ВИФ2 NE: Ветка : Со штатной пушечной артиллерией в советских предвоенных танковых соединениях...

От	Алекс Антонов
К	А.Б.
Дата	25.07.2005 15:08:10
Рубрики	WWII; Танки;

Со штатной пушечной артиллерией в советских предвоенных танковых соединениях...

...было плохо. Впрочем буксируемая пушечная артиллерия была так же паллиативом - требованиям времени отвечала артиллерия самоходная.

>> ...Когда же боевые порядки атакующего будут расстроены огнем обороняющегося с места...

>Котораяч аккурат для этого и предназначена - вести эффективный огонь "с места" :)

Если же говорить о 122 мм (152 мм)гаубицах выставленных на прямую наводку, это заколачивание гвоздей микроскопом -и гвозди не заколотятся, и микроскоп попортится.

По сему наилучшим ПТ средством советских танковых соединений были танки. Но танки для борьбы с танками надо еще и правильно применять. Массированные контратаки БТшек и Т-26 в лоб атакующим танковым батальонам Pz.III были отнюдь не лучшим способом использования отечественных танков в качестве ПТС.

>Ну и всякие-разные авиационного базирования противотанковые системы - им места тоже не нашлось в отражении танковой атаки? Почему?

Не нашлось. Не было у нас к 1941-му эффективного противотанкового самолета. С ВИТами не сложилось:

"...На фронтовых учениях в Западном особом военном округе, возле Лиды, на участке 13-й армии была дана вводная генерал-лейтенанта Ватутина о прорыве танкового корпуса и о прохождении его в тыл на 80 км. Это была, конечно, игра, товарищ Народный комиссар обороны. Оказалось, что при всех расчетах у командующего армией было недостаточно сил в тылу, чтобы парализовать действия этих танков. Мы стали подсчитывать, что же может дать авиация. Оказалось, что мы бросили на 500 — 600 танков 6 авиационных полков: два истребительных полка с РС, 2 пушечных полка, 2 пикирующих полка. В результате действия этих 6 полков, по нашим скромным подсчетам, получается, что мы только сможем вывести [из строя] 110 танков. Почему получается такой плохой результат? Потому что мы имеем на вооружении пушку 20-мм, она имеет очень маленький калибр и мало пробивает, если считать калибр снаряда на калибр брони. Поэтому самым эффективным средством для борьбы с танками противника, прорвавшимися в наш тыл, будут пушечные штурмовики и истребители, вооруженные пушкой в 37 мм. У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту пулю положат, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд сможет вывести танк из строя. Самым действенным противотанковым вооружением будет пушка на самолете." (C)генерал-майор авиации Т.Т. Хрюкин

P.S. И позднее у нас эффективного противотанкового самолета не появилось. Ил-2 с 37 мм пушками был крайне неустойчивой (неточной) "орудийной платформой", эффективность же ПТАБов против танков тоже была не столь велика как об этом можно подумать по иным мемуарам и историческим исследованиям.
Впрочем у немцев и союзников была та же картина - действительно эффективного противотанкового самолета в ходе Войны не было ни у одной из сторон.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (25.07.2005 15:08:10)
Дата	28.07.2005 22:07:25

Рановато было для самоходной то :-)

И снова здравствуйте
>...было плохо. Впрочем буксируемая пушечная артиллерия была так же паллиативом - требованиям времени отвечала артиллерия самоходная.

Это как раз ТОГДа было преждевременным... Самоходная артиллерия никак не могла заменить даже дивзионную до начала выпуска массовых легких шасси. На шасси основного танка (неважно Т-26 или треха, Шерман или Т-34), с малым обьемом боекомплекта на легком шасси (и как следдсвие вместо транспортер - БК в кузове с расчетом пушка на крюке имем ДВЕ машины - орудийную и перевозчик боеприпасов) - в результате колонна занимает - БОЛЬШЕ места на дороге, жрет больше топлива и т.д.

Даже богатые американцы в ходе второй мировой не дали ответ что ЛУЧШЕ один дивизион "Пристов" (самоходный) плюс колонна грузовиков или два дивизиона 105мм буксируемых гаубичек на быстроходных тягачах.

То же и с пушечной... Были пока про и контра.

Соственно только вертолеты, современные методы инструментальной разведки (зачечка РЛС батарей по снарядам) и прочие радости 1970х годов разлива поставили точку на том что действиетльно лучше.

Например во Вьетнаме эффективность "буксируемых" подразделений была ВЫШЕ чем у самоходчиков. С обоих сторон.

выходило дорогоС уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	Алекс Антонов (25.07.2005 15:08:10)
Дата	25.07.2005 15:34:41

Re: Гаубица - не средство борьбы с танком. Вернее - средство" последнего шанса"

> Если же говорить о 122 мм (152 мм)гаубицах выставленных на прямую наводку, это заколачивание гвоздей микроскопом -и гвозди не заколотятся, и микроскоп попортится.

Имелись в виду 45 мм и ЗИС-2, ЗИС-3 (и т.п.)... Где они?

> Массированные контратаки БТшек и Т-26 в лоб атакующим танковым батальонам Pz.III были отнюдь не лучшим способом использования отечественных танков в качестве ПТС.

Сдается мне. что при той бронированности и мощности орудия, что имели место быть у Т-26 и БТ... они и вовсе "не тянули" на эффективное противотанковое средство. При любом использовании в отражении танковой атаки (вариант засады - это по выдвигающейся колонне противника, не атака).

>P.S. И позднее у нас эффективного противотанкового самолета не появилось. Ил-2 с 37 мм пушками был крайне неустойчивой (неточной) "орудийной платформой", эффективность же ПТАБов против танков тоже была не столь велика как об этом можно подумать по иным мемуарам и историческим исследованиям.

Исходя из реалий "танковой атаки" - там еще надо пехоту и артиллерию противника утихомиривать. Работа - аккурат для штурмовой авиации, ИМХО. Да, если, они еще и немного танки погрызут-дезориентируют... вреда не будет?

От	Алекс Антонов
К	А.Б. (25.07.2005 15:34:41)
Дата	25.07.2005 16:07:13

Re: Гаубица -...

>> Если же говорить о 122 мм (152 мм)гаубицах выставленных на прямую наводку, это заколачивание гвоздей микроскопом -и гвозди не заколотятся, и микроскоп попортится.

>Имелись в виду 45 мм и ЗИС-2, ЗИС-3 (и т.п.)... Где они?

Почти не было их. Посмотрите штат предвоенной танковой дивизии РККА и убедитесь что в таковой по штату 45 мм и 76 мм пушки были крайне малочисленны (да не забудте 76 мм полковые пушки из числа сколь нибудь эффективным артиллерийских ПТ средств исключить).

>> Массированные контратаки БТшек и Т-26 в лоб атакующим танковым батальонам Pz.III были отнюдь не лучшим способом использования отечественных танков в качестве ПТС.

>Сдается мне. что при той бронированности и мощности орудия, что имели место быть у Т-26 и БТ... они и вовсе "не тянули" на эффективное противотанковое средство.

Противотанковая эффективность при правильном использовании (из засад, с подготовленных оборонительных позиций - именно так и должны были использоваться танки в сторожевом охранении) на уровне 45 мм ПТ пушек. То что наша 45 мм пушка не блистала противотанковой эффективностью - это так.

>>P.S. И позднее у нас эффективного противотанкового самолета не появилось. Ил-2 с 37 мм пушками был крайне неустойчивой (неточной) "орудийной платформой", эффективность же ПТАБов против танков тоже была не столь велика как об этом можно подумать по иным мемуарам и историческим исследованиям.

>Исходя из реалий "танковой атаки" - там еще надо пехоту и артиллерию противника утихомиривать. Работа - аккурат для штурмовой авиации, ИМХО. Да, если, они еще и немного танки погрызут-дезориентируют... вреда не будет?

Авиация крайне незначительно могла повлиять на исход боя танков с танками в том числе и потому что на исход такого боя крайне незначительно влияла пехота и гаубичная артиллерия которую таковая авиация могла бы "утихомириривать". Штурмовая и бомбардировочная авиация могла тогда успешно работать по подходящим к полю боя резервам, по гаубичной артиллерии на позициях уже хуже, по танкам, пушечной артиллерии выставленной на прямую наводку и пехоте "путающейся под ногами" у истребляющих друг друга танков почти совсем не могла прежде всего потому что в дыму и пыли разгоревшегося танкового боя с воздуха почти невозможно было понять где там противник, а где свои.

От	А.Б.
К	Алекс Антонов (25.07.2005 16:07:13)
Дата	25.07.2005 19:54:10

Re: Еще аспект.

> Противотанковая эффективность при правильном использовании (из засад, с подготовленных оборонительных позиций - именно так и должны были использоваться танки в сторожевом охранении) на уровне 45 мм ПТ пушек. То что наша 45 мм пушка не блистала противотанковой эффективностью - это так.

Засады - отбросили (идет атака а не колонна) - остается подготовленная позиция. Устойчивость танка к осколкам - выше. К прямому попаданию - на уровне (а то и ниже) чем у пушки. Обзор из танка - сильно хуже, и он - заметнее пушки. Так что... я б не сказал что его противотанковые возможности "на уровне"... А реально - их нет, как нет качественного бронебойного снаряда...

От	Константин Федченко
К	А.Б. (25.07.2005 19:54:10)
Дата	25.07.2005 20:06:08

Re: Еще аспект.

>> Противотанковая эффективность при правильном использовании (из засад, с подготовленных оборонительных позиций - именно так и должны были использоваться танки в сторожевом охранении) на уровне 45 мм ПТ пушек. То что наша 45 мм пушка не блистала противотанковой эффективностью - это так.
>

>Засады - отбросили (идет атака а не колонна) - остается подготовленная позиция. Устойчивость танка к осколкам - выше. К прямому попаданию - на уровне (а то и ниже) чем у пушки. Обзор из танка - сильно хуже, и он - заметнее пушки. Так что... я б не сказал что его противотанковые возможности "на уровне"... А реально - их нет, как нет качественного бронебойного снаряда...

В данном случае подготовленная позиция для танка - это капонир. то бишь ямка, в которой танк стоит по башню. соответственно увидеть и попасть в танк в капонире не проще, чем в случае ПТ орудия в подготовленном окопе. Обзор, правда, и в этом случае хуже.

С уважением

От	А.Б.
К	Константин Федченко (25.07.2005 20:06:08)
Дата	26.07.2005 00:29:06

Re: И еще чуток...

>В данном случае подготовленная позиция для танка - это капонир. то бишь ямка, в которой танк стоит по башню.

Это надо еще успеть вырыть ямину и убрать демаскирующие следы работы....
А так, конечно...

От	А.Б.
К	Алекс Антонов (25.07.2005 16:07:13)
Дата	25.07.2005 16:25:43

Re: А почему именно танковой?

> Почти не было их. Посмотрите штат предвоенной танковой дивизии РККА...

Где остальные войска-то? Или это проигрывается вариант "танковой контратаки противника" против пошедших в прорыв наших мехчастей? Мне вводная непонятна....

От	Алекс Антонов
К	А.Б. (25.07.2005 16:25:43)
Дата	25.07.2005 16:32:47

А потому что...

>> Почти не было их. Посмотрите штат предвоенной танковой дивизии РККА...

>Где остальные войска-то? Или это проигрывается вариант "танковой контратаки противника" против пошедших в прорыв наших мехчастей? Мне вводная непонятна....

"...танковая атака противника может быть отбита только массированной танковой контратакой..." (C) "Тактика танковых войск" 1940

P.S. Странно если бы мы обсуждая цитату об организации сторожевого охранения из книги "Тактика танковых войск" стали бы говорить о штатной организации и тактике скажем стрелковых соединений, или каких других остальных войск.

От	А.Б.
К	Алекс Антонов (25.07.2005 16:32:47)
Дата	25.07.2005 16:36:37

Re: А подробнее можно?

Дело в том, что интересно понять:
раз - как к такому выводу пришли
два - как оценивалась вероятность такого рода боев

От	Алекс Антонов
К	А.Б. (25.07.2005 16:36:37)
Дата	25.07.2005 17:14:31

Я честно говоря не понимаю по каким причинам при создании тд и мд...

...наши теоретики отечественную мотопехоту обделили штатными ПТ средствами.

Из этого непонимания собственно и вытекает непонимание того как же у нас планировалось организовывать способное к выполнению стоящих перед ним задач сторожевое охранение.

Ведь при использовании мотопехоты для сторожевого охранения танковых подразделений и частей усиливать ее танками (в качестве приданных ПТС)рекомендовали только "в исключительных случаях".

При решении задачи сторожевого охранения "на особо опасных направлениях" нашей мотопехоте эти теоретики планировали придавать артиллерию в кол-ве примерно одно орудие на взвод мотопехоты (соответсвенно до батареи на роту мотопехоты), не упоминая впрочем откуда по одному орудию на взвод следовало брать (штатных артсредств мотополка для этого явно не хватало, других же "запасов" пушечной артиллерии в тд и мд не было).

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (25.07.2005 17:14:31)
Дата	25.07.2005 17:17:33

Ты много чего не понимаешь :)

> При решении задачи сторожевого охранения "на особо опасных направлениях" нашей мотопехоте эти теоретики планировали придавать артиллерию в кол-ве примерно одно орудие на взвод мотопехоты (соответсвенно до батареи на роту мотопехоты), не упоминая впрочем откуда по одному орудию на взвод следовало брать (штатных артсредств мотополка для этого явно не хватало

например то, что никакому теоретику никогда не приходило в голову направить в сторожевое охранение ПОЛК мотопехоты в полном составе :)))

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (25.07.2005 17:17:33)
Дата	25.07.2005 17:44:28

Re: Ты много...

>например то, что никакому теоретику никогда не приходило в голову направить в сторожевое охранение ПОЛК мотопехоты в полном составе :)))

Потребные силы для обеспечения сторожевого охранения (кругового) двух танковых полков ты можешь расчитать сам. Я удивлюсь если по твоим подсчетам артсредств мотополка танковой дивизии было достаточно для обеспечения артиллерией всех потребных для такого сторожевого охранения сторожевых отрядов и застав.

Будем исходить из того что удаленный на 4-6 км от главных сил сторожевой отряд состоявший из усиленной приданной пушечной артбатареей мотопехотной роты был способен оборонять рубеж до подхода к нему охраняемых танковых подразделений (как никак четырехпушечная батарея до своей гибели должна была расчетно подбить 12 атакующих танков), но вот как по твоему (и по взглядам предвоенных теоретиков) такой отряд должен был успешно обороняться до подхода своих танковых подразделений если он для решения задачи сторожевого охранения не усиливался артиллерией, я тебя с интересом послушаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (25.07.2005 17:44:28)
Дата	25.07.2005 17:52:24

Re: Ты много...

> Потребные силы для обеспечения сторожевого охранения (кругового)

а оно нужно круговое?

> Я удивлюсь если по твоим подсчетам

ну если твоя реакция уже известна - стоит ли заниматься расчетами? ТОлько чтоб удивить тебя? :)

>но вот как по твоему (и по взглядам предвоенных теоретиков) такой отряд должен был успешно обороняться до подхода своих танковых подразделений если он для решения задачи сторожевого охранения не усиливался артиллерией, я тебя с интересом послушаю.

слушай.
1) в него могли быть "экономно" выделены танки (допускалось теоретиками)
2) при невозможности удержать рубеж мог быть санкционирован отход (допускалось теоретиками)
3) при занятии охранением рубежа, проходящего по естественной преграде или прикрытого искусственным заграждением - танковая атака этого рубежа будет представлять собой бой несколько более сложный чем поединок ПТА и танков. (В частности огнем тяжелого оружия мотопехоты будет пресекаться действие саперов пр-ка).

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (25.07.2005 17:52:24)
Дата	26.07.2005 16:50:00

Re: Ты много...

>> Потребные силы для обеспечения сторожевого охранения (кругового)

>а оно нужно круговое?

Читай Фуллера, там он обьясняет почему нужно круговое. В "Тактике танковых войск" так же указано что сторожевое охранение выставляется "во все стороны".

>> Я удивлюсь если по твоим подсчетам

>ну если твоя реакция уже известна - стоит ли заниматься расчетами? ТОлько чтоб удивить тебя? :)

Для того чтобы удивить ты должен проявив свои недюжинные знания подсчитать (или наити цифру) среднего кол-ва выставляемых для сторожевого охранения соединения сторожевых отрядов и отдельных сторожевых застав.
Если тебе эта цифра не интересна, то конечно ради меня не стоит так утруждаться.

>>но вот как по твоему (и по взглядам предвоенных теоретиков) такой отряд должен был успешно обороняться до подхода своих танковых подразделений если он для решения задачи сторожевого охранения не усиливался артиллерией, я тебя с интересом послушаю.

>слушай.
>1) в него могли быть "экономно" выделены танки (допускалось теоретиками)

Если бы млин-теоретики написали "мотопехотный сторожевой отряд не усиленный артиллерией должен усиливаться взводом танков или пушечных БА выделенным из состава охраняемой части", сторожевая застава сооответсвенно одиночным танком или пушечным БА, я бы к ним претензий не имел, но они написали что "как правило, сторожевую службу несет мотопехота", а танки выделяются в сторожевое охранение "только в исключительных случаях".

>2) при невозможности удержать рубеж мог быть санкционирован отход (допускалось теоретиками)

Сторожевой отряд должен удержать рубеж до подхода сил из состава охраняемых подразделений ("Сторожевое охранение осуществляется обычно сторожевыми отрядами и сторожевыми заставами. Задачами сторожевого отряда являются... в случае наступления пр-ка обеспечить развертывание и организованное вступление в бой охраняемого полка") или во всяком случае удержать рубеж до того момента пока охраняемые силы не организуют оборону по другому рубежу, а передовой отряд противника должен быстро разгромить сторожевой отряд и захватить обороняемый им (выгодный для обороны) рубеж до подхода к рубежу подразделений из состава охраняемых сил, чем сорвать организованный ввод в бой сил обороняющегося.

>3) при занятии охранением рубежа, проходящего по естественной преграде или прикрытого искусственным заграждением - танковая атака этого рубежа будет представлять собой бой несколько более сложный чем поединок ПТА и танков. (В частности огнем тяжелого оружия мотопехоты будет пресекаться действие саперов пр-ка).

"Сторожевое охранение, по занятии указанной ему полосы, изготовляется для обороны или сдерживающего сопротивления в зависимости от того, имеется ли в виду усиление охранения подразделениями отдыхающих войск, или же оно должно отойти к своим войскам. Особое внимание должно уделяться отражению нападения танков. Все части охранения должны итти на любую жертву при несении службы обеспечения отдыха войск." Из "Тактического справочника по германской армии"

Авторы "Тактики танковых войск" рассматривая вопрос сторожевого охранения танковых частей и соединений особого внимания вопросу отражения сторожевыми охранением нападения танков противника не уделили, от того к ним в этом вопросе и претензии.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (26.07.2005 16:50:00)
Дата	26.07.2005 17:57:23

Re: Ты много...

>>> Потребные силы для обеспечения сторожевого охранения (кругового)
>
>>а оно нужно круговое?
>
> Читай Фуллера, там он обьясняет почему нужно круговое.

Фуллер много чего объясняет. Беда что не все его положения применимы к тактике совестких танковых войск перед ВОВ.
В частности про "моторизованных партизан" там...

>В "Тактике танковых войск" так же указано что сторожевое охранение выставляется "во все стороны".

Ага, только состоит оно по большей части из дозоров и караулов, в задачу которых вести бой с подразделениями пр-ка никак не входит.

>>> Я удивлюсь если по твоим подсчетам
>
>>ну если твоя реакция уже известна - стоит ли заниматься расчетами? ТОлько чтоб удивить тебя? :)
>
> Для того чтобы удивить ты должен проявив свои недюжинные знания подсчитать (или наити цифру) среднего кол-ва выставляемых для сторожевого охранения соединения сторожевых отрядов и отдельных сторожевых застав.

Я знаю где посмотреть :)

>>слушай.
>>1) в него могли быть "экономно" выделены танки (допускалось теоретиками)
>
> Если бы млин-теоретики написали "мотопехотный

млин-теоретики не могли написат слово "мотопехотный" применительно к совесткому подразделению :)

>сторожевой отряд не усиленный артиллерией должен усиливаться взводом танков или пушечных БА выделенным из состава охраняемой части", сторожевая застава сооответсвенно одиночным танком или пушечным БА, я бы к ним претензий не имел, но они написали что "как правило, сторожевую службу несет мотопехота", а танки выделяются в сторожевое охранение "только в исключительных случаях".

Это претензии к формулировке но не к сути.

>>2) при невозможности удержать рубеж мог быть санкционирован отход (допускалось теоретиками)
>
> Сторожевой отряд должен удержать рубеж до подхода сил из состава охраняемых подразделений ("Сторожевое охранение осуществляется обычно сторожевыми отрядами и сторожевыми заставами. Задачами сторожевого отряда являются... в случае наступления пр-ка обеспечить развертывание и организованное вступление в бой охраняемого полка") или во всяком случае удержать рубеж до того момента пока охраняемые силы не организуют оборону по другому рубежу, а передовой отряд противника должен быстро разгромить сторожевой отряд и захватить обороняемый им (выгодный для обороны) рубеж до подхода к рубежу подразделений из состава охраняемых сил, чем сорвать организованный ввод в бой сил обороняющегося.

Это ты зачем написал?

>>3) при занятии охранением рубежа, проходящего по естественной преграде или прикрытого искусственным заграждением - танковая атака этого рубежа будет представлять собой бой несколько более сложный чем поединок ПТА и танков. (В частности огнем тяжелого оружия мотопехоты будет пресекаться действие саперов пр-ка).
>
>"Сторожевое охранение, по занятии указанной ему полосы, изготовляется для обороны или сдерживающего сопротивления в зависимости от того, имеется ли в виду усиление охранения подразделениями отдыхающих войск, или же оно должно отойти к своим войскам. Особое внимание должно уделяться отражению нападения танков. Все части охранения должны итти на любую жертву при несении службы обеспечения отдыха войск." Из "Тактического справочника по германской армии"

А это ты зачем написал?

> Авторы "Тактики танковых войск" рассматривая вопрос сторожевого охранения танковых частей и соединений особого внимания вопросу отражения сторожевыми охранением нападения танков противника не уделили,

мне кажется что тебе следует все же прочитать книгу целиком.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.07.2005 17:57:23)
Дата	26.07.2005 22:26:57

Re: Ты много...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (26.07.2005 22:26:57)
Дата	27.07.2005 10:39:49

Re: Ты много...

> Фуллер рассуждает о тактике мехвойск вообще, а не о "национальной" (советской там, английской, или абиссинской) тактике.

Это не "мехвойска вообще", это 100% моторизованные профессиональные компактные вооруженные силы да еще "партизанский рой " в придачу.
Они имеют совершенно специфическую организацию и соответсвенно - тактику.

>Так что, Фуллер тебя не в вопросе убедил? А кто убедил?

Убедил в чем?

>>Ага, только состоит оно по большей части из дозоров и караулов, в задачу которых вести бой с подразделениями пр-ка никак не входит.
>
> Ты путаешь сторожевое и непосредственное охранение.

Нет это ты путаешь сторожевое и боевое.

>>Я знаю где посмотреть :)
>
> Это не знание. Знание придет к тебе когда ты посмотришь. :-)

Раз я знаю - значит я вероятно уже смотрел, не так ли? :)

>>> Если бы млин-теоретики написали "мотопехотный
>
>>млин-теоретики не могли написат слово "мотопехотный" применительно к совесткому подразделению :)
>
> Когда тебе нечего сказать ты начинаешь цепляться за слова.

Беру пример с тебя. :) Тебе можно а мне нет? Страдай :)

>>Это претензии к формулировке но не к сути.
>
> Это претензии именно к сути. Теоретики рекомендовали выделять в сторожевое охранение танки лишь в исключительных случаях,

не в исключительных случаях, а экономно.

>а сторожевые отряды (заставы) моторизованной пехоты рекомедовали усиливать артиллерией, не указа правда откуда таковую брать (может быть ты знаешь где посмотреть где таковую следовало брать? :-) ).

я уже отвечал на этот вопрос.

>В результате теоретики своими рекомендациями оставляли советскую мотопехоту при решении задачи сторожевого охранения без эффективных ПТ средств (а проблему предложили решить "массированными танковыми контратаками").

А проблему боя сторожевого охранения не решить без привлечения адекватных (или вообще - главных) сил соединения.
Или ты думаешь, что сторожевое охранение занимает оборону с плотностью 10-12 орудий на километр? А в лавке кто останется? :)

>Налицо очередная горбуха в рекомендациях авторов "Тактики танковых войск".

Ты просто упрям или слеп.

>>Это ты зачем написал?
>
> Это я писал на тот случай если ты недопонял

Давай ты не будешь постить не относящиеся к делу цитаты "на всякий случай"?

>>А это ты зачем написал?
>
> А это для иллюстрации того утверждения что не бывает "национальной тактики"

Я не помню чтоб я утверждал обратное. Или ты думаешь, что Фуллер писал тактику для английских мехвойск? :)
Хотя впрочем твое категоричное утвержденеие "не бывает2 - не совсем верно. Есть общие законы тактики, связанные с в целом равномерным развитием военого дела в мире и с тем, что военные действия протекают на одной планете :)
А есть национальные особенности - связанные с особеностями организации тех или иных подразделений, родов войск в вооруженных силах конкретного государства.

Простой пример - тактика японских танковых войск изрядно отличалась например от тактики советских.

>>мне кажется что тебе следует все же прочитать книгу целиком.
>
> Там где то по вопросу сторожевого охранения написано что то еще кроме того что Константин Федченко уже процитировал в этом ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1074959.htm ) письме? :-)

В постинге К. Федченко описана организация сторожевого охранения, а ты хочешь описания БОЯ.
Впрочем в задачу сторожевого охранения не входит отражение атаки главных сил противника. А с отстрелом дозоров справятся и отдельные орудия - после чего пр-ку понадобится время на подход ГПЗ, разведку, развертывание авангарда и т.п.

>P.S. Если я при обсуждении вполне очевидной ошибки авторов "Тактики танковых войск" в их рекомендациях по организации сторожевого охранения встречаю такое сопротивление, что же будет когда я прочитаю книгу целиком и найду там отнюдь не одну такую ошибку?

Я искренне надеюсь, что прочитав книгу целиком, ты не будешь наставиать, чтобы угодные тебе приемы присутсвовали в одном абзаце или даже разделе.
Что ты сможешь охватить все вопросы в комплексе и давшь свой анализ по сути, а не по несовпадению формулировок.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (25.07.2005 17:17:33)
Дата	25.07.2005 17:22:06

Re: Грамотный? Разъясни!! :)

Не уклоняясь на личности - по сути нашего обоюдного с Алексом недоумения.

Так - какие случаи рассматривались и какие результаты прогнозировались теоретиками?

ПыСы - отдельно для меня, бестолкового, применительно к 40 году - что есть "мотопехота"? :)

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (25.07.2005 17:22:06)
Дата	25.07.2005 17:27:43

Re: Грамотный? Разъясни!!...

>Так - какие случаи рассматривались и какие результаты прогнозировались теоретиками?

Мне честно говоря не совсем понятно существо Ваших вопросов. Искренне.
Здесь обсуждаются выдержки из наставления "Тактика танковых войск".
Само наставление вообще говоря описывает действия танковых соединениях в различных видах боя. Поэтому мне Ваши общие вопросы, заданые на основании частных выдержек не совсем понятны.
Если Вы постраетесь их конкретизировать - постараюсь на них ответить.

Особенно непонятно по "прогнозируемому результату" ПРогнозируемый результат - победа, достижение цели боя. Ведь описываются наиболее правильные (необходимые действия) которые надлежит предпринять при его (боя) орг анизации.

>ПыСы - отдельно для меня, бестолкового, применительно к 40 году - что есть "мотопехота"? :)

Пехота танкового соединения, оснащеная механическими транспортными средствами ( для перевозки личного состава и матчасти.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (25.07.2005 17:27:43)
Дата	25.07.2005 18:28:55

Re: По последнему вопросу...

>Пехота танкового соединения, оснащеная механическими транспортными средствами ( для перевозки личного состава и матчасти.

Ареально - как это выглядело в 40? Газ-АА с бойцвми плюс...?

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (25.07.2005 18:28:55)
Дата	25.07.2005 18:39:45

Re: По последнему

>>Пехота танкового соединения, оснащеная механическими транспортными средствами ( для перевозки личного состава и матчасти.
>
>Ареально - как это выглядело в 40? Газ-АА

или ЗиС-5 или ЗиС-6

>с бойцвми

пулеметами и минометами

>плюс...?

"Комсомольцы" с 45-ками и полковухами.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (25.07.2005 18:39:45)
Дата	25.07.2005 19:50:43

Re: Это в теории.

А на приктике как было? Укомпелктованность грузовиками - не 100% была?

И еще - по скорости перемещения - "Комсомольцы" с 45 мм поспевали за грузовиками?

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (25.07.2005 19:50:43)
Дата	26.07.2005 09:11:55

Re: Это в...

>А на приктике как было? Укомпелктованность грузовиками - не 100% была?

На практике неукомплектованность следствие мобилизационной недоразвернутости (если мы говорим про соединения первой очереди).
Тактические наставления разумеется исходят из укомплектованности по штатам военного времени.

>И еще - по скорости перемещения - "Комсомольцы" с 45 мм поспевали за грузовиками?

Они же не на треке. Это определяется графиком марша соединения.

От	Константин Федченко
К	А.Б. (25.07.2005 19:50:43)
Дата	25.07.2005 19:57:14

два контрольных вопроса.

>А на приктике как было? Укомпелктованность грузовиками - не 100% была?

Разумеется, не 100%. Контрольный вопрос - почему корпус Рокоссовского пешком шел?:)

>И еще - по скорости перемещения - "Комсомольцы" с 45 мм поспевали за грузовиками?

Поскольку это - мотопехота танковых соединений, то требуется поспевать не за грузовиками, а за танками. Контрольный вопрос - а как думаете, с какой скоростью надо было поспевать за грузовиками?

С уважением

От	А.Б.
К	Константин Федченко (25.07.2005 19:57:14)
Дата	26.07.2005 00:27:35

Re: Привет экзаменатору :)

>Разумеется, не 100%. Контрольный вопрос - почему корпус Рокоссовского пешком шел?:)

Теория с практикой - снова разошлись? :))

>Поскольку это - мотопехота танковых соединений, то требуется поспевать не за грузовиками, а за танками.

Не фига! Пушки не к танкам приписаны - к мотопехоте...

>Контрольный вопрос - а как думаете, с какой скоростью надо было поспевать за грузовиками?

По пересеченной - полагаю - 30 км/час.

От	Константин Федченко
К	А.Б. (26.07.2005 00:27:35)
Дата	26.07.2005 13:49:48

Re: Привет экзаменатору...

>>Разумеется, не 100%. Контрольный вопрос - почему корпус Рокоссовского пешком шел?:)

>Теория с практикой - снова разошлись? :))

см. ответ Козырева.

>>Поскольку это - мотопехота танковых соединений, то требуется поспевать не за грузовиками, а за танками.

>Не фига! Пушки не к танкам приписаны - к мотопехоте...

>>Контрольный вопрос - а как думаете, с какой скоростью надо было поспевать за грузовиками?
>
>По пересеченной - полагаю - 30 км/час.

"Нормальный суточный переход автоколонны днем по хорошим дорогам 200-250 км, считая 8-10 часов на движение и 1,5-2 часа на малые привалы. Форсированный суточный переход может быть осуществлен до 300-400 км, считая 12-14 часов на движение и 3-4 часа на привал. (...) Для расчетных данных мы можем исходить обычно из двух скоростей: 20 км/час для грунтовых и шоссейных дорог, 40 км/час для автострад (...)".
(Автомобильные перевозки войск, 1940). А учитывая, что автострад даже в этом понимании в СССР было "полторы штуки"....
Вот как выглядел профиль автострады Москва-Брест: vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/road_profile_2_Moscow-Brest.JPG

И для справки:
"Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из одного танкового батальона:
по шоссе или улучшенному большаку - 14—20 км/час;
по полевой дороге со значительными подъемами - 12—14 км/час.
Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из двух и больше танковых батальонов:
по шоссе или улучшенному большаку - 12—16 км/час;
по полевой дороге со значительными подъемами - 10—12 км/час.
По плохим дорогам, колонным путям и при движении ночью скорость марша снижается.
Броски в течение одного часа могут совершаться по хорошим дорогим или по хорошему участку местности со скоростью
25—40 км/час.
Нормальный суточный переход танкового соединения равен в среднем 80—100 км (8 часов движения и 2 часа на привалы); форсированный суточный переход 130—150 км (10—12 часов движения и 3—4 часа на привалы)."
(Тактика танковых войск, 1940).

С уважением

От	М.Свирин
К	А.Б. (26.07.2005 00:27:35)
Дата	26.07.2005 00:33:44

Re: Привет экзаменатору...

Приветствие

>>Поскольку это - мотопехота танковых соединений, то требуется поспевать не за грузовиками, а за танками.
>
>Не фига! Пушки не к танкам приписаны - к мотопехоте...

А мотопехота к кому?

>>Контрольный вопрос - а как думаете, с какой скоростью надо было поспевать за грузовиками?
>
>По пересеченной - полагаю - до 30 км/час.

Вы удивитесь. Это по шоссе 30 км/ч.

Подпись

От	А.Б.
К	М.Свирин (26.07.2005 00:33:44)
Дата	26.07.2005 09:06:53

Re: давайте подробнее рассмотрим.

Как выглядела "среднестатистическая" танковая часть и каковы были скорости на марше ее составляющих.

>А мотопехота к кому?

В данном случае - разговор зашел про то, что вся противотанковая артиллерия - собрана у мотопехоты. И "ходит" именно с ней, а не за танками ползает. См. чуть выше и ниже - вопросы мне "сколько и где 45".

>Вы удивитесь. Это по шоссе 30 км/ч.

В ТТТ - 30 км.ч по пересеченной, ЕМНИП, по шоссе - 50 км/ч.

Что средняя для колонны будет меньше - знаю, но, если 30 км/ч тягач не будет давать "в принципе" - в колонне у него тоже будет меньше - отстанет...

От	М.Свирин
К	А.Б. (26.07.2005 09:06:53)
Дата	26.07.2005 11:28:59

Re: давайте подробнее...

Приветствие
>Как выглядела "среднестатистическая" танковая часть и каковы были скорости на марше ее составляющих.

>>А мотопехота к кому?
>
>В данном случае - разговор зашел про то, что вся противотанковая артиллерия - собрана у мотопехоты. И "ходит" именно с ней, а не за танками ползает. См. чуть выше и ниже - вопросы мне "сколько и где 45".

Не понял, но ладно

>>Вы удивитесь. Это по шоссе 30 км/ч.
>
>В ТТТ - 30 км.ч по пересеченной, ЕМНИП, по шоссе - 50 км/ч.

Прошу пардона, откуда цифры? Ибо 50 км/ч НИ ОДНА КОЛОННА НИКОГДА В ПРИНЦИПЕ РАЗВИТЬ НЕ МОГЛА. Равно как 30 км/ч по пересеченке. Возможно, вы оперируете МАКСИМАЛЬНОЙ скоростью одного транспортного средства НА МЕРНОМ КИЛОМЕТРЕ, тогда смело делите оное на 1,8-2,5.
Ибо в расчетах полагали скорость движения мехсоединения на марше - 20 км/ч, в ряде случаев ДО 30 км/ч.

>Что средняя для колонны будет меньше - знаю, но, если 30 км/ч тягач не будет давать "в принципе" - в колонне у него тоже будет меньше - отстанет...

Обождите, а почему вы тут оперируете значением МГНОВЕННОЙ скорости? Хотите простую загадку (загадка фактическая)?

Из пункта А в пункт Б, отстоящий на расстоянии около 80 км вышло некое соединение, в составе которого были танки Т-70, Т-34 и "Валентайн", 122-мм гаубицы М-30 и 152-мм МЛ-20 на мехтяге, пушки ЗИС-3 на конной тяге и пехота. Максимальная скорость отдельного танка - 48 км/ч. Скорость транспортировки отдельного орудия - 12 км/ч. Вопрос. Кто первый прибыл в район дислокации и почему. Также прикиньте, через сколько времени.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (26.07.2005 11:28:59)
Дата	26.07.2005 13:51:08

Re: давайте подробнее...

>Вопрос. Кто первый прибыл в район дислокации и почему.

Вероятно в условии задачи намеренно опущено количество дорог из А в Б их характеристика и состояние?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (26.07.2005 13:51:08)
Дата	26.07.2005 14:05:33

Дим это не задача. Это пример передислокации 42-й гв. стр див при поддержке 2-х

Приветствие

>Вероятно в условии задачи намеренно опущено количество дорог из А в Б их характеристика и состояние?

тбр в 1943-м.
Там в приказе на марш подчеркивается, что все должны прибыть одновременно для неожиданного участия в прорве обороны противника.

Подпись

От	Константин Федченко
К	М.Свирин (26.07.2005 11:28:59)
Дата	26.07.2005 12:33:36

пехота через двое суток? (-)

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (26.07.2005 12:33:36)
Дата	26.07.2005 12:39:02

А остальные? (-)

От	sap
К	М.Свирин (26.07.2005 12:39:02)
Дата	26.07.2005 13:42:35

ЗИС-3 скорее всего вместе с пехотой

А вот остальные часов от 10 до бесконечности
Но скорее всего примерно в теже 2 дня.

От	М.Свирин
К	sap (26.07.2005 13:42:35)
Дата	26.07.2005 13:47:58

В том-то и дело, что ВСЕ движутся в течение 38 часов, включая привалы и прочее (-)

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (26.07.2005 09:06:53)
Дата	26.07.2005 09:16:03

Re: давайте подробнее...

>Как выглядела "среднестатистическая" танковая часть и каковы были скорости на марше ее составляющих.

часть или соединение?
Средняя скорость марша соединения составляла 20 км/ч.
При этом (в условиях отсутсвия вероятности встречи с противником) предписывалось колонны составлять из однородной техники и пускать их по разным маршрутам.
Если же марш совершался в условиях возможной встречи с протиником, то там уже были совсем иные порядки и скорость движения определялась не только и не сколько скоростью движения отдельных образцов техники, сколько темпами ведения мероприятий боевого обеспечения.

>>А мотопехота к кому?
>
>В данном случае - разговор зашел про то, что вся противотанковая артиллерия - собрана у мотопехоты. И "ходит" именно с ней, а не за танками ползает.

А мотопехота принадлежит танковому соединению.

>>Вы удивитесь. Это по шоссе 30 км/ч.
>
>В ТТТ - 30 км.ч по пересеченной, ЕМНИП, по шоссе - 50 км/ч.

Это максимальная скорость. Скорость в колонне половина от максимальной.

>Что средняя для колонны будет меньше - знаю,

и хорошо.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (25.07.2005 15:34:41)
Дата	25.07.2005 15:36:16

Вы на год цитируемого источника посмотрите, тогда часть вопросов отпадет (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (25.07.2005 15:36:16)
Дата	25.07.2005 16:10:44

Re: 45 мм были и тогда.

Меня просто удивляет этакое рассмотрение "голые танки" отражают танковую же атаку противника... Подразумевается - остальные части к месту событий не успели?

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (25.07.2005 16:10:44)
Дата	25.07.2005 16:13:21

Сколько их было и где, знаете?

Если мы говорим за тд - то только в мсп батарея.

>Меня просто удивляет этакое рассмотрение "голые танки" отражают танковую же атаку противника...

Да нет там ничего про "голые танки"