велик... Амеры вот утратили кучу своих самолетов 1940-1950 и немецкие трофеи именно УЖЕ из музеев.

> Или просто поснимают двигатели, как у нас, в Украине, в 60-е - 70-е годы.

Ну так осмотрите внимательно танки в Абердине и в Пароле - у кого мотора нет, у кого зучбачтого венца бешенного привода, у кого пушка мекетная... :-) Все как у нас... Прсото ни чуть раньше спохватились, а уж в частных коллекциях сколько калеченых кадавров то :-) И еще посмотрите на бревна в башнях "Микасы" - лечит :-)

>Да, однако если я уроню нож, то он только лишь попортит ковер, но уронив емкость с ОМП я рискую жизнями тысяч людей.

Если ваш уроненый нож или просто хранящийся у вас поднимет преступник вы рискуете уже жизнями многих... Хотя с холодным оружием еще можно говорить и обсуждать, но коллекционирование боевого и боеготового огнестрела = это уже своего рода ОМП... будут убиты двое трое или две три тысячи большой роли НЕ ИГРАЕТ.

>И ничего хорошего в этом нет. Мы по некоторым негативным показателям тоже впереди всех.

Дык это жизнь... Причем "мы на коне, вы в дерьме, вы на коне, мы в дерьме" было ВСЕГДА и вечно. Так что напрягаться... Альтернатива - построение коммунизма разве что... Когда все одинаково для ВСЕХ.

С уважением ФВЛ

От	Kranich
К	FVL1~01 (29.07.2005 20:43:39)
Дата	31.07.2005 13:44:16

Re: Очень просто...

Bald kommt die Rote Armee!
>Хммм, а почему обязательно кремневый пистолет должен быть старым? Реплики конца 19 века уже попадают в историческое оружие но стреляют как новенькие... То есть опять выходит что закон можно повернуть как угодно... Так что ПРОЩе и УДОБНЕе - запретить нафиг.

Проще и удобнее запретить нафиг и не связываться. А так же запретить все, что может угрожать обществу. Реконструкторов немцев вот тоже - может они нацисты или черт их знает кто - не поймешь - запретить на случай "а вдруг". Коллекционеров тоже - мутные люди. Вообще все непонятное и нестандартное запретить.

>>Так вот я и отвечаю зачем мне оружие - это для меня предмет коллекционирования.
>
>Это не есть функция ПРЕДМЕТА, общественно полезная. И потому она безразлична государству. А вот функция УБИВАТЬ сохраненная у такого предмета коллеционирования - госдуарству важна и должна быть УСТРАНЕНА.

Что Вы мне рассказываете про общественную полезность? Я для себя собирать хочу, общество, которое считает СШ-36 немецким шлемом - мне по барабану. Коммунизм неограниченный точно какой-то.

>>Ага, прикладами нестреляющих образцов головы пойдут крошить. Или из "максимов" обрезы делать.
>
>Так, кто вам запрещает коллекционирвоать гарантировано нестреляющее оружие? Делайте пожалуйста. А Максимы вы коллекционировать не можете даже в либеральных США - бо автоматическое оружие.

Всему есть предел. И свободе обращения оружия в обществе тоже.

>>А никто и не говорит, что таскать оружие с собой - это нормально. Это уже умысел. Я говорю о хранении исторического оружия. Как минимум холодного.
>
>Вы обладаете ценными уникальными образцами? тогда они должны принадлежать государству (как в Японии найди вы клинок века скажем 12 фиг он останется в ваших руках :-). В обладаете заурядными образцами - тогда как вы докажете что храните его для коллекции а не с другой целью. Зачем оно вам - эстетические и декоративные функции сможет имполнять и "холощеное" оружие. Хотя я лично и за свободное владение гражданами именно ХОЛОДНЫМ оружием (и никак не огнестрельным короткостволом) но я тут рассуждаю не только ИМХО а примерно как должен рассуждать автор закона об оружии... НОРМАЛЬНОГО устраивающего БОЛЬШИНСТВО (а не узкую прослойку коллекционеров) в обществе закона.

Этот момент меня вообще поразил. Кому-кому принадлежать? Государству? Это с какой-такой стати? Это мой образец, моя вещь. Будь я хозяин хоть иконы 12-го века я могу сделать с ней все что угодно в пределах страны. Потому что моя.

Ну я понял. Нельзя потому, что нельзя. И все. Сослаться всегда можно на что-то - на наркоманов террористов и т.д.

С уважением, Сергей

От	Всеслав
К	Kranich (31.07.2005 13:44:16)
Дата	31.07.2005 15:53:11

"Государству у нас в стране принадлежит ВСЕ...

...просто у некоторых граждан государство пока не торопится все это отбирать" (с).
В общем, как и во времена процитированного у нас все. Бедные мы с вами, братья-коллекционеры... :(((
Может правда, на спичечные этикетки перейти? Так ведь в пироманы запишут, не миновать...

От	Bevh Vladimir
К	FVL1~01 (29.07.2005 20:43:39)
Дата	30.07.2005 02:31:12

Re: Очень просто...

Hello, "FVL1~01" !
You wrote on Fri, 29 Jul 2005 20:43:39 +0400:

F> Так, кто вам запрещает коллекционирвоать гарантировано нестреляющее
F> оружие? Делайте пожалуйста. А Максимы вы коллекционировать не можете
F> даже в либеральных США - бо автоматическое оружие.

Разве? Вот смотрю ролик со слета коллекционеров автоматического оружия
(пострелюшки в пустыне) И БАР, и и авиационный Льюис и даже пушечка
милиметров так на 50 .
Хотя конечно в России это недопустимо, тут никто не будте спорить.

F> декоративные функции сможет имполнять и "холощеное" оружие. Хотя я лично
F> и за свободное владение гражданами именно ХОЛОДНЫМ оружием (и никак не
F> огнестрельным короткостволом)

Гм. Очень странная логика. Очень не понятная. Нож очень дешев и доступен
любому маргиналу. Нож легок и компактен. Нож абсолютно бесшумен и не
оставляет в ране индивидуальной метки. Криминальная опасность от легального
ножа и от легального пистолета совершенно не сравнимы. Это кстати нашло
отражение в юридической практике США. Поговорите с американцами, они
подтвердят - при самозащите с ножом шансы оправдаться намного меньше.

F> но я тут рассуждаю не только ИМХО а примерно как должен рассуждать автор
F> закона об оружии... НОРМАЛЬНОГО устраивающего БОЛЬШИНСТВО (а не узкую
F> прослойку коллекционеров) в обществе закона.

Ценность бриллианта не в его красоте как такового, а в его исключительности
и малодоступности.
Собирание коллекций оружия чрезвычайно распостранено среди высшей
номенклатуры и крупных делаваров.
Даже в глянцевых журналах для настоящих людей рекомендуют пистолет
наполеоновских времен как один из самых универсальных и "безрисковых"
подарков малознакомым (в смысле личных пристрастий) бизнес - партнерам.
Просто в цивилизованных странах с древней культурой обращения с оружием
(вроде Молдавии, Румынии, Болгарии) любой поломой или рабочий с автозаправки
может собрать себе пяток револьверов времен османского владычаства или
первой мировой, если его вдруг в жизни заинтересовали не марки или пивные
пробки, а стрелялки. Как таковый (для домашней стендовой коллекции) или
интерес вызвала именно стрельба из древнего оружия (популять черным порохом
на стрельбище из все того же кремневого пистолета. НО в этих странах
трезвомыслящее население с олично развитой самодисциплиной и чувством
гражданской ответственности. Поэтому там это не несет никакого негатива. В
России это приведет к тягостным последствиям. А также российскую суть
отлично выразил великий поэт емкой фразой "страна рабов -страна господ" И
господам очнеь неприятно будет, что их "бриллиант" (несколько как правило
безвкусно и бессистемно подобранных пистолей или клинков ) бедт "обесценен"
теоретической доступностью любому быдленку с улицы.

.

F> Если ваш уроненый нож или просто хранящийся у вас поднимет преступник
F> вы рискуете уже жизнями многих... Хотя с холодным оружием еще можно
F> говорить и обсуждать, но коллекционирование боевого и боеготового
F> огнестрела = это уже своего рода ОМП... будут убиты двое трое или две
F> три тысячи большой роли НЕ ИГРАЕТ.

Только в России. Практика малопьющих высокоцивилизованных стран вроде Польши
или Филиппин говорит про противоположное.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Начальник Генштаба
К	FVL1~01 (29.07.2005 20:43:39)
Дата	29.07.2005 21:13:34

Re: Очень просто...

Приветствую непременно!

Почему же США?
В Европе реплики - сейчас изготовленные вполне себе рабочии копии - кремневых ружей и пистолетов 18-го и 19-го веков свободно продаются в магазинах и даже через интернет.
И оружием не считаются

Единственно нормальное решение - все, что до 1891 (для нашей страны) оружием вообще не считается.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Bevh Vladimir
К	Начальник Генштаба (29.07.2005 21:13:34)
Дата	30.07.2005 02:31:15

Re: Очень просто...

Hello, "Начальник Генштаба" !
You wrote on Fri, 29 Jul 2005 21:13:34 +0400:

НГ> Приветствую непременно!

НГ> Почему же США?
НГ> В Европе реплики - сейчас изготовленные вполне себе рабочии копии -
НГ> кремневых ружей и пистолетов 18-го и 19-го веков свободно продаются
НГ> в магазинах и даже через интернет.

В Германии кремневые и капсульные пистолеты.
Во Франции даже и капсульные револьверы (что вам еще для счастя нужно
крупнее шестизарядного даргунского Кольта 45 го калибра? :-)

Но это в Европе. В России (в связи с ее ментальностью) такого разрешать
нельзя.
Вы хотите сказать "а как же русские в Молдавии или в той же Эстонии?".
Но мы, товарищи, гневно отвергаем эти дешевые демагогические спекуляции.
Если взять младенца-негритенка из племени тумба юмба и выратсить в семье
лорад, он вырастет британским аристократом. Но ведь у себя в племени он же
вырастет таки канибалом?

НГ> И оружием не считаются

НГ> Единственно нормальное решение - все, что до 1891 (для нашей страны)
НГ> оружием вообще не считается.

Лебель М1886 то же?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Начальник Генштаба
К	Bevh Vladimir (30.07.2005 02:31:15)
Дата	30.07.2005 10:44:37

Re: Очень просто...

Приветствую непременно!
> НГ> Единственно нормальное решение - все, что до 1891 (для нашей страны)
> НГ> оружием вообще не считается.

>Лебель М1886 то же?

Для России - ИМХО, да
где Вы найдете патроны к Лебелю?
А вот все по 7,62 - огнестрел

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Bevh Vladimir
К	Начальник Генштаба (30.07.2005 10:44:37)
Дата	30.07.2005 13:30:00

Re: Очень просто...

Hello, "Начальник Генштаба" !
You wrote on Sat, 30 Jul 2005 10:44:37 +0400:

НГ>>> Единственно нормальное решение - все, что до 1891 (для нашей
НГ>>> страны)
НГ>>> оружием вообще не считается.

>> Лебель М1886 то же?

НГ> Для России - ИМХО, да где Вы найдете патроны к Лебелю?

Гм. У меня три штуки есть. При нужде достану больше. В чем проблема? :-)
Был бы ствол, аксесуары к нему найдутся (спрос рождает предлодение).

НГ> А вот все по 7,62 - огнестрел

Да, такая система в мире весьма нередка (в смысле, что запрещено оружие под
патроны образцов, стоящих на вооружении, а все остальные калибры - можно).

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	FVL1~01
К	Начальник Генштаба (29.07.2005 21:13:34)
Дата	29.07.2005 21:30:56

Да нет конечно :-)

И снова здравствуйте

>Единственно нормальное решение - все, что до 1891 (для нашей страны) оружием вообще не считается.
Смит вессоны обр 1872/74, гражданские револьверы конца 19 века сейчас еще БОЛЕЕ чем рабочее боевое оружие... Молчу что французский Лебель Бертье скажем 1886/88 года :-) Струляет дай боже.
То есть планку придеться опускать скажем до конца 18 века, и то без реплик... А оно кому нибудь надо кроме жалкой кучки энтузиастов которые даже на Госдуму выйти не могут :-)

И пока оно так вот никому из политически активных граждан, имеющих и желание и возможности, не надо - глупо и наивно думать что что то должно имзениться :-)

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением ФВЛ

От	Начальник Генштаба
К	FVL1~01 (29.07.2005 21:30:56)
Дата	30.07.2005 10:42:36

вопрос формулировки

Приветствую непременно!

>>Единственно нормальное решение - все, что до 1891 (для нашей страны) оружием вообще не считается.
>Смит вессоны обр 1872/74, гражданские револьверы конца 19 века сейчас еще БОЛЕЕ чем рабочее боевое оружие... Молчу что французский Лебель Бертье скажем 1886/88 года :-) Струляет дай боже.

Ну и пусть стреляет.
вопрос же не в этом
вопрос в том, насколько оно применимо для совершения преступления.

пусть это будет не дата, а как и есть в законе - конструктивное описание.
Например, многозарядное и казнозарядное. Что там еще есть конструктивного в оружии после 1860-70-х годов?

вот:

В законе об оружии сказано
"основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;"
ну просто добавить, что если чего-то из этого нет, то и оружием не является.
у кремневок нет затвора, барабана, рамки и ствольной коробки (хотя что это такое, я не знаю)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Bevh Vladimir
К	Начальник Генштаба (30.07.2005 10:42:36)
Дата	30.07.2005 13:30:01

Re: вопрос формулировки

Hello, "Начальник Генштаба" !
You wrote on Sat, 30 Jul 2005 10:42:36 +0400:

>> Бертье скажем 1886/88 года :-) Струляет дай боже.

НГ> Ну и пусть стреляет.
НГ> вопрос же не в этом вопрос в том, насколько оно применимо для
НГ> совершения преступления.

Один случай применения капсульного револьвера при преступлении в Украине
был. Нелегально ввезенного. Тип оружия установили по пуле и следу
запыживателя на ней.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Роман Алымов
К	Kranich (29.07.2005 20:06:39)
Дата	29.07.2005 20:11:38

Это никого не интересует (+)

Доброе время суток!

>Не собираете, но утверждаете, что кремневым пистолетом можно надежно совершить убийство. Я же говорю, что нет, потому как знаю, что такое старое оружие - тронешь - развалится :).
***** А может и не развалится. Согласитесь при получении разрешения на хранение очередного "предмета коллекционирования" разрешить проверяющим органам стральнуть\рубануть себя этим предметом? Он ведь совсем безопасный....

С уважением, Роман

От	Kranich
К	Роман Алымов (29.07.2005 20:11:38)
Дата	29.07.2005 20:21:25

Нет уж, не нужно:) И кулаками тоже не хочу. (-)

От	Эвок Грызли
К	Kranich (29.07.2005 20:21:25)
Дата	01.08.2005 09:05:13

Обьяснение холлофобам что убивает не оружие а человек - занятие бесперспективное

Это ВЕРА, а верующих переубеждать... разве что галоперидолом.