От Alexus
К Sav
Дата 28.07.2005 13:39:43
Рубрики 11-19 век;

Re: вооружение русской...

Приветствую!

> А примеры того, что именно подсошки (форкеты) заменялись бердышами есть? Почему бердыши заменялись шпагами, полупиками, пиками и т.п. вроде понятно - и то и другое и третье холодное оружие стрельца (мушкетера).

Это вывод, полученный после рассмотрения документов: в некоторые полки отпускаются, напр. , шпаги, мушкеты, подсошки (последние упоминаются очень редко, в основном упоминаются полупики - возможно, имеются ввиду форкеты с лезвием и сошкой?), либо мушкеты и бердыши. Ни разу не встречал мушкеты, подсошки и бердыши "в одном флаконе", следовательно - "или-или"

>>3) почему в основном перечне вооружения перечисляются пыжи, пульки и т.д,но не перечисляются подсошки?
>
> А может быть дело в том, что на середину 17-го века подсошки ( форкеты) уже вообще не особо и нужны были? Вот например, среди археологических находок на поле битвы при Берестечко (1651 год) присутствуют, если не ошибаюсь, до двадцати экземпляров различного длинноствольного огнестрела и только один экземпляр форкета. Да и на барельефе Яна-Казимира и козацкая и немецкая пехота изображена без форкетов.

Если карабины - то, естественно, подсошки не нужны. А для мушкетов - не реально в середине 17 в. пулять из длинного и тяжелого мушкета. См. "Учение и хитрость ратного строения". Значительное "облегчение" мушкета происходит во вт.пол. 17 в.

Кстати, затрагивая тему допетровского вооружения, что форумчане думают по поводу этой статьи:
http://www.milhist.ru/index.php?pageid=art.php&releasenum=3&articlenum=46&skinnum=3&skinnum2=0

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

С уважением ,Алексус
От Chestnut
К Alexus (28.07.2005 13:39:43)
Дата 28.07.2005 17:23:04

Re: вооружение русской...

>Если карабины - то, естественно, подсошки не нужны. А для мушкетов - не реально в середине 17 в. пулять из длинного и тяжелого мушкета. См. "Учение и хитрость ратного строения". Значительное "облегчение" мушкета происходит во вт.пол. 17 в.

Карабин -- оружие кавалерии, не о нём речь. А "Учение и хитрость ратного строения" -- перепечатка книги 1607 года. Мушкет стал существенно легче уже в 1-й половине 17 века.


In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (28.07.2005 17:23:04)
Дата 28.07.2005 19:24:55

Никак нихтс :-)

И снова здравствуйте

>Карабин -- оружие кавалерии, не о нём речь. А "Учение и хитрость ратного строения" -- перепечатка книги 1607 года. Мушкет стал существенно легче уже в 1-й половине 17 века.


Ээээ от страны зависит (Беарнский (Наварский) карабин 17 века (как раз певой честверти) как раз ДЛИНЕЕ мушкета, и ни к какой каваллерии тогда и близко не лежало сие орудье :-)


А пехотные карабины встречались в те времена (де факто так могли называть аркебузы/легкие мушкеты с колесцовым а не фитильным замком) в Оружейной палате Кремля есть таки парочка.


>In hoc signo vinces
С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (28.07.2005 19:24:55)
Дата 29.07.2005 11:10:14

Re: Никак нихтс...

Приветствую!


>А пехотные карабины встречались в те времена (де факто так могли называть аркебузы/легкие мушкеты с колесцовым а не фитильным замком) в Оружейной палате Кремля есть таки парочка.

А как Вы знаете что они именно пехотные?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (29.07.2005 11:10:14)
Дата 29.07.2005 17:21:12

Re: Никак нихтс...

И снова здравствуйте
>Приветствую!


>>А пехотные карабины встречались в те времена (де факто так могли называть аркебузы/легкие мушкеты с колесцовым а не фитильным замком) в Оружейной палате Кремля есть таки парочка.
>
> А как Вы знаете что они именно пехотные?

А вы никогда не пробовали завести колесцовый замок длиноствольного оружия с коня, ключиком :-) :-))) Ну это не главное - конкретно эти карабины из "Охотничьего саадака" Алексея Михайловича, и как ими действовать верхами я честно говоря ума не приложу...
С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (29.07.2005 17:21:12)
Дата 29.07.2005 19:05:00

Федя..у меня к тебе два слова :)).

День добрый

>
>А вы никогда не пробовали завести колесцовый замок длиноствольного оружия с коня, ключиком :-) :-))) Ну это не главное - конкретно эти карабины из "Охотничьего саадака" Алексея Михайловича, и как ими действовать верхами я честно говоря ума не приложу...
---------

1. ты гониш. По массе документов того времени колесцовые карабины проходят как оружие весьма не бедных ВСАДНИКОВ
2. Я сидел на лошади и вполне представляю себе КАК зарядить такой карабин. Ни чего сверхестественного.
>С уважением
Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (29.07.2005 19:05:00)
Дата 29.07.2005 19:52:54

Re: Федя..у меня...

И снова здравствуйте
>1. ты гониш. По массе документов того времени колесцовые карабины проходят как оружие весьма не бедных ВСАДНИКОВ

Ну конечно, но все же это очень ТРУДНАЯ процедура именно для колесцового замка с КЛЮЧОМ... Я еще могу понять как это просиходило с колесцовыми ПИСТОЛЕТАМИ - которые заряжали раз и до боя. Но как возиться с этим на коне в бою НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ СЕБЕ.

ПОСЕМУ в 1580е в Дрездене и создали самовозводные для колесца приспособления. С ними да весьма богатый всадник может оперировать замком карабина и пистолета ОДНОЙ РУКОЙ и без неудобных ключей


>2. Я сидел на лошади и вполне представляю себе КАК зарядить такой карабин. Ни чего сверхестественного.

Именно, я то же знаю что такое лошадь. Не говорю что это невозможно - это НЕУДОБНО. Для чего и созданы были колесцовые замки с самовзводом. Более дорогие и сложные.




С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (29.07.2005 19:52:54)
Дата 29.07.2005 21:22:14

Re: Федя..у меня...

Приветствую!

>ПОСЕМУ в 1580е в Дрездене и создали самовозводные для колесца приспособления. С ними да весьма богатый всадник может оперировать замком карабина и пистолета ОДНОЙ РУКОЙ и без неудобных ключей

Может его когда-то где-то кто-то и изобрел (если Вы ничего не напутали), только это "самовзводное приспособление" еще большая экзотика, чем всякие казнозарядные карамультуки :) И кстати сказать, вещь совершенно бесполезная, потому как устройства для заряжания "пистолета и карабина одной рукой в Дрездене так и не изобрели :)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (29.07.2005 21:22:14)
Дата 29.07.2005 21:59:11

Колесцовое оружие длинноствольное не "высшего класса"

И снова здравствуйте

> Может его когда-то где-то кто-то и изобрел (если Вы ничего не напутали), только это "самовзводное приспособление" еще большая экзотика, чем всякие казнозарядные карамультуки :) И кстати сказать, вещь совершенно бесполезная, потому как устройства для заряжания "пистолета и карабина одной рукой в Дрездене так и не изобрели :)

Вообще редкость, относительно массы фитильных мушкетов аркебуз. а вот насчет заряжания дык - даже скоращение числа операций благо, равно как и уборка "ненужных" деталей , но дело даже не в ЭТОМ, утонули в частностях - исходно я хотел лишь сказать что КАРАБИН в 17 веке не всегда относительно КОРОТКОСТВОЛЬНОЕ оружие (как и в 20м веке в Германии :-). Вот и все.

С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (29.07.2005 21:59:11)
Дата 29.07.2005 22:49:43

Re: Колесцовое оружие...

Приветствую!

>исходно я хотел лишь сказать что КАРАБИН в 17 веке не всегда относительно КОРОТКОСТВОЛЬНОЕ оружие (как и в 20м веке в Германии :-). Вот и все.

Угу. Но когда дошло до уточнения приведенных Вами в подтверждение своих тезисов примеров, начались сказки про машинку для пристегивания гульфика одной рукой, пехотные карабины большого саадака Алексея Михайловича и конных аркебузиров, судорожно шарящих по саквам в поисках ключа. А фраза "НЕ ВСЕГДА ОТНОСИТЕЛЬНО короткоствольное оружие" - это вообще шедевр художественного свиста%)





Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (29.07.2005 22:49:43)
Дата 29.07.2005 23:28:04

Ну так устаю к концу дня...

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>>исходно я хотел лишь сказать что КАРАБИН в 17 веке не всегда относительно КОРОТКОСТВОЛЬНОЕ оружие (как и в 20м веке в Германии :-). Вот и все.
>
> Угу. Но когда дошло до уточнения приведенных Вами в подтверждение своих тезисов примеров, начались сказки про машинку для пристегивания гульфика одной рукой, пехотные карабины большого саадака Алексея Михайловича и конных аркебузиров, судорожно шарящих по саквам в поисках ключа.

Ну так начет машинок для пристегивания гульфика я не писал по понятной причине, гульфики УЖЕ вышли из моды... :-)




А фраза "НЕ ВСЕГДА ОТНОСИТЕЛЬНО короткоствольное оружие" - это вообще шедевр художественного свиста%)

А вот самовзвод у колесцового оружия - дома посмотрю книгу. БЫЛО ИМЕННО такое. Равно как и карабин в 17 веке не ВСЕГДА укороченное оружие.
С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (29.07.2005 23:28:04)
Дата 30.07.2005 20:53:20

Re: Ну так

Приветствую!

>А вот самовзвод у колесцового оружия - дома посмотрю книгу. БЫЛО ИМЕННО такое.

Посмотрите, будте добры - потому, как мужики очень сомневаются. Т.е. теоретически я представляю, как такое можно исполнить, но практическая ценность устройства близка к нулю. Поверьте, простой ключ, совмещенный с натруской гораздо практичней и более широко распостранен - и колесико где-то на три четверти оборота (а больше никак и не получится:))) взводим и тут же затравку на полочку насыпаем.

Может быть, вы самозвод с ускорителем спуска, он же шнеллер, он же приспешник, попутали?

А насчет карабина - так я с Вами даже соглашусь. В те времена былинные карабин это прежде всего не более короткий ствол, а более мелкий калибр - но я об этом с Вами и не спорил, мой вопрос был в том, как Вы их различаете :)




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К FVL1~01 (29.07.2005 17:21:12)
Дата 29.07.2005 17:44:11

Re: Никак нихтс...

Приветствую!


>> А как Вы знаете что они именно пехотные?
>
>А вы никогда не пробовали завести колесцовый замок длиноствольного оружия с коня, ключиком :-) :-)))

С коня не пробовал, а так случалось. А какие проблемы возникли у Вас при попытке взвести колесцовый замок сидя верхом?

> Ну это не главное - конкретно эти карабины из "Охотничьего саадака" Алексея Михайловича, и как ими действовать верхами я честно говоря ума не приложу...

Т.е. "пехотные" они исключительно по Вашему мнению.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (29.07.2005 17:44:11)
Дата 29.07.2005 18:43:26

Да

И снова здравствуйте

> С коня не пробовал, а так случалось. А какие проблемы возникли у Вас при попытке взвести колесцовый замок сидя верхом?

Вот именно... Одна рука ружжо держит, вторая достает из сумки ключ, вставляет его в квадратное гнездо на колесце и крутит несколько оборотов, потом вынимает ключ и кидает в сумку... Потом еще и заряжаем ружбейку (хотя нет заряжаем ДО взведения колесца, так правильнее)... В общем в это время верный конь идет куда его направляют ноги и выучка.




>> Ну это не главное - конкретно эти карабины из "Охотничьего саадака" Алексея Михайловича, и как ими действовать верхами я честно говоря ума не приложу...
>
> Т.е. "пехотные" они исключительно по Вашему мнению.


А мое мнение сформировалось на основании некоторых книг где гласилось что КАВАЛЕРИЙСКИЕ колесцовые ружья (да и большая часть пистолетов рейтарских) всех типов имели тот или иной самовзвод (такие были обычным делом), а вот те что требовали ключа исключительно прерогатива пехотинца

Хотя конечно это может быть и заблуждение но оно по крайней мере логично.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (29.07.2005 18:43:26)
Дата 29.07.2005 19:02:16

Re: Да

>Вот именно... Одна рука ружжо держит, вторая достает из сумки ключ, вставляет его в квадратное гнездо на колесце и крутит несколько оборотов, потом вынимает ключ и кидает в сумку... Потом еще и заряжаем ружбейку (хотя нет заряжаем ДО взведения колесца, так правильнее)... В общем в это время верный конь идет куда его направляют ноги и выучка.
Ключ - на шнуре через плечо

>А мое мнение сформировалось на основании некоторых книг где гласилось что КАВАЛЕРИЙСКИЕ колесцовые ружья (да и большая часть пистолетов рейтарских) всех типов имели тот или иной самовзвод (такие были обычным делом), а вот те что требовали ключа исключительно прерогатива пехотинца
А пехотинец, в отличие от всадника, прекрасно обойдется новейшей и куда более дешевой моделью - фитильным мушкетом

С уважением
От Sav
К FVL1~01 (29.07.2005 18:43:26)
Дата 29.07.2005 18:54:41

Re: Да

Приветствую!

>Вот именно... Одна рука ружжо держит, вторая достает из сумки ключ, вставляет его в квадратное гнездо на колесце и крутит несколько оборотов, потом вынимает ключ и кидает в сумку... Потом еще и заряжаем ружбейку (хотя нет заряжаем ДО взведения колесца, так правильнее)... В общем в это время верный конь идет куда его направляют ноги и выучка.

Простите, но для взведения колесцового замка не надо совершать несколько оборотов. Ключ же можно держать не сумке, а на подвесе на поясе, например, как и натруску. Все остальное время, необходимое для обслуживания карабина от типа замка не зависит:)

>А мое мнение сформировалось на основании некоторых книг где гласилось что КАВАЛЕРИЙСКИЕ колесцовые ружья (да и большая часть пистолетов рейтарских) всех типов имели тот или иной самовзвод (такие были обычным делом), а вот те что требовали ключа исключительно прерогатива пехотинца

А я читал некоторые книги, в которых ничего такого не напмсано:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Alexus
К Chestnut (28.07.2005 17:23:04)
Дата 28.07.2005 18:09:02

Re: вооружение русской...

>Карабин -- оружие кавалерии, не о нём речь. А "Учение и хитрость ратного строения" -- перепечатка книги 1607 года. Мушкет стал существенно легче уже в 1-й половине 17 века.

Что такое карабин - я знаю. Не про общие тенденции в развитии огнестрела имею ввиду. Я вот о чем - о вооружении русской пехоты в 13-летнюю войну(1654-1667). Большая часть пехоты(стрельцы, часть солдат) была вооружена фитильными мушкетами (дешевые - 1-1,5 руб, для ср: короткий карабин до 4,5 руб!), они тяжелые (да и "долгие" кремневые мушкеты отнюдь не легкие), нужны подсошки. Но они ОЧЕНЬ редко упоминаются ("костыли с темляками"). С бердышей (самые длинные - 142-см) не очень удобно стрелять. Вопрос - как стреляли?

"Учение и хитрость" - перепечатка не 1607, а 1615 - "Военное искусство пехоты" ("Kriegskunst zu Fuss") Вальгаузена - книгу устаревшей нельзя назвать.

От подсошек мушкетов отказываются постепенно - даже на Западе. В России 17 в. перевооружение шло примерно "нога в ногу" - старались поспевать (правда, иногда, не всегда получалось, но передовые мысли схватывали и применяли очень быстро)

С уважением, Алексус
От Chestnut
К Alexus (28.07.2005 18:09:02)
Дата 28.07.2005 23:20:42

Re: вооружение русской...

>Что такое карабин - я знаю. Не про общие тенденции в развитии огнестрела имею ввиду. Я вот о чем - о вооружении русской пехоты в 13-летнюю войну(1654-1667). Большая часть пехоты(стрельцы, часть солдат) была вооружена фитильными мушкетами (дешевые - 1-1,5 руб, для ср: короткий карабин до 4,5 руб!), они тяжелые (да и "долгие" кремневые мушкеты отнюдь не легкие), нужны подсошки. Но они ОЧЕНЬ редко упоминаются ("костыли с темляками"). С бердышей (самые длинные - 142-см) не очень удобно стрелять. Вопрос - как стреляли?

>"Учение и хитрость" - перепечатка не 1607, а 1615 - "Военное искусство пехоты" ("Kriegskunst zu Fuss") Вальгаузена - книгу устаревшей нельзя назвать.

Ну как же нельзя назвать устаревшей книгу, которая рассказывает о военном деле по состоянию на до начала Тридцатилетки? (в ходе которой произошли, как Вы должны помнить, весьма существенные изменения, и Мориц Нассауский уже не был последним словом военной науки)

>От подсошек мушкетов отказываются постепенно - даже на Западе. В России 17 в. перевооружение шло примерно "нога в ногу" - старались поспевать (правда, иногда, не всегда получалось, но передовые мысли схватывали и применяли очень быстро)

Вот именно -- постепенно. В течение 40-х годов 17 века. К началу 13-летней войны замена произошла.

In hoc signo vinces
От Alexus
К Chestnut (28.07.2005 23:20:42)
Дата 29.07.2005 10:59:35

Re: вооружение русской...

>"Учение и хитрость" - перепечатка не 1607, а 1615 - "Военное искусство пехоты" ("Kriegskunst zu Fuss") Вальгаузена - книгу устаревшей нельзя назвать.
>
>Ну как же нельзя назвать устаревшей книгу, которая рассказывает о военном деле по состоянию на до начала Тридцатилетки? (в ходе которой произошли, как Вы должны помнить, весьма существенные изменения, и Мориц Нассауский уже не был последним словом военной науки)

Я говорю о России и влиянии "Учения" на русскую военую мысль - для 40-50-х гг в России это очень актуальная и "своевременная " книга.(гравюры в 1645-46 гг для этой книги стрельба делали по заказу русского правительства Иоганн Теодор де Бри по рисункам Якоба де Гейнаи). Стрельба с сошек практиковалась во многих странах до вт.пол. 17 в., и, я повторяю, отмирать она начала лишь ВО ВТ.ПОЛ 17 в. Честно говоря, в Вальгаузене (и переводе "Учения и хитрости") я не нашел уж больно устаревших взглядов. Даже Боксель в "Нидерландском военном обучении" (1664 г.) , как мне кажется, многое заимствовал из Вальгаузена (хотя это, может быть , были общие правила везде, поэтому и видна схожесть). Я бы не хотел "растекатися мыслию по древу", а поговорить именно о вооружении русской пехоты - там очень много вопросов.

>>От подсошек мушкетов отказываются постепенно - даже на Западе. В России 17 в. перевооружение шло примерно "нога в ногу" - старались поспевать (правда, иногда, не всегда получалось, но передовые мысли схватывали и применяли очень быстро)
>
>Вот именно -- постепенно. В течение 40-х годов 17 века. К началу 13-летней войны замена произошла.

Не-а. Позвольте с Вами не согласится - документы как раз показывают, что в течении 13-летней войны замена шла очень туго. Дешевые по сравнению с кремневыми фитильные мушкеты вытеснить было сложно. К 40-м. гг вытеснение только началось...Изданные "Акты Московского государства" и т.д. показывают, что у большой части пехоты были фитильные тяжелые мушкеты, и стрелять можно было лишь с подпорок (с подсошек-рогулек, форкетов или бердышей - вот вопрос....)
С уважением, Алексус
От Chestnut
К Alexus (29.07.2005 10:59:35)
Дата 30.07.2005 17:31:14

Re: вооружение русской...

>Я говорю о России и влиянии "Учения" на русскую военую мысль - для 40-50-х гг в России это очень актуальная и "своевременная " книга.(гравюры в 1645-46 гг для этой книги стрельба делали по заказу русского правительства Иоганн Теодор де Бри по рисункам Якоба де Гейнаи). Стрельба с сошек практиковалась во многих странах до вт.пол. 17 в., и, я повторяю, отмирать она начала лишь ВО ВТ.ПОЛ 17 в. Честно говоря, в Вальгаузене (и переводе "Учения и хитрости") я не нашел уж больно устаревших взглядов. Даже Боксель в "Нидерландском военном обучении" (1664 г.) , как мне кажется, многое заимствовал из Вальгаузена (хотя это, может быть , были общие правила везде, поэтому и видна схожесть). Я бы не хотел "растекатися мыслию по древу", а поговорить именно о вооружении русской пехоты - там очень много вопросов.

де Гейн -- самое начало 17 века; удачное издание, и массово репродуцированное по всей Европе -- не в последнюю очередь оттого, что другого подобного просто не было

Стрельба с сошек стала отмирать в последний период 30-летки (в т ч судя по иконографии). При этом мушкет оставался фитильным -- кремнёвый замок -- следующий этап.

>Не-а. Позвольте с Вами не согласится - документы как раз показывают, что в течении 13-летней войны замена шла очень туго. Дешевые по сравнению с кремневыми фитильные мушкеты вытеснить было сложно. К 40-м. гг вытеснение только началось...Изданные "Акты Московского государства" и т.д. показывают, что у большой части пехоты были фитильные тяжелые мушкеты, и стрелять можно было лишь с подпорок (с подсошек-рогулек, форкетов или бердышей - вот вопрос....)

Фитильные мушкеты -- не обязательно тяжёлые мушкеты. Может, если нет упоминаний о сошках, стреляли без них?

In hoc signo vinces