От Jager01
К All
Дата 26.07.2005 11:54:07
Рубрики WWII;

Отражение морского десанта при преимуществе десантируемых.

Хотелось бы прояснить для себя принципиальный момент.

Возьмем всем известную ситуацию. Стоит задача отразить морской десант противника.
Условия: полное господство противника на море (при наличии тяжелых артиллерийских кораблей) и в воздухе. Высаживаемые противником силы имеют высокую степень подвижности. Способность противника наращивать силы в районе высадки с высоким темпом вследствие наличия господств и сильного флота.

Наши силы имеют низкую подвижность пехоты, не имеют сильной артиллерии, зато сильно растянуты по фронту. Имеется значительный бронетанковый резерв.

Вопрос такой, кто же был прав в таких условиях, Роммель или Рундштедт, относительно стратегии использования резерва?

Эта тема так обросла мифами и субъективными точками зрения, что четко разобраться уже не могу. "Битва за Нормандию. Взгляд побежденных", читаемая сейчас, тоже по этому вопросу ясности не вносит.
Хотелось бы узнать мнение форума.
От Гегемон
К Jager01 (26.07.2005 11:54:07)
Дата 26.07.2005 16:33:55

Было еще одно немецкое мнение. Более реалистичное

Гуццони намеревался держать обе германские дивизии вместе на восточной оконечности острова в качестве мобильного боеспособного резерва. По его плану слабые итальянские дивизии должны были осуществлять сдерживающие действия, а немецкие — находиться в полной боевой готовности для массированной контратаки против той части сил вторжения, которая окажется более опасной. С германской стороны против такого плана имелось два возражения. Во-первых, он противоречил теории, согласно которой десант противника следует отражать в момент его наибольшей слабости, а именно — сосредоточить против него всю имеющуюся огневую мощь, пока он еще находится на десантных судах. Разумно предположить, что столь уступающие в силе защитники острова не смогут сбросить противника обратно в море, как только он осуществит несколько одновременных высадок.

Однако эта теория подразумевает отказ от мобильных оборонительных действий, а также подставляет немецкие войска на побережье под сокрушительный огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии противника, [166] против которой из-за недостаточной мощи на море и в воздухе силы «Оси» были беспомощны.

Второе возражение было связано с чрезмерной концентрацией двух германских дивизий в глубине острова — в районе Кальтаниссетты, где на узких горных дорогах и без прикрытия авиации они окажутся настолько уязвимыми для ударов с воздуха, что смогут передвигаться только по ночам.

В этом и состояло противоречие, которое позднее, во время высадки союзников в Нормандии, снова нарушило единство в проведении оборонительных операций. Преодолеть его оказалось невозможно, и оно с самого начала решило судьбу обороняющейся стороны. Единственное, что оставалось, — это либо оборонять побережье жестким фронтом, что нарушило бы все законы ведения войны и закончилось, вероятно, уничтожением оборонительной линии корабельным огнем, либо сохранить главный резерв, который все равно был слишком слаб, чтобы сбросить десант обратно в море после того, как тот захватит плацдарм.

фон Зенгер унд Эттерлин. ни страха, ни надежды
http://militera.lib.ru/memo/german/senger_ef/index.html

С уважением
От Андю
К Jager01 (26.07.2005 11:54:07)
Дата 26.07.2005 12:02:04

ИМХО. (+)

Приветствую !

Главным фактором там было время. Захоти немцы быстро сконцентрировать сильную ударную группировку, они бы сделали это при любом изначальном расположении резервов.

Однако, многие обстоятельства (и действия союзников, в т.ч.) не позволили им это сделать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Jager01
К Андю (26.07.2005 12:02:04)
Дата 26.07.2005 12:11:42

Re: ИМХО.

>Приветствую !

>Главным фактором там было время. Захоти немцы быстро сконцентрировать сильную ударную группировку, они бы сделали это при любом изначальном расположении резервов.

>Однако, многие обстоятельства (и действия союзников, в т.ч.) не позволили им это сделать.

Так вот именно дивизии из глубины и не успели подойти в решающее время. Не то что 6, а даже 7-го не успели.
А те что подошли, не имели реальной ударной силы. Получилось их битье по частям.
В случае близости к побережью они смогли бы атаковать хоть может и не целыми дивизиями,зато в наиболее критическое для десанта время.
От Андю
К Jager01 (26.07.2005 12:11:42)
Дата 26.07.2005 12:17:13

Я говорил о более поздней фазе, контрударе после произошедшей высадки (+).

Приветствую !

>Так вот именно дивизии из глубины и не успели подойти в решающее время. Не то что 6, а даже 7-го не успели.

Их было просто мало и так было БЫ при любом раскладе. 21-я танковая вышла таки на берег и что ?

>А те что подошли, не имели реальной ударной силы. Получилось их битье по частям.

Их было просто мало. Да и кто там мог реально подойти ?

>В случае близости к побережью они смогли бы атаковать хоть может и не целыми дивизиями,зато в наиболее критическое для десанта время.

ИМХО, в обстановке полной неопределенности относительно места высадки союзников ошибка немцев была практически неминуема. А вот потом уже надо было анализировать и "хотеть". :-) ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Jager01
К Андю (26.07.2005 12:17:13)
Дата 26.07.2005 12:27:20

Re: Я говорил...

>Приветствую !

>>А те что подошли, не имели реальной ударной силы. Получилось их битье по частям.
>
>Их было просто мало. Да и кто там мог реально подойти ?


Имел ввиду, что подошли отдельные подразделения дивизий без частей обеспечения.


>>В случае близости к побережью они смогли бы атаковать хоть может и не целыми дивизиями,зато в наиболее критическое для десанта время.
>
>ИМХО, в обстановке полной неопределенности относительно места высадки союзников ошибка немцев была практически неминуема. А вот потом уже надо было анализировать и "хотеть". :-) ИМХО.

Ну вроде место было достаточно точно определено к маю. Насчет мало, то мне кажется, что 2-я, Гитлерюгенд, Райх и Лер, этих товарищей за глаза хватило бы моркому десанту, даже в расчете по одной дивизии на участок высадки. (ну две на англичан). При условии удара по высадившимся через 3-4 часа, когда обороны нет толком, танки потонули (Омаха), и вообще десанту самому еще не все ясно.

Понятно. То есть Вы за Рундштедта.
А как вести контрнаступление в условиях превосходства врага в силах и средствах, построенной ПТ обороне и постоянных атках с воздуха по колоннам этих самых танковых дивизий?
От Draken
К Jager01 (26.07.2005 12:27:20)
Дата 26.07.2005 14:22:17

Ключевая ошибка у Вас

Здравствуйте!

>Ну вроде место было достаточно точно определено к маю. Насчет мало, то мне кажется, что 2-я, Гитлерюгенд, Райх и Лер, этих товарищей за глаза хватило бы моркому десанту, даже в расчете по одной дивизии на участок высадки. (ну две на англичан). При условии удара по высадившимся через 3-4 часа, когда обороны нет толком, танки потонули (Омаха), и вообще десанту самому еще не все ясно.

Немцы считали очень долго даже после высадки, что основной удар будет нанесен в Кале. Так что дискуссия между немцами была ни о чем, они даже насчет главного удара решиться не могли. А Роммель не понимал, что артиллерия и авиация растопчут немцев при попытке контратаки на пляжи. У немцев не было никаких шансов. Вообще, если бы высаживали Советские войска, с планом понести до 80% потерь в первом эшелоне, то немцам следовало только сдаться. Они надеялись только на нанесение союзникам неприемлемых потерь, но это было очень сложно в реальности.

С уважением, Draken
От Jager01
К Draken (26.07.2005 14:22:17)
Дата 26.07.2005 15:13:56

Re: Ключевая ошибка...

>Здравствуйте!

>>Ну вроде место было достаточно точно определено к маю. Насчет мало, то мне кажется, что 2-я, Гитлерюгенд, Райх и Лер, этих товарищей за глаза хватило бы моркому десанту, даже в расчете по одной дивизии на участок высадки. (ну две на англичан). При условии удара по высадившимся через 3-4 часа, когда обороны нет толком, танки потонули (Омаха), и вообще десанту самому еще не все ясно.
>
>Немцы считали очень долго даже после высадки, что основной удар будет нанесен в Кале. Так что дискуссия между немцами была ни о чем, они даже насчет главного удара решиться не могли. А Роммель не понимал, что артиллерия и авиация растопчут немцев при попытке контратаки на пляжи. У немцев не было никаких шансов. Вообще, если бы высаживали Советские войска, с планом понести до 80% потерь в первом эшелоне, то немцам следовало только сдаться. Они надеялись только на нанесение союзникам неприемлемых потерь, но это было очень сложно в реальности.

То есть, вообще никак им было не отбиться? Согласен, при имеющихся силах и пагубном удержании 15А под Кале.
А как вообще Вы предложили бы Вторжение отбивать? Если, допустим имеется больше оснащенных и хотя бы на таком же уровне обученных дивизий. Как танковых, так и пехотных.
От Draken
К Jager01 (26.07.2005 15:13:56)
Дата 26.07.2005 15:53:21

Re: Ключевая ошибка...

Здравствуйте!

>То есть, вообще никак им было не отбиться? Согласен, при имеющихся силах и пагубном удержании 15А под Кале.
>А как вообще Вы предложили бы Вторжение отбивать? Если, допустим имеется больше оснащенных и хотя бы на таком же уровне обученных дивизий. Как танковых, так и пехотных.

Вторжение надо было отбивать сосредоточением авиации и мощными укрепленями на берегу. Поскольку ни того, ни другого третий рейх к июню обеспечить не мог, то надо было подписивать безоговорочную капитуляцию. Больше дивизий Германии было взять неоткуда, тогда "Багратион" закончился бы на Одере.

С уважением, Draken
От БорисК
К Draken (26.07.2005 15:53:21)
Дата 27.07.2005 06:45:42

Re: Ключевая ошибка...

>Вторжение надо было отбивать сосредоточением авиации и мощными укрепленями на берегу. Поскольку ни того, ни другого третий рейх к июню обеспечить не мог, то надо было подписивать безоговорочную капитуляцию. Больше дивизий Германии было взять неоткуда, тогда "Багратион" закончился бы на Одере.

Полностью с Вами согласен. Немцы попали в такую же ситуацию, как Тришка со своим кафтаном. И поделом...

С уважением, БорисК.
От Андю
К Jager01 (26.07.2005 12:27:20)
Дата 26.07.2005 13:51:34

Ре: Я говорил...

Приветствую !

>Понятно. То есть Вы за Рундштедта.

Я -- за советский автомат. :-))

>А как вести контрнаступление в условиях превосходства врага в силах и средствах,

Как немцы всегда это делали -- массируя средства в "шверпункте" и неуклонно наращивая давление.

> построенной ПТ обороне

За неделю/две ? Сомнительно.

>и постоянных атках с воздуха по колоннам этих самых танковых дивизий?

"Колонны" -- очень громко сказано. :-) А эффективность авиации по атакующим танкам, как показал Мортан, была сильно завышена.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Jager01
К Андю (26.07.2005 13:51:34)
Дата 26.07.2005 14:11:20

Ре: Я говорил...

>Приветствую !

>>Понятно. То есть Вы за Рундштедта.
>
>Я -- за советский автомат. :-))

>>А как вести контрнаступление в условиях превосходства врага в силах и средствах,
>
>Как немцы всегда это делали -- массируя средства в "шверпункте" и неуклонно наращивая давление.

Имелось виду, что они все равно будут превосходить в силах. Наращивали быстрее.


>> построенной ПТ обороне
>
>За неделю/две ? Сомнительно.


Но ее и непостроенной хватило на отражение ударов и Лера и Гитлерюги и 2 ТД. А вот быстрый удар 21-й остановился из-за парашютистов в тылу.

>>и постоянных атках с воздуха по колоннам этих самых танковых дивизий?
>
>"Колонны" -- очень громко сказано. :-) А эффективность авиации по атакующим танкам, как показал Мортан, была сильно завышена.

По танкам-то, понятно. А по грузовикам с обеспечением и артиллерией? Или по поддерживающей артиллерии на позициях?

>>Тем более, что по действиям маневренных соединений союзники не уступали немцам.

>Крайне сомнительное утверждение, ИМХО.


Я не вдаюсь в частности, но пользоваться танками для прорывов и свертывания фронта они вроде умели.

>>И вообще, можно вспомнить Фалез и чем кончилась попытка контрнаступления. Хотя это не совсем подходящий пример.

>Можно и Фалез вспомнить, и контрнаступление немцев под Мортаном. К боям на плацдарме только это уже отношения не имеет.


Зато демонстрирует неспособность немцев разбить амеранглов как задумывалось при попытке тех выйти с плацдарма.
От Андю
К Jager01 (26.07.2005 14:11:20)
Дата 26.07.2005 14:25:21

Ре: Я говорил...

Приветствую !

>Имелось виду, что они все равно будут превосходить в силах. Наращивали быстрее.

Я ешё раз повторю -- общее превосходство противника в силах никогда не мешало немцам наступать, часто -- вполне успешно.

>Но ее и непостроенной хватило на отражение ударов и Лера и Гитлерюги и 2 ТД. А вот быстрый удар 21-й остановился из-за парашютистов в тылу.

В детали вдаваться не стану, бо не вспомню их схода, но, как правило, немцы атаковали/контратаковали небольшими камфгруппами, без серьёзной поддержки пехоты. Это и называется "раздроблением сил".

>По танкам-то, понятно. А по грузовикам с обеспечением и артиллерией? Или по поддерживающей артиллерии на позициях?

И какая разница с тем, что было в реальности ? Рассредоточенные закамуфлированные колонны, движение преимущественно ночью.

>Я не вдаюсь в частности, но пользоваться танками для прорывов и свертывания фронта они вроде умели.

Плохо умели, ИМХО.

>Зато демонстрирует неспособность немцев разбить амеранглов как задумывалось при попытке тех выйти с плацдарма.

Бои у Мортана есть для меня один, но большой вопрос. :-) Разложить по полочкам причины немецкой неудачи я не готов.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Jager01
К Андю (26.07.2005 14:25:21)
Дата 26.07.2005 15:19:42

Ре: Я говорил...

>Приветствую !

>>Имелось виду, что они все равно будут превосходить в силах. Наращивали быстрее.
>
>Я ешё раз повторю -- общее превосходство противника в силах никогда не мешало немцам наступать, часто -- вполне успешно.

В борьбе за плацдарм это обычно ключевой момент. Или мы уже отошли от плацдарама?

>>Но ее и непостроенной хватило на отражение ударов и Лера и Гитлерюги и 2 ТД. А вот быстрый удар 21-й остановился из-за парашютистов в тылу.
>
>В детали вдаваться не стану, бо не вспомню их схода, но, как правило, немцы атаковали/контратаковали небольшими камфгруппами, без серьёзной поддержки пехоты. Это и называется "раздроблением сил".

То есть, Вы считаете немцев способными пробиться на плацдарм собери они силы в один кулак в течение одной и даже двух недель?


>>По танкам-то, понятно. А по грузовикам с обеспечением и артиллерией? Или по поддерживающей артиллерии на позициях?
>
>И какая разница с тем, что было в реальности ? Рассредоточенные закамуфлированные колонны, движение преимущественно ночью.


А снабжение в ходе боя, переброска артиллерии, действия артиллерии, они ведь и днем будут необходимы.

>>Я не вдаюсь в частности, но пользоваться танками для прорывов и свертывания фронта они вроде умели.
>
>Плохо умели, ИМХО.

А почему? Под Арнемом действия Гвардейской ТД были довольно грамотными. И по плану наступления тоже. Это например.

>>Зато демонстрирует неспособность немцев разбить амеранглов как задумывалось при попытке тех выйти с плацдарма.
>
>Бои у Мортана есть для меня один, но большой вопрос. :-) Разложить по полочкам причины немецкой неудачи я не готов.

Я, к сожалению, тоже о них ничего не знаю.
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (26.07.2005 11:54:07)
Дата 26.07.2005 11:59:40

Re: Отражение морского...

>Вопрос такой, кто же был прав в таких условиях, Роммель или Рундштедт, относительно стратегии использования резерва?

А не напомните - кто и что предлагал?
От Jager01
К Дмитрий Козырев (26.07.2005 11:59:40)
Дата 26.07.2005 12:04:24

Напомню

>А не напомните - кто и что предлагал?

Роммель предлагал поражение десанта в первые же часы высадки при помощи равномерного распределения резерва в непосредственной близи от побережья.

Рундштедт предлагал дать союзникам высадится и разбить их в маневренном сражении в ходе попытки продвижения с плацдарма вглубь Франции.
>
От BallsBuster
К Jager01 (26.07.2005 12:04:24)
Дата 26.07.2005 13:07:22

Re: Напомню

Просто еще одна вводная - местность в Нормандии - совершенно "не танковая" - то есть союзникам было очень трудно использовать свои танки в наступлении и вне дорог (в бокаж). С тем же самым столкнулись и немцы - при контратаках их танки немотря на свое техническое превосходство очень быстро остнанвливались пехотой.
От БорисК
К BallsBuster (26.07.2005 13:07:22)
Дата 27.07.2005 09:56:26

Re: Напомню

>Просто еще одна вводная - местность в Нормандии - совершенно "не танковая" - то есть союзникам было очень трудно использовать свои танки в наступлении и вне дорог (в бокаж).

Да, была большая проблема, особенно с изгородями из колючих кустарников, пока сержант Curtis Culin из 2-й бронетанковой дивизии не придумал устанавливать на танки специальные резаки, которые позволяли сквозь них прорубаться.
От BallsBuster
К БорисК (27.07.2005 09:56:26)
Дата 27.07.2005 13:17:59

Re: Напомню

>Да, была большая проблема, особенно с изгородями из колючих кустарников,

- - - В том то и дело что это не просто изгороди, а целые стены с вкраплениями деревьев!

пока сержант Curtis Culin из 2-й бронетанковой дивизии не придумал устанавливать на танки специальные резаки, которые позволяли сквозь них прорубаться.

- - - Именно так! Но появилось это изобретение только ко времени "Кобры", да и то у союзников. У немцев же ничего подобного не возникло, а значит контратаки их постгла бы (да и постигала в реале) та же самая участь что и атаки союзников в Нормандии.
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (26.07.2005 12:04:24)
Дата 26.07.2005 12:21:07

Re: Напомню

>>А не напомните - кто и что предлагал?
>
>Роммель предлагал поражение десанта в первые же часы высадки при помощи равномерного распределения резерва в непосредственной близи от побережья.

>Рундштедт предлагал дать союзникам высадится и разбить их в маневренном сражении в ходе попытки продвижения с плацдарма вглубь Франции.

Тогда мне кажется Роммель более прав. Обосную - десант сразу после высадки весьма уязвим, испытает трудности с организацией взаимодействия частей, снабжением, техникой.

В дальнейшем с его накапливанием на плацдарме и созданием ударной группировки разгром его в последующем сражении представляется менее вероятным событием - особенно в реалиях 1944 г и принимая во внимание господство союзников в воздухе.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (26.07.2005 12:21:07)
Дата 26.07.2005 12:33:24

Re: Напомню

>
>Тогда мне кажется Роммель более прав. Обосную - десант сразу после высадки весьма уязвим, испытает трудности с организацией взаимодействия частей, снабжением, техникой.

Мое мнение совпадает с Вашим.
Однако Роммеля все хают, потому что такой стратегии вменяют в вину атаки распыленными слабыми силами, уязвимость этих резервов от огня артиллерии кораблей.
То есть, все резервы были бы уничтожены при артподготовке.
Почему-то все были суперуверены, что смогут разбить амеранглов в маневренном сражении. Так чай не 40 год на дворе был....
От Amstrong
К Jager01 (26.07.2005 12:33:24)
Дата 26.07.2005 13:06:54

Ре: Напомню

да распыление сил.
Для быстрой реакции на высадку будет мало сил что даёт авиагрупировке противника реалную возможность подавить эти силы. И тогда у обороняющего проблема что ему предётся стягивать другии подвижныи соединения с всего периметра побережья пре господстве авиации противика в воздухе и постоянно растущем плоцдарме. Ну и подошедшии собственныи подразделения будут вступать в сражение по чястям после длинных маршей под авиаударами.

ИМХО 5/6 немецких танковых дивизий снабжонных топливом и неделка нелётной погоды противники для американцев но и для советскоя армии страшныи.
От Jager01
К Amstrong (26.07.2005 13:06:54)
Дата 26.07.2005 13:20:51

Ре: Напомню

>да распыление сил.
>Для быстрой реакции на высадку будет мало сил что даёт авиагрупировке противника реалную возможность подавить эти силы. И тогда у обороняющего проблема что ему предётся стягивать другии подвижныи соединения с всего периметра побережья пре господстве авиации противика в воздухе и постоянно растущем плоцдарме. Ну и подошедшии собственныи подразделения будут вступать в сражение по чястям после длинных маршей под авиаударами.

>ИМХО 5/6 немецких танковых дивизий снабжонных топливом и неделка нелётной погоды противники для американцев но и для советскоя армии страшныи.

Проблема в том, что как показала история, союзники наращивали силы значительно быстрее немцев.
Снабженных топливом, это вряд ли. Склады топлива разбомблены, ж/д парализованы.
Тем более, что по действиям маневренных соединений союзники не уступали немцам.
И вообще, можно вспомнить Фалез и чем кончилась попытка контрнаступления. Хотя это не совсем подходящий пример.
От Amstrong
К Jager01 (26.07.2005 13:20:51)
Дата 27.07.2005 00:22:59

Ре: Напомню

>Проблема в том, что как показала история, союзники наращивали силы значительно быстрее немцев.
>Снабженных топливом, это вряд ли. Склады топлива разбомблены, ж/д парализованы.

да 44 вообще по немцам тройной удар, тяжолыи бомбёшки синтетического производства топлива, уничтожение --- и ---.

В том то и дело что пре ресервах подвижных соединений уже! собраных вмести в центре нечего нарашщивать ненадо.
Запасы топлива для такой операции могут быть подготовленны в зарание специално в болших количествах и хорошо замаскированы.
Могла быть в зарание разработана система ночного выдвижения соединений с частями обеспечивающими безопасность и координации ночнога марша как и подготовленны позиции в лесах и других участках местности дающим определённую засщиту днём.

Техническая алтернатива это завершение разработки системы ночного боя на год ранше и массовое преминение как Гудериан мечтал.

>Тем более, что по действиям маневренных соединений союзники не уступали немцам.

это спорно, немцы имели гигантский опыт и технику с лучшими ТТХ.

>И вообще, можно вспомнить Фалез и чем кончилась попытка контрнаступления. Хотя это не совсем подходящий пример.

да.

-----------------------------

но вообщето силы действително неравны и лучше для немцев была капитулация.
От Андю
К Jager01 (26.07.2005 13:20:51)
Дата 26.07.2005 13:39:00

Ре: Напомню

Приветствую !

>Тем более, что по действиям маневренных соединений союзники не уступали немцам.

Крайне сомнительное утверждение, ИМХО.

>И вообще, можно вспомнить Фалез и чем кончилась попытка контрнаступления. Хотя это не совсем подходящий пример.

Можно и Фалез вспомнить, и контрнаступление немцев под Мортаном. К боям на плацдарме только это уже отношения не имеет.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Дмитрий Козырев (26.07.2005 12:21:07)
Дата 26.07.2005 12:23:53

Дима, по моему сугубо скромному мнению, там "размазывать" было некого.(+)

Приветствую !

Так что Рундштедт скорее выдавал нужду за добродетель.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dragoon
К Андю (26.07.2005 12:23:53)
Дата 26.07.2005 13:36:00

Да все они(Роммель,Рундштедт)на тот момент больше думали о том как не воевать,а

мириться с союзниками
С ув.
От Jager01
К Dragoon (26.07.2005 13:36:00)
Дата 26.07.2005 13:49:50

А они смогли бы что-нибудь навоевать в тех условиях? (-)
От Андю
К Dragoon (26.07.2005 13:36:00)
Дата 26.07.2005 13:43:56

Кто вам это сказал ? Странно. (-)