ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Историки о...

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков
Дата	01.08.2005 18:13:31
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Ре: Историки о...

>Ну так половина естественных наук вынуждена обходится без эксперимента.
Сильно сомневаюсь.

>Какие могут быть эксперименты в астрономии
Снятие спектра излучения небесного тела.

>палеонтологии
Изучение вариаций изотопного состава в окаменелостях.

>геологии?
Зондирование взрывом.

>И ничего, живут себе и развиваются обходясь наблюдением.
Указанные действия являются экспериментами.

От	Artyom
К	Bigfoot (01.08.2005 18:13:31)
Дата	02.08.2005 01:04:13

Извините, что вмешиваюсь, но

Эксперимент - это задокументированая последовательность действий эксперементатора.
В случае совпадения результатов у нескольких лабораторий, эксперимент и его результаты считаются достоверным и, в дальнейшем входят в научный оборот.
Несовпадения результатов у разных экспериментаторов означает неучтение влияния каких-либо факторов,эксперимент в этом случае считается недостоверным, требующим анализа и, по возможности, дальнейшей доработки.

От	Святослав
К	Artyom (02.08.2005 01:04:13)
Дата	02.08.2005 01:15:56

Ре: Извините, что...

Здравствуйте!
>Эксперимент - это задокументированая последовательность действий эксперементатора.

Смешное определение :)) "Pыбалка - это определённая последовательность действий рыбака."

Святослав

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:13:31)
Дата	01.08.2005 18:16:15

Ре: Историки о...

>>Какие могут быть эксперименты в астрономии
>Снятие спектра излучения небесного тела.

Наблюдение.

>>палеонтологии
>Изучение вариаций изотопного состава в окаменелостях.

Наблюдение.

>>геологии?
>Зондирование взрывом.

Наблюдение.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:16:15)
Дата	01.08.2005 18:18:17

Ре: Историки о...

>Наблюдение.
Нет. Эксперимент. Со всеми признаками оного ("контролируемость условий" и проч.). Определения привесть, аль сами найдете?

>>Изучение вариаций изотопного состава в окаменелостях.
>Наблюдение.
Нет. См. выше.

>>Зондирование взрывом.
>Наблюдение.
Ну это уже просто вопиюще. Типичный эксперимент это.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:18:17)
Дата	01.08.2005 18:20:45

Ре: Историки о...

>>Наблюдение.
>Нет. Эксперимент. Со всеми признаками оного ("контролируемость условий" и проч.).

Вы не контролируете протекание процессов в звезде. Не вы ее зажгли.

>>>Зондирование взрывом.
>>Наблюдение.
>Ну это уже просто вопиюще. Типичный эксперимент это.

Нет. Наблюдение с использованием технических средств.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:20:45)
Дата	01.08.2005 18:22:54

Ре: Историки о...

>Вы не контролируете протекание процессов в звезде. Не вы ее зажгли.
А Вы подменили один объект другим. Я изучаю _излучение_, исходящее от небесного тела. Будете отрицать, что я им манипулирую активно? ;)

>Нет. Наблюдение с использованием технических средств.
Нет, эксперимент. Производится возбуждение объекта (земной коры, к примеру) в контролируемых условиях (известным зарядом ВВ). Типичный эксперимент.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:22:54)
Дата	01.08.2005 18:27:34

Ре: Историки о...

>>Вы не контролируете протекание процессов в звезде. Не вы ее зажгли.
>А Вы подменили один объект другим. Я изучаю _излучение_, исходящее от небесного тела. Будете отрицать, что я им манипулирую активно? ;)

Да. Буду. Снятие спектра ничем по сути не отличается от смотрения глазом. Это не активная манипуляция, а пассивное изучение.

>>Нет. Наблюдение с использованием технических средств.
>Нет, эксперимент.

Нет, наблюдение.

> Производится возбуждение объекта (земной коры, к примеру) в контролируемых условиях (известным зарядом ВВ). Типичный эксперимент.

Чтобы наблюдать поведение кошки в темной комнате я должен включить лампочку, от этого возбудится (отразит лучи) поверхность (шерсть) изучаемого обьекта (кошки). От манипуляции выключателем наблюдение экспериментом не становится.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:27:34)
Дата	01.08.2005 18:30:44

Ре: Историки о...

>Да. Буду.
И будете неправы.

>Снятие спектра ничем по сути не отличается от смотрения глазом.
Неправда. Характер получаемой информации разный.

>Это не активная манипуляция, а пассивное изучение.
Неправда. Излучение разлагается дисперсионным элементом в спектр. В глазу этого не происходит.

>Нет, наблюдение.
Нет, эксперимент.

>Чтобы наблюдать поведение кошки в темной комнате я должен включить лампочку, от этого возбудится (отразит лучи) поверхность (шерсть) изучаемого обьекта (кошки). От манипуляции выключателем наблюдение экспериментом не становится.
С каких пор Вы пытаетесь доказывать никчемными аналогиями? Не узнаю Вас.

Правильной аналогией, если Вы уж так любите оные, будет изучение поведения кошки после доброго пинка ей под зад.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:30:44)
Дата	01.08.2005 18:35:42

Ре: Историки о...

>>Да. Буду.
>И будете неправы.

Буду прав.

>>Снятие спектра ничем по сути не отличается от смотрения глазом.
>Неправда. Характер получаемой информации разный.

Ну и что? Глазо и ухом вы тоже получаете разную информацию. А на ощупь еще третий вид. Это все разные виды наблыюидений.

>С каких пор Вы пытаетесь доказывать никчемными аналогиями?

Аналогия не "никчемная", а полная.

>Правильной аналогией, если Вы уж так любите оные, будет изучение поведения кошки после доброго пинка ей под зад.

Вот это как раз неправильная аналогия. В геологии сейсмическое провечивание используется чтобы "увидеть" где находится, а не чтобы посмотреть как летает. Включая свет вы видите где находится кошка. Просвечивая землю звуковыми волнами вы видите что там внутри.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:35:42)
Дата	01.08.2005 18:38:55

Ре: Историки о...

>Буду прав.
Нет.

>Ну и что? Глазо и ухом вы тоже получаете разную информацию. А на ощупь еще третий вид. Это все разные виды наблыюидений.
Ну и? К делу не относится.

>Аналогия не "никчемная", а полная.
Абсолютно пустая аналогия.

>Вот это как раз неправильная аналогия.
Правильная.

>В геологии сейсмическое провечивание используется чтобы "увидеть" где находится, а не чтобы посмотреть как летает.
Этого достаточно, чтобы охарактеризовать данную деятельность, как эксперимент.

>Включая свет вы видите где находится кошка. Просвечивая землю звуковыми волнами вы видите что там внутри.
Я не вижу, что там внутри. Я регистрирую сигналы (и наблюдаю их уже ПОСЛЕ регистрации, т.е., ПОСЛЕ эксперимента). Ваша аналогия с кошкой здесь абсолютно неуместна.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:38:55)
Дата	01.08.2005 18:41:48

Ре: Историки о...

>>Ну и что? Глазо и ухом вы тоже получаете разную информацию. А на ощупь еще третий вид. Это все разные виды наблыюидений.
>Ну и? К делу не относится.

Tогда к делу не относится ваше утверждение насчет иного характера информации получаемого спектрометром.

>>Включая свет вы видите где находится кошка. Просвечивая землю звуковыми волнами вы видите что там внутри.
>Я не вижу, что там внутри. Я регистрирую сигналы

Глаз тоже регистриеует сигналы.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:41:48)
Дата	01.08.2005 18:43:08

Ре: Историки о...

>Tогда к делу не относится ваше утверждение насчет иного характера информации получаемого спектрометром.
Возможно.

>Глаз тоже регистриеует сигналы.
Но не манипулирует объектом активно в контролируемых условиях.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:43:08)
Дата	01.08.2005 18:45:50

Ре: Историки о...

>>Глаз тоже регистриеует сигналы.
>Но не манипулирует объектом активно в контролируемых условиях.

Как и спектрометр.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:45:50)
Дата	01.08.2005 18:46:55

Ре: Историки о...

>Как и спектрометр.
Это неправда. Спектрометр - в контролируемых. Полностью.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:46:55)
Дата	01.08.2005 18:51:05

Ре: Историки о...

>>Как и спектрометр.
>Это неправда. Спектрометр - в контролируемых. Полностью.

Фотоаппарат - тоже в контролируемых.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:51:05)
Дата	01.08.2005 18:54:39

Ре: Историки о...

>Фотоаппарат - тоже в контролируемых.
Спектра только там нету. А как будет спектр, то из фотоаппарата сразу получится спектрометр, а процесс будет называться экспериментом.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:54:39)
Дата	01.08.2005 18:57:54

Ре: Историки о...

>>Фотоаппарат - тоже в контролируемых.
>Спектра только там нету.

А в спектрометре изображения нету. Почему спектр - эксперимет, а фотография - нет?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:57:54)
Дата	01.08.2005 19:25:03

Ре: Историки о...

>А в спектрометре изображения нету.
Есть. Щели.

>Почему спектр - эксперимет, а фотография - нет?
Потому что спектрометр активно манипулирует излучением - разлагает его в спектр.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 19:25:03)
Дата	01.08.2005 19:28:31

Ре: Историки о...

>>А в спектрометре изображения нету.
>Есть. Щели.

Изображения обьекта нету, имелось ввиду. Не нужно тупить.

>>Почему спектр - эксперимет, а фотография - нет?
>Потому что спектрометр активно манипулирует излучением - разлагает его в спектр.

А фотоаппарат активно манипулирует излучением - преломляет его в линзах. То есть тоже эксперимент.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 19:28:31)
Дата	01.08.2005 19:36:47

Ре: Историки о...

>Изображения обьекта нету, имелось ввиду. Не нужно тупить.
Есть. Но в ином виде. Спектр - тоже изображение. Не нужно тупить.

>А фотоаппарат активно манипулирует излучением - преломляет его в линзах. То есть тоже эксперимент.
Если Вы используете фотоаппарат для изучения свойств удаленных объектов (например, светимость), то да. Вы упускаете, что понятие эксперимента неотделимо от его целей, лежащей в его основе теории и методов интерпретации результатов.

Еще раз. "Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом, Э. осуществляется на основе теории, определяющей постановку задач и интерпретацию его результатов. Нередко главной задачей Э. служит проверка гипотез и предсказаний теории, имеющих принципиальное значение (так называемый решающий Э.). В связи с этим Э., как одна из форм практики, выполняет функцию критерия истинности научного познания в целом."

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 19:36:47)
Дата	01.08.2005 19:56:47

Ре: Историки о...

>>Изображения обьекта нету, имелось ввиду. Не нужно тупить.
>Есть. Но в ином виде. Спектр - тоже изображение.

Но не обьекта.

>>А фотоаппарат активно манипулирует излучением - преломляет его в линзах. То есть тоже эксперимент.
>Если Вы используете фотоаппарат для изучения свойств удаленных объектов (например, светимость), то да.

Понял. То есть фотографирование - тоже эксперимент. :-)

>Еще раз. "Эксперимент (от лат. еxпериментум — проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом,

Да хоть еще сто раз. У нас интерпретация этого определения разная, а само определение признаетыса обеими спорящими сторонами. Я, например, в случае со спектром, обьектом изучения считаю звезду, и вижу что ею никто активно не манипулирует.

Ну а у вас другой подход.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 19:56:47)
Дата	01.08.2005 20:02:20

Ре: Историки о...

>Но не обьекта.
Объекта - излучения. Лишь в непривычном виде.

>Понял. То есть фотографирование - тоже эксперимент. :-)
Вы действительно не поняли. Фотографирование МОЖЕТ быть экспериментом в зависимости от поставленных целей и условий. См.приведенное определение эксперимента.

>Да хоть еще сто раз. У нас интерпретация этого определения разная
Это у Вас эта самая интерпретация никак не влазит в рамки определения.

>а само определение признаетыса обеими спорящими сторонами. Я, например, в случае со спектром, обьектом изучения считаю звезду, и вижу что ею никто активно не манипулирует.
Это, извините, Ваши личные трудности. Изучается излучение (это объект!), а уже логические выводы апплицируются на другой объект - звезду.

>Ну а у вас другой подход.
Правильный. :)

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:02:20)
Дата	01.08.2005 20:10:36

Ре: Историки о...

>>Да хоть еще сто раз. У нас интерпретация этого определения разная
>Это у Вас эта самая интерпретация никак не влазит в рамки определения.

Покажите, где не влазит?

>>а само определение признаетыса обеими спорящими сторонами. Я, например, в случае со спектром, обьектом изучения считаю звезду, и вижу что ею никто активно не манипулирует.
> Изучается излучение (это объект!)

В астрономии? Изучается излучение? Вы с оптикой не путаете?

> а уже логические выводы апплицируются на другой объект - звезду.

Т.е. над звездами эксперименты не ставятся. Ч.т.д.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:10:36)
Дата	01.08.2005 20:13:18

Ре: Историки о...

>Покажите, где не влазит?
Вы не учитываете целей эксперимента, наличием теории, в рамках которой ставится задача, а также методов интерпретации.

>В астрономии? Изучается излучение? Вы с оптикой не путаете?
Не путаю. Изучается не просто излучение, а излучение конкретных небесных тел или конкретно реликтовое излучение и т.д.

>Т.е. над звездами эксперименты не ставятся. Ч.т.д.
Этого не требовалось доказывать, не придумывайте. Излучение небесных тел (а не "просто излучение") тоже является предметом изучения астрономии.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:13:18)
Дата	01.08.2005 20:19:15

Ре: Историки о...

>>Покажите, где не влазит?
>Вы не учитываете целей эксперимента

Я вобще уже только вопросы задаю. Может быть это вы в своих ответах чего-то там не учитываете, так кто вам учитывать мешает?

>>В астрономии? Изучается излучение? Вы с оптикой не путаете?
>Не путаю.

А по-моему путаете. Астрономия излучение не изучает, у нее другой обьект изучения.

> Изучается не просто излучение, а излучение конкретных небесных тел или конкретно реликтовое излучение и т.д.

Разве излучение конкретных небесных тел есть обьект астрономии? Нет ведь. Астрономия изучает движение небесных тел. Астрофизика изучает жизнь звезд. А вот кто изучает излучение конкетных небесных тел ... я такой науки вспомнить не могу.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:19:15)
Дата	01.08.2005 20:26:16

Ре: Историки о...

>Я вобще уже только вопросы задаю.
А могли бы начать с изучения определений.

>Может быть это вы в своих ответах чего-то там не учитываете, так кто вам учитывать мешает?
Нет, покамест все учтено. Просто Вы из вредности не хотите признавать своей неправоты.

>А по-моему путаете. Астрономия излучение не изучает, у нее другой обьект изучения.
Это Вам так кажется.

>Разве излучение конкретных небесных тел есть обьект астрономии?
Да. Объект.

>Нет ведь.
Да ведь. Вы бы хоть определения глянули.

>Астрономия изучает движение небесных тел. Астрофизика изучает жизнь звезд. А вот кто изучает излучение конкетных небесных тел ... я такой науки вспомнить не могу.
"Астрофизика, раздел астрономии, изучающий физические явления, происходящие в небесных телах, их системах и в космическом пространстве, а также химические процессы в них."
"Астроспектроскопия, область астрофизики, включающая изучение спектров небесных тел с целью познания физической природы Солнца, звёзд, планет, туманностей, межзвёздного вещества и т. п., а также их движения в пространстве."

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:26:16)
Дата	01.08.2005 20:36:26

Ре: Историки о...

>>Я вобще уже только вопросы задаю.
>А могли бы начать с изучения определений.

Определение мной было изучено, когда вы у мамки титьку сосали.

>>Может быть это вы в своих ответах чего-то там не учитываете, так кто вам учитывать мешает?
>Нет, покамест все учтено. Просто Вы из вредности не хотите признавать своей неправоты.

Я всегда признаю свою неправоту, когда убежден оппонентом. Убедите меня.

>Астроспектроскопия

ОК. Изучение спектров звезд предмет астроспектроскопии, которая область астрофизики, которая обалсть физики, котораы область естественных наук. Однако почему можно снятие спектра называть экпериментом, я так и не понял. Впрочем, в паралельной ветке вы вроде уже признали, что само по себе снятие спектра экспериментом не является.

Там и продолжим.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:36:26)
Дата	01.08.2005 20:43:10

Ре: Историки о...

>Определение мной было изучено, когда вы у мамки титьку сосали.
Вы мне льстите. :) Или пытаетесь использовать флеймерастические методы... :(

>ОК. Изучение спектров звезд предмет астроспектроскопии, которая область астрофизики, которая обалсть физики
Астрономии. Вы как-то странно невнимательны...

>Однако почему можно снятие спектра называть экпериментом, я так и не понял.
Потому как речь шла не просто о снятии спектра, но о снятии спектра определенного излучения с определенными целями и определенной интерпретацией результатов.

>Впрочем, в паралельной ветке вы вроде уже признали, что само по себе снятие спектра экспериментом не является.
Что такое "снятие спектра само по себе"?

>Там и продолжим.
Ок.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:43:10)
Дата	01.08.2005 20:58:05

Ре: Историки о...

>>Впрочем, в паралельной ветке вы вроде уже признали, что само по себе снятие спектра экспериментом не является.
>Что такое "снятие спектра само по себе"?

Снятие спектра само по себе - это разложение ислучения в спектр и фиксация результатов этого разложения.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:58:05)
Дата	01.08.2005 21:03:39

Ре: Историки о...

>Снятие спектра само по себе - это разложение ислучения в спектр и фиксация результатов этого разложения.
Речь шла не об излучении просто, но об излучении неких конкретных небесных тел. Т.е., никакого "само по себе" уже изначально не было.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:03:39)
Дата	01.08.2005 21:06:58

Ре: Историки о...

>>Снятие спектра само по себе - это разложение ислучения в спектр и фиксация результатов этого разложения.
>Речь шла не об излучении просто, но об излучении неких конкретных небесных тел. Т.е., никакого "само по себе" уже изначально не было.

Снаытие спектра излучения конкретного физического тела само по себе - это эксперимент?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 21:06:58)
Дата	01.08.2005 21:10:35

Ре: Историки о...

>Снаытие спектра излучения конкретного физического тела само по себе - это эксперимент?
Да, если подразумевает интерпретацию результатов и производится с целью проверки некоей теории.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:10:35)
Дата	01.08.2005 21:19:46

Ре: Историки о...

>>Снаытие спектра излучения <б>конкретного физического тела само по себе - это эксперимент?
>Да, если подразумевает ...

Если "подразумевает", то это уже не "само по себе".

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 21:19:46)
Дата	01.08.2005 21:26:24

Ре: Историки о...

>Если "подразумевает", то это уже не "само по себе".
Я никогда не сталкивался со снятием спектров вне данных рамок. А Вы? Снятия спектра ради снятия спектра не бывает. Результаты так или иначе интерпретируются, и говорить о "снятии самом по себе" абсолютно бессмысленно.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:26:24)
Дата	01.08.2005 21:34:37

Ре: Историки о...

>Я никогда не сталкивался со снятием спектров вне данных рамок. А Вы?

На лабораторных работах в универе - сталкивался. Проводилось просто наблюдение спектра и уяснение того, что они бывают линейчатые и сплошные.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 21:34:37)
Дата	01.08.2005 21:57:15

Ре: Историки о...

>На лабораторных работах в универе - сталкивался. Проводилось просто наблюдение спектра и уяснение того, что они бывают линейчатые и сплошные.
Стало быть, производилась интерпретация. Ну, кроме того, производилась идентификация линий и многое другое, что Вы, вероятно, за давностию лет запамятовали.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:57:15)
Дата	01.08.2005 22:04:36

Ре: Историки о...

>>На лабораторных работах в универе - сталкивался. Проводилось просто наблюдение спектра и уяснение того, что они бывают линейчатые и сплошные.
>Стало быть, производилась интерпретация.

Нет.

> Ну, кроме того, производилась идентификация линий и многое другое

Это уже на других лабораторных. Кроме того, снятие спектра само по себе без всякой интерпретации, может требоваться, например, для составления спектральных карт звезд, т.е. в целях каталогизации.

От	S.Chaban
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 22:04:36)
Дата	01.08.2005 22:34:38

Можно ли назвать "Deep Impact"

Привет!

"астрономическим експириментом"? Просто вопрос... то, что чистый експеримент -- понятно, но является ли он астрономическим?

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	S.Chaban (01.08.2005 22:34:38)
Дата	01.08.2005 22:57:11

Сложный вопрос.

>"астрономическим експириментом"? Просто вопрос... то, что чистый експеримент -- понятно, но является ли он астрономическим?

Вобще, там Михаил ниже заметил, что с появлением космонавтики появилась возможность экспериментальной проверки некоторых положений астрономии. Вобщем-то поскольку результатом эксперимента, насколько мне известно, должна была стать проверка наших гипотез о строении комет, то это должен быть астрономический эксперимент, да.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:20:45)
Дата	01.08.2005 18:22:22

Ре: Историки о...

>>>Наблюдение.
>>Нет. Эксперимент. Со всеми признаками оного ("контролируемость условий" и проч.).
>
>Вы не контролируете протекание процессов в звезде. Не вы ее зажгли.

И вобще снятие спектра ничем не оличается от смотрение глазом. Только прибор используется разный.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:22:22)
Дата	01.08.2005 18:24:03

Ре: Историки о...

>И вобще снятие спектра ничем не оличается от смотрение глазом. Только прибор используется разный.
Ерунда. Снятие спектра отличается от рассматривания глазом в силу различного характера получаемых при этом данных.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:24:03)
Дата	01.08.2005 18:30:31

Ре: Историки о...

>>И вобще снятие спектра ничем не оличается от смотрение глазом. Только прибор используется разный.
>Ерунда. Снятие спектра отличается от рассматривания глазом в силу различного характера получаемых при этом данных.

Естественно. Если бы характер был один, не было бы смысла использовать дорогостоящий прибор. Если бы в глаз человека был природой встроен спектрометр, мы бы НАБЛЮДАЛИ спектр света глазом.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:30:31)
Дата	01.08.2005 18:32:57

Ре: Историки о...

>Естественно. Если бы характер был один, не было бы смысла использовать дорогостоящий прибор. Если бы в глаз человека был природой встроен спектрометр, мы бы НАБЛЮДАЛИ спектр света глазом.
Наблюдали бы в контролируемых условиях? ;) Если так, то это было бы экспериментом.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:32:57)
Дата	01.08.2005 18:37:06

Ре: Историки о...

>Наблюдали бы в контролируемых условиях? ;)

Ну вы же конторлируете свой глаз.

>Если так, то это было бы экспериментом.

Т.е. читая этот текст вы производите эксперимент. Вас понял, отстал.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:37:06)
Дата	01.08.2005 18:40:28

Ре: Историки о...

>Ну вы же конторлируете свой глаз.
Нет. Достаточно посмотреть на движение зрачка.

>Т.е. читая этот текст вы производите эксперимент. Вас понял, отстал.
Вы не поняли. Вы просто до сих пор не просекаете разницу между экспериментом и наблюдением. Разложение излучения в спектр - эксперимент. Созерцание полученной кривой или там чего-нибудь аналогичного - наблюдение.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:40:28)
Дата	01.08.2005 18:45:21

Ре: Историки о...

>>Ну вы же конторлируете свой глаз.
>Нет. Достаточно посмотреть на движение зрачка.

Вы можете регулировать зрачок атропином / котрактином если это имеет значение для экспeремента по чтению монитора.

>>Т.е. читая этот текст вы производите эксперимент. Вас понял, отстал.
>Вы не поняли.

Понял. И отстал.

> Вы просто до сих пор не просекаете разницу между экспериментом и наблюдением.

Нет, это вы не просекаете разницу между экспериментoм и наблюдением. "Вооружение глаза" разными приборами наблюдение в эксперимент не превращает.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:45:21)
Дата	01.08.2005 18:46:23

Ре: Историки о...

>Вы можете регулировать зрачок атропином / котрактином если это имеет значение для экспeремента по чтению монитора.
Движение - не могу.

>Понял. И отстал.
Ну и слава богу.

>Нет, это вы не просекаете разницу между экспериментoм и наблюдением.
Просекаю. В отличие от Вас.

>"Вооружение глаза" разными приборами наблюдение в эксперимент не превращает.
Превращает. Жаль, что Вы этого не понимаете.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:46:23)
Дата	01.08.2005 18:50:23

Ре: Историки о...

>>Вы можете регулировать зрачок атропином / котрактином если это имеет значение для эксперемента по чтению монитора.
>Движение - не могу.

ОК. Если мы заменим вам зрачок диафрагмой, контролируемой по вашей воле, каждый акт вашего зрения превратится в эксперимент? Так?

>>"Вооружение глаза" разными приборами наблюдение в эксперимент не превращает.
>Превращает. Жаль, что Вы этого не понимаете.

Радиотелескоп превращает наблюдение звездного неба в эксперимент? Нет ведь? Жаль, что вы этого не понимаете.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:50:23)
Дата	01.08.2005 19:26:23

Ре: Историки о...

>ОК. Если мы заменим вам зрачок диафрагмой, контролируемой по вашей воле, каждый акт вашего зрения превратится в эксперимент? Так?
Нет. Нужно разложение в спектр.

>Радиотелескоп превращает наблюдение звездного неба в эксперимент?
Да. Ибо активно манипулирует радиоизлучением. А вот созерцание результатов - наблюдение.

Жаль, что вы этого не понимаете. %)))

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 19:26:23)
Дата	01.08.2005 19:30:59

Ре: Историки о...

>>ОК. Если мы заменим вам зрачок диафрагмой, контролируемой по вашей воле, каждый акт вашего зрения превратится в эксперимент? Так?
>Нет. Нужно разложение в спектр.

Не понял. Контролируемые условия есть. Почему не эксперимент?

>>Радиотелескоп превращает наблюдение звездного неба в эксперимент?
>Да. Ибо активно манипулирует радиоизлучением.

Понятно. Тогда фотографирование - тоже эксперимент.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 19:30:59)
Дата	01.08.2005 19:38:00

Ре: Историки о...

>Не понял. Контролируемые условия есть. Почему не эксперимент?
Нет активной манипуляции, плюс, отсутствуют иные признаки, которые Вы постоянно забываете.

>Понятно. Тогда фотографирование - тоже эксперимент.
Если результаты будут интерпретироваться на основе некоей теории в рамках доказательства неких положений оной - вполне.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 19:38:00)
Дата	01.08.2005 20:00:00

Ре: Историки о...

>>Не понял. Контролируемые условия есть. Почему не эксперимент?
>Нет активной манипуляции

Активной манипуляции ровно столько же, сколько в спектрометре.

> плюс, отсутствуют иные признаки, которые Вы постоянно забываете.

Не я забываю, а вы. Я-то помню. вот хочу от вас добится, почему смотрение через хрусталик с диафрагмой это не эксперимент, а смотрение через призму (спектрометр) - эксперимент.

Обьясните. Можете другие признаки привлекать.

>>Понятно. Тогда фотографирование - тоже эксперимент.
>Если результаты будут интерпретироваться на основе некоей теории в рамках доказательства неких положений оной - вполне.

А если я результаты смотрения галзом интерпретирую на основе некоей теориии - это экспериметн или нет?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:00:00)
Дата	01.08.2005 20:06:39

Ре: Историки о...

>Активной манипуляции ровно столько же, сколько в спектрометре.
Здесь можно поспорить. Но не буду. И даже согласен признать Вашу правоту. :)

>Не я забываю, а вы.
Я Вам их постоянно напоминаю. :)

>Я-то помню. вот хочу от вас добится, почему смотрение через хрусталик с диафрагмой это не эксперимент, а смотрение через призму (спектрометр) - эксперимент.
См. приведенное определение понятия "эксперимент".

>Обьясните. Можете другие признаки привлекать.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1078808.htm

>А если я результаты смотрения галзом интерпретирую на основе некоей теориии - это экспериметн или нет?
Да. Например, теории восприятия цвета сетчаткой.

От	М.Свирин
К	Bigfoot (01.08.2005 20:06:39)
Дата	01.08.2005 20:16:49

Простите, но теория восприятия цвета сетчаткой к астрономии не относится :) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:06:39)
Дата	01.08.2005 20:14:06

Ре: Историки о...

>>Я-то помню. вот хочу от вас добится, почему смотрение через хрусталик с диафрагмой это не эксперимент, а смотрение через призму (спектрометр) - эксперимент.
>См. приведенное определение понятия "эксперимент".

Покажите, как из приведенного определения, следует, что смотрение через линзу и диафрагму - не эксперимент, а смотрение через призму - эксперимент.

>>Обьясните. Можете другие признаки привлекать.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1078808.htm

Там нет.

>>А если я результаты смотрения галзом интерпретирую на основе некоей теориии - это экспериметн или нет?
>Да. Например, теории восприятия цвета сетчаткой.

Согласен. А если я результаты смотрения на звезды интерпретирую в рамках некой астрономической теории - это эксперимент или нет?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:14:06)
Дата	01.08.2005 20:21:38

Ре: Историки о...

>Покажите, как из приведенного определения, следует, что смотрение через линзу и диафрагму - не эксперимент, а смотрение через призму - эксперимент.
Опять сказка про белого бычка. Просто смотрение - не эксперимент. А вот ежели оное будет производиться в контролируемых условиях с определенной целью, диктуемой рамками некоей теории, а результаты смотрения могут быть опять же в рамках этой теории интерпретированы, то будет экспериментом.

>Там нет.
Есть.

>Согласен. А если я результаты смотрения на звезды интерпретирую в рамках некой астрономической теории - это эксперимент или нет?
Да, если при этом Вы фиксируете их местонахождение и/или светимость, т.е., результаты могут быть интерпретированы в рамках астрономической теории.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:21:38)
Дата	01.08.2005 20:30:13

Ре: Историки о...

>>Покажите, как из приведенного определения, следует, что смотрение через линзу и диафрагму - не эксперимент, а смотрение через призму - эксперимент.
>Опять сказка про белого бычка. Просто смотрение - не эксперимент.

ОК. То есть просто снаытие спектра не эксперимент. Здесь https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1078711.htm вы именно снятие спектра назвали экспериментом. Ладно, допустим вы за краткостью погнались, поэтому опустили некоторые детали. Смотрим дальше:

> А вот ежели оное будет производиться в контролируемых условиях с определенной целью, диктуемой рамками некоей теории, а результаты смотрения могут быть опять же в рамках этой теории интерпретированы, то будет экспериментом.

То есть, если я в контролируемых условиях (в обсерватории) смотрю в телескоп на вспышку сверхновой, с целью определить скорость ее расширения и проинтерпретировать ее в рамках теории, я провожу эксперимент?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:30:13)
Дата	01.08.2005 20:49:47

Ре: Историки о...

>ОК. То есть просто снаытие спектра не эксперимент. Здесь https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1078711.htm вы именно снятие спектра назвали экспериментом. Ладно, допустим вы за краткостью погнались, поэтому опустили некоторые детали.
Хорошо, что Вы это осознали. А то я бы отчаялся.

>То есть, если я в контролируемых условиях (в обсерватории) смотрю в телескоп на вспышку сверхновой, с целью определить скорость ее расширения и проинтерпретировать ее в рамках теории, я провожу эксперимент?
Если смотрите в телескоп - наблюдение. Регистрируете спектр или количественные характеристики излучения - эксперимент.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:49:47)
Дата	01.08.2005 20:53:17

Ре: Историки о...

>>То есть, если я в контролируемых условиях (в обсерватории) смотрю в телескоп на вспышку сверхновой, с целью определить скорость ее расширения и проинтерпретировать ее в рамках теории, я провожу эксперимент?
>Если смотрите в телескоп - наблюдение. Регистрируете спектр или количественные характеристики излучения - эксперимент.

Почему первое наблюдение, а второе - эксперимент? Как это следует из определения понятий "эксперимент" и "научое наблюдение"? Если я смотрю в телескоп и регистрирую количественные характеристики скорости расширения это эксперимент?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:53:17)
Дата	01.08.2005 21:09:33

Ре: Историки о...

>Почему первое наблюдение, а второе - эксперимент?
Разные объекты.

>Как это следует из определения понятий "эксперимент" и "научое наблюдение"?
Исходя из признака "активного манипулирования"

>Если я смотрю в телескоп и регистрирую количественные характеристики скорости расширения это эксперимент?
Наблюдение.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:09:33)
Дата	01.08.2005 21:15:15

Ре: Историки о...

>>Почему первое наблюдение, а второе - эксперимент?
>Разные объекты.

Почему то, что обьекты разные делает одно экспериментом, а другое наблюдением?

>>Как это следует из определения понятий "эксперимент" и "научое наблюдение"?
>Исходя из признака "активного манипулирования"

В чем проявляется "активность" манипулирования в случае снятия спектра, и почему вы полагаете, что ее нет в случае измерения скорости расширения?

>>Если я смотрю в телескоп и регистрирую количественные характеристики скорости расширения это эксперимент?
>Наблюдение.

ОК.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 21:15:15)
Дата	01.08.2005 21:23:27

Ре: Историки о...

>Почему то, что обьекты разные делает одно экспериментом, а другое наблюдением?
Возможность манипулирования.

>В чем проявляется "активность" манипулирования в случае снятия спектра
В разложении.

>и почему вы полагаете, что ее нет в случае измерения скорости расширения?
В данном случае есть непосредственная регистрация без изучения свойств излучения.

Давайте подытожим?
Я признаю, что в астрономии прямой эксперимент (или даже просто эксперимент) не является главенствующей формой познания, основной является все же наблюдение. Тем не менее, эксперимент возможен и здесь. Пример - изучение свойств реликтового излучения.
Но эксперименты в геологии и палеонтологии - заурядное дело, ибо там манипулировать объектами возможно вполне. Изучение состава и свойств окаменелостей, горных пород, применение взрывного зондирования - типичные эксперименты.

Не согласны?

От	М.Свирин
К	Bigfoot (01.08.2005 21:23:27)
Дата	01.08.2005 21:32:09

Вы уж простите.

От	Bigfoot
К	М.Свирин (01.08.2005 21:32:09)
Дата	01.08.2005 21:55:53

Не прощу. :) (+)

>Вы уж простите меня, что вмешиваюсь, но астрономия всегда была однозначно отнесена к наукам, где ЛЮБОЙ эксперимент над объектом изучения невозможен.
Не всегда.

>В школе нам с гордостью говорили, что в досесок к наблюдательной астрономии у нас (имелось в виду в СССР) есть иная наука - космонавтика, которая ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО помогает установить истинность выкладок астрономии.
Не только.

>Изучение же свойств реликтового излучения экспериментом не является.
Является.

>Вот ежели бы кто-то попытался воздействовать на него.
Измерение воздействует на излучение.

>На мой взгляд вы опять склоняетесь к изучению - РЕГИСТРАЦИИ. Не более того.
Более того. Ибо в Вашей интерпретации экспериментов не бывает вообще.

>Это не эксперимент.
Эксперимент.

>Вот оживление костей мамонта - эксперимент, но не палеонтологический, а генетический...
Эксперименты бывают разные.

От	М.Свирин
К	Bigfoot (01.08.2005 21:55:53)
Дата	01.08.2005 22:32:56

Зря :)

Приветствие
>>Вы уж простите меня, что вмешиваюсь, но астрономия всегда была однозначно отнесена к наукам, где ЛЮБОЙ эксперимент над объектом изучения невозможен.
>Не всегда.

Дайте понятие "астономического эксперимерта". Лучше всего из БЭС.

>>В школе нам с гордостью говорили, что в досесок к наблюдательной астрономии у нас (имелось в виду в СССР) есть иная наука - космонавтика, которая ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО помогает установить истинность выкладок астрономии.
>Не только.

Конечно, космонавтика НЕ ТОЛЬКО утанавливает истинность выкладок астрономии.

>>Изучение же свойств реликтового излучения экспериментом не является.
>Является.

Аргументируйте.

>>Вот ежели бы кто-то попытался воздействовать на него.
>Измерение воздействует на излучение.

То-есть измерение длины объекта меняет его свойства?

>>На мой взгляд вы опять склоняетесь к изучению - РЕГИСТРАЦИИ. Не более того.
>Более того. Ибо в Вашей интерпретации экспериментов не бывает вообще.

Это откуда вы взяли?

>>Это не эксперимент.
>Эксперимент.

Аргумантируйте. Желательно танцевать от понятия "астрономический эксперимент".

>>Вот оживление костей мамонта - эксперимент, но не палеонтологический, а генетический...
>Эксперименты бывают разные.

Палеонтология может обращаться к генетическим эксперимертам, он они от этого палеонтологическими не станут...

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:23:27)
Дата	01.08.2005 21:32:08

Ре: Историки о...

>>Почему то, что обьекты разные делает одно экспериментом, а другое наблюдением?
>Возможность манипулирования.

Вы не можете манипулировать излучением. Оно такое какое пришло, вы не в состоянии повлиять на то, что звезда вам излучила. Вы можете только измерять количественные характеристики этого излучения, также как вы можете измерять количественные характеристики скорости расширения сверхновой, но не манипулировать им.

>>В чем проявляется "активность" манипулирования в случае снятия спектра
>В разложении.

Это не манипулирование. Это просто измерение свойств обьекта. Такое же как измерение скорости расширения сверхновой, смотря на нее в телескоп.

>>и почему вы полагаете, что ее нет в случае измерения скорости расширения?
>В данном случае есть непосредственная регистрация без изучения свойств излучения.

"Изучение свойств" путем разложения в спектр - это тоже непосредственная регистрация характеристик излучения.

>Давайте подытожим?

Давайте. Пока вам не удалось обьяснить почему же снятие спектра излучения звезды является экспериментом, а снятие скорости расширения той же звезды в телескоп - наблюдением.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 21:32:08)
Дата	01.08.2005 21:52:58

Ре: Историки о...

>Вы не можете манипулировать излучением.
Могу.

>Оно такое какое пришло, вы не в состоянии повлиять на то, что звезда вам излучила.
В состоянии.

>Вы можете только измерять количественные характеристики этого излучения
Измерение предполагает манипулирование.

>также как вы можете измерять количественные характеристики скорости расширения сверхновой, но не манипулировать им.
Здесь не спорю.

>Это не манипулирование. Это просто измерение свойств обьекта.
Нет. Квантовая механика утверждает обратное.

>Такое же как измерение скорости расширения сверхновой, смотря на нее в телескоп.
Не "такое же".

>"Изучение свойств" путем разложения в спектр - это тоже непосредственная регистрация характеристик излучения.
Нет.

>Давайте. Пока вам не удалось обьяснить почему же снятие спектра излучения звезды является экспериментом, а снятие скорости расширения той же звезды в телескоп - наблюдением.
Удалось. Но Вас лично оно просто не устраивает. Ну а остальные пункты Вы почему проигнорировали?

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:52:58)
Дата	01.08.2005 22:02:10

Ре: Историки о...

>>Оно такое какое пришло, вы не в состоянии повлиять на то, что звезда вам излучила.
>В состоянии.

Вы наверное неправильно поняли. Вы можете по разному играться с тем, что получено от звезды. Вы не можете повлиять на то, что она вам излучит. Т.е. обэктом (излучением) вы манипулировать не в состоянии. Вы только измеряте его разные свойства - интенсивность, спектральный состав и т.п.

>>Это не манипулирование. Это просто измерение свойств обьекта.
>Нет. Квантовая механика утверждает обратное.

Нет, она не утверждает. Утверждаете вы. Так что вам и пояснять.

>>"Изучение свойств" путем разложения в спектр - это тоже непосредственная регистрация характеристик излучения.
>Нет.

Почему "нет"?

>Удалось. Но Вас лично оно просто не устраивает. Ну а остальные пункты Вы почему проигнорировали?

Давайте сначала этот до конца добьем. Это пример аккумулирует все противоречия в вашем и моем понимании определения слова "эксперимент". По остальному все по сути то же самое, но на другом материале.