От Константин Федченко
К Алекс Антонов
Дата 27.07.2005 16:06:47
Рубрики WWII; Танки;

Re: "Перенасыщенность танками"...

> "Мы до сих пор не понимаем, почему в гаубичный полк танковой дивизии дали 152-миллиметровую пушку-гаубицу образца 38-го года. Это очень серьезная вещь. Кажется нелепость.(...) Танковой бригаде, зачем такую махину? Она была тяжелая. На тракторе. Трактор Ворошиловец здоровый, с кузовом. Там снаряды и расчет. Громадина. И сама гаубица - ого-го! (...) А тут снаряд 43 кг - как ухнет! Сильная воронка. Очень система серьезная. Она потом в войну была в артиллерийских корпусах прорыва. И в дивизиях прорыва."

Так все-таки - огневой вал гаубичной артиллерии танковой дивизии оказывал исключительно моральное воздействие на противника или нет?:-)

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (27.07.2005 16:06:47)
Дата 28.07.2005 15:47:27

Re: "Перенасыщенность танками"...

>Так все-таки - огневой вал гаубичной артиллерии танковой дивизии оказывал исключительно моральное воздействие на противника или нет?:-)

Имеющую более чем моральное значение плотность огневого вала штатная гаубичная артиллерия танковой дивизии могла своим огнем обеспечить не более чем на километровом фронте.
Нормативный же фронт наступления танкового полка Вы знаете, а таких полков в танковой дивизии было два.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (28.07.2005 15:47:27)
Дата 29.07.2005 12:40:29

Re: "Перенасыщенность танками"...

>>Так все-таки - огневой вал гаубичной артиллерии танковой дивизии оказывал исключительно моральное воздействие на противника или нет?:-)
>
> Имеющую более чем моральное значение плотность огневого вала штатная гаубичная артиллерия танковой дивизии могла своим огнем обеспечить не более чем на километровом фронте.

Точнее говоря "нормативную плотность". Я рад, что Вы согласились с тем, что нормативная плотность ("Правила стрельбы дают нормы плотности огневого вала для 76-мм пушек 18 выстрелов и для 122-мм гаубиц 9 выстрелов в минуту на 100 м. "), хотя и задана "исходя из расчёта на моральное и физическое подавление противника", тем не менее создает почти везде в полосе воздействия огневого вала зону действительного поражения. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1005/1005933.htm

Кстати, замечу, что у сверхтяжелой артиллерии "моральное и физическое подавление противника" - один из основных факторов боевой эффективности: "После первых разрывов на набережной Сены и на улице Карла V вся деловая жизнь в городе остановилась. В последующие дни началось паническое бегство из столицы. Всего город покинуло до 1 млн. человек. (...) 9 августа немцы дали последний выстрел из пушки "Колоссаль". Всего с трех позиций по Парижу было выпущено 303 снаряда. Из них 183 разорвалось в центре французской столицы, 120 - на окраинах. Городу был нанесен существенный материальный ущерб, в результате обстрелов пострадало более 1000 человек. Однако важнее было моральное давление, оказанное бомбардировкой на французское правительство и население. "

> Нормативный же фронт наступления танкового полка Вы знаете,

На память - не знаю. Подскажите. И каким документом он задан? Где-нибудь в материалах декабрьского совещания?

>а таких полков в танковой дивизии было два.

Что не означает, впрочем, что:
а) при любой боевой обстановке действия обоих танковых полков потребуют поддержки огневым валом
б) при обстановке, когда таковая потребуется (например, самостоятельный прорыв оборонительной полосы противника) танковая дивизия не будет иметь приданной артиллерии.

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (29.07.2005 12:40:29)
Дата 31.07.2005 01:07:15

Re: "Перенасыщенность танками"...

>> Имеющую более чем моральное значение плотность огневого вала штатная гаубичная артиллерия танковой дивизии могла своим огнем обеспечить не более чем на километровом фронте.

>Точнее говоря "нормативную плотность".

Будем исходить что нормативная как раз и имеет большее чем моральное значение.

>Я рад, что Вы согласились с тем, что нормативная плотность ("Правила стрельбы дают нормы плотности огневого вала для 76-мм пушек 18 выстрелов и для 122-мм гаубиц 9 выстрелов в минуту на 100 м. "), хотя и задана "исходя из расчёта на моральное и физическое подавление противника", тем не менее создает почти везде в полосе воздействия огневого вала зону действительного поражения. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1005/1005933.htm

Вы лихо нарисовали для 76 мм пушек и 122 мм гаубиц этакие овальные зоны сплошного поражения хотя такие в пору рисовать только для минометов. :-)
Напомню что для решения типовых задачь 120 мм минометных мин требуется много меньше чем 122 мм гаубичных снарядов, видимо в связи с худшим с точки зрения эффективности распределением осколочного потока гаубичных снарядов.
Далее, Вы оперировали зонами сплошного и действительного поражения (я вот чегой то не помню сплошное это 90% или все же 70%) по моему забыв что эти зоны осколочного поражения даны с такими характеристиками даны для "ростовых" целей, а я что то очень сомневаюсь что у кого либо наблюдающего приближение огневого вала не хватит ума залечь.
Впрочем Все это не суть важно, по моему мы пришли к согласию того что артиллерия гаубичного полка не могла обеспечить "нормативную плотность" огневого вала более чем на километровом фронте... а танковым атакам между прочем требовалось "огневое окаймление" то бишь огонь не только перед фронтом но и на флангах наступающей танковой части...


>Кстати, замечу, что у сверхтяжелой артиллерии "моральное и физическое подавление противника" - один из основных факторов боевой эффективности

Мы сейчас ведем речь об артиллерии среднего (76-152 мм) калибра ведущей огонь отнюдь не по гражданскому населению Парижа...

>> Нормативный же фронт наступления танкового полка Вы знаете,

>На память - не знаю. Подскажите. И каким документом он задан? Где-нибудь в материалах декабрьского совещания?

"Давайте приведем такие расчеты: для того, чтобы ввести корпус в прорыв, надо построить такой порядок, чтобы, когда мы, выходя за ворота прорыва, могли бы немедленно вступить в бой. Значит, если мы возьмем полк, то он должен идти двумя маршрутами. На каждом маршруте будут два батальона, чтобы полку развернуться двумя передними батальонами, нужно построить головные батальоны в два эшелона. Первый эшелон — 30 танков, нужно для них иметь 50 метров на каждый танк (на полк это составит 1,5 км); другой батальон тоже займет 1,5 км. Таким образом, в притирочку будет 3 км на полк по фронту, причем в глубину будет 4 эшелона танков. Значит и на другой полк нужно 3 км, в итоге получим 6 — 7 км на дивизию, без интервалов, а если вы возьмете интервалы между полками 1 км, то получится: требуется 7 км для дивизии, прибавьте по 2 км на интервалы между дивизиями. Таким образом, в итоге наименьшая норма для корпуса будет 16 км (иначе вы не построите боевых порядков мк)."(C) Еременко

И так, гаубичный артполк дивизии обеспечивает огневой вал на фронте 1 км... а танковый полк дивизии в двухэшелонном построении наступает на фронте 3 км. Таких же полков в дивизии два - того в притирку 6 км. Следовательно для полного артиллерийского обеспечения атаки ("огневого окаймления атаки") танковой дивизии требуется дополнительно менее двух - трех артполков РГК.

>Что не означает, впрочем, что:
>а) при любой боевой обстановке действия обоих танковых полков потребуют поддержки огневым валом

Сопровождение танковой атаки огневым валом одна из основных задач гаубичной артиллерии танковой дивизии. Однако решение этой задачи в случае атаки танкового полка могло достигаться при численности полка не более 100-120 основных танков, плотности атаки в 70-80 танков на километр фронта (следовательно полк должен был атаковать не более чем на полуторакилометровом фронте) и использовании для организации огневого вала кроме штатной гаубичной артиллерии еще и штатных минометов (в пересчете на 120 мм минометы - 16-18 шт. - в связи с тем что маневр огнем даже полкового миномета по сравнению с 122 мм гаубицей был затруднен, требовалось по 16-18 120 мм минометов на каждый танковый полк).

Отсюда к слову мы можем вывести оптимальную организацию танковой дивизии т того - два танковых полка по 100-120 средних танков (в составе двух-трех среднетанковых, одного механизированного, одного минометного батальонов, подразделений обеспечения и обслуживания), тяжелый танковый полк прорыва численностью в 63 тяжелых танка (в составе двух-трех тяжелых танковых батальонов и подразделений обеспечения и обслуживания) для "сосредоточения тяжелых танков па направлении главного удара... для прорыва во взаимодействии с пехотой и артиллерией сильно укрепленных оборонительных рубежей и укрепленных районов в целях обеспечения ввода в прорыв эшелонов развития, а также для борьбы с танковыми группировками противника", моторизованный полк (в составе трех моторизованных и одного минометного батальонов, одного истребительного противотанкового дивизиона, подразделений обеспечения и обслуживания), гаубичный артиллерийский полк (24-36 122 мм буксируемых гаубиц), отдельного зенитно-артиллерийский дивизион, отдельные батальоны - разведывательный, связи, саперный, ремонтно-восстановительный, медико-санитарный, автотранспортный, подразделения обеспечения и обслуживания.

>б) при обстановке, когда таковая потребуется (например, самостоятельный прорыв оборонительной полосы противника) танковая дивизия не будет иметь приданной артиллерии.

Не менее двух гаубичных полков РГК.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (29.07.2005 12:40:29)
Дата 29.07.2005 18:26:11

собственно, по потребностям тд в огневом вале:

>> Имеющую более чем моральное значение плотность огневого вала штатная гаубичная артиллерия танковой дивизии могла своим огнем обеспечить не более чем на километровом фронте. Нормативный же фронт наступления танкового полка Вы знаете, а таких полков в танковой дивизии было два.

Типовая ситуация ввода в прорыв мехкорпуса (в "Тактике танковых войск", вышедшей аккурат после окончания финской, но до начала формирования мехкорпусов, он назван "танковой группой из трех соединений"):

"Танковое соединение вводится в прорыв с целью развития тактического успеха в оперативный. Задачи танковых соединений при вводе в прорыв следующие:
1) ударами с тыла во взаимодействии с войсками, атакующими с фронта, окончательно уничтожить обороняющегося противника;
2) не допустить отхода противника;
3) захватить вторую оборонительную полосу ранее, чем противник успеет организовать на ней оборону;
4) уничтожить его подходящие резервы.
(...)
В среднем для танковой группы, состоящей из трех соединений, ширина фронта прорыва должна быть от 20 до 25 км, из которых полоса шириной в 6—8 км предназначается для движения самой группы и полосы шириной в 6—8 км каждая — для обеспечения танков от действительного огня легкой артиллерии противника с флангов.
Танковая группа в зависимости от ширины фронта прорыва, характера местности, положения противника и задач, которые предстоит выполнять, вводится в прорыв в одном или двух эшелонах. При построении в одном эшелоне танковые соединения двигаются на флангах, а моторизованная пехота в центре маршевого порядка, имея для прикрытия впереди себя танковые подразделения.
<Таким образом, полоса танковой дивизии 2-2,5 километра-К.Ф.>
Артиллерийское обеспечение ввода в прорыв заключается:
1) в подавлении огневых средств и артиллерии противника на флангах прорыва;
2) в подавлении оставшихся очагов сопротивления в полосе прорыва;
3) в содействии захвату танковой группой тыловой оборонительной полосы (задача главным образом дальнобойной артиллерии);
4) в содействии атаке тех объектов, которые окажутся в пределах досягаемости огня артиллерии, находящейся в боевых порядках пехоты.
<Таким образом, создавать огневой вал при сопровождении прорыва танковой дивизии на всю ширину ее полосы задача не ставится-К.Ф.>"



Итак, отличие советской тактики, при котором танковое соединение не прорывало самостоятельно оборону противника, а лишь вводилось в готовый или подготавливаемый прорыв, позволяло снизить потребности в артиллерийском сопровождении. Но уж на тех участках, где оно требовалось - имеющийся гаубичный полк обеспечивал достаточную огневую мощь не только для подавления, но и для уничтожения очагов сопротивления.

С уважением