От Sav
К Коллега
Дата 25.07.2005 12:33:18
Рубрики Древняя история; Память;

Лаконичная формулировка

Приветствую!


Летописец:

"И изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на сѧ почаша. и ркоша поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь . Чюдь . Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ неи нѣтъ . да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами . и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу . и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ"


Норманисты:

"Вау! Афтар жжет! Афтар пиши исчо!"


Антинорманисты:

"Сц..ана..лябуду! Аффтар, выпий йаду! КГ/АМ - аффтар ниосилил!"


Две группы сходятся и начинается страшное мочилово, которое сопровождается выкриками "Учи албанский!","В Бобруйск, животнае!" и т.п. маргинальной лексикой:)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.07.2005 12:33:18)
Дата 25.07.2005 12:42:22

"Ну пральна" (с)

если уж у основоположника "Русь, Чудь и пр." призывают варягов, которые тоже "Русь" - то как без мочилова?
От Sav
К Паршев (25.07.2005 12:42:22)
Дата 25.07.2005 12:48:19

Re: "Ну пральна"

Приветствую!
>если уж у основоположника "Русь, Чудь и пр." призывают варягов, которые тоже "Русь" - то как без мочилова?

Нету там такого текста и мочилово как раз было не из-за этого :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.07.2005 12:48:19)
Дата 25.07.2005 12:53:06

Re: "Ну пральна"

> Нету там такого текста и мочилово как раз было не из-за этого :)

Есть-есть. Это Вы не того "летописца" цитируете.
И из-за этого тоже, кстати, было.
От Sav
К Паршев (25.07.2005 12:53:06)
Дата 25.07.2005 12:53:48

Re: "Ну пральна"

Приветствую!
>> Нету там такого текста и мочилово как раз было не из-за этого :)
>
>Есть-есть. Это Вы не того "летописца" цитируете.

А какого надо?



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.07.2005 12:53:48)
Дата 25.07.2005 13:07:28

Re: "Ну пральна"

> А какого надо?

А у которого между "си" и "ркоша" тоже точка стоит.
А то следующее предложение оказывается без глагола действия.


>Заранее спасибо всем ответившим,
От Sav
К Паршев (25.07.2005 13:07:28)
Дата 25.07.2005 13:13:47

Re: "Ну пральна"

Приветствую!
>> А какого надо?
>
>А у которого между "си" и "ркоша" тоже точка стоит.
>А то следующее предложение оказывается без глагола действия.


Андрей Петрович, Вы это серьезно, про летописца "у которого точка стоит":)))? Вы, часом, летописцев (это которые составляют текст летописи) и переписчиков(это которые составляют списки текста летописи) не путаете?



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.07.2005 13:13:47)
Дата 25.07.2005 13:30:04

Re: "Ну пральна"

> Андрей Петрович, Вы это серьезно, про летописца "у которого точка стоит":)))? Вы, часом, летописцев (это которые составляют текст летописи) и переписчиков(это которые составляют списки текста летописи) не путаете?

Владимир, это была ирония.
В приведённом Вами тексте именно так и написано, не очень логично - сначала пояснение, что русь - это такие варяги (пояснение это начинается со слов "к руси" - и Шахматов считал, что оно вставлено позднее, после слов "к варягом"), а потом идёт фраза о том, что "ркоша Русь, Чудь" и т.д. "земля наша велика" и т.д.

То есть к Руси обращаются народы, среди которых опять Русь числится.

А потом кстати по Шахматову идёт вставка "пояша по собе всю Русь" - это позднейший редактор объяснял, почему на Западе никакой Руси среди варягов не осталось.

Вот отсюда и начало "мочилова".

Недавно кстати нашёл у кого-то рациональное объяснение, как Русь оказалась среди варягов - были документы германского происхождения, обращённые к купцам Балтики, с приглашением приезжать торговать беспошлинно, и там перечислялись "северные народы", в том числе и Русь - для немцев она была "северной". Правда, документ этот (какого-то германского императора) чуть более поздний, чем ПВЛ, но, возможно, были и более ранние. Через свояков Ярослава такие документы могли попасть в Киев.
От Sav
К Паршев (25.07.2005 13:30:04)
Дата 25.07.2005 14:02:37

Re: "Ну пральна"

Приветствую!


>В приведённом Вами тексте именно так и написано, не очень логично - сначала пояснение, что русь - это такие варяги (пояснение это начинается со слов "к руси" - и Шахматов считал, что оно вставлено позднее, после слов "к варягом"), а потом идёт фраза о том, что "ркоша Русь, Чудь" и т.д. "земля наша велика" и т.д.

Возможно автор попытался "раскрыть тему" - объяснить почему же по мнению другого автора "И от тех Варягъ, находникъ техъ, прозвашася Русь, и от тех словет Руская земля". Ниосилил:)


>Вот отсюда и начало "мочилова".

Все же нет - "мочилово" имело чисто идеологическую природу. В рамках "мочилова" точечки и прочие закорючки были не объектами изучения, а средствами нападения и обороны. Это привело к тому, что участники "мочилова" в конце-концов настолько отклонились от первичного предмета дисскуссии, что продолжение в том же духе утратило всякий смысл.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.07.2005 14:02:37)
Дата 25.07.2005 14:25:52

У Шахматова

реконструировано исходное сообщение о призвании, он считал, что пояснения о Руси-варягах добавлено позднее и по тем самым идеологическим причинам.

>> Возможно автор попытался "раскрыть тему" - объяснить почему же по мнению другого автора "И от тех Варягъ, находникъ техъ, прозвашася Русь, и от тех словет Руская земля". Ниосилил:)

Уже в Новое время (под рукой нету, но где-то есть - довольно известный историк) появилось простое объяснение: данная фраза означает лишь буквально: "Находники-варяги назвали словен Русью, и от них пошло это название".
В ПВЛ есть, действительно, аналогичная конструкция где-то далее - "от таких-то прозвашася" - то есть такие-то назвали.

А уж почему варягам так было привычнее называть местных славян - вопрос отдельный. Может быть, так называли каких-то дунайских славян (о дунайской Русии см.Назаренко).



> Все же нет - "мочилово" имело чисто идеологическую природу. В рамках "мочилова" точечки и прочие закорючки были не объектами изучения, а средствами нападения и обороны. Это привело к тому, что участники "мочилова" в конце-концов настолько отклонились от первичного предмета дисскуссии, что продолжение в том же духе утратило всякий смысл.

Надо лишь сформулировать пункты. Это, похоже, нельзя доверять гуманитариям - они склонны "съезжать" с обсуждаемой темы :)


>Заранее спасибо всем ответившим,
От Sav
К Паршев (25.07.2005 14:25:52)
Дата 25.07.2005 15:09:25

Re: У Шахматова

Приветствую!

>Надо лишь сформулировать пункты.

Какие пункты?



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Гегемон
К Паршев (25.07.2005 14:25:52)
Дата 25.07.2005 14:36:00

Re: У Шахматова

>реконструировано исходное сообщение о призвании, он считал, что пояснения о Руси-варягах добавлено позднее и по тем самым идеологическим причинам.
Либеральная историография грешила подобной трактовкой. Переносили на летописцев собственные мотивации

>Уже в Новое время (под рукой нету, но где-то есть - довольно известный историк) появилось простое объяснение: данная фраза означает лишь буквально: "Находники-варяги назвали словен Русью, и от них пошло это название".
Это личное мнение историка. И принято ссылаться с указанием автора, названия работы, места и года публикации.

>В ПВЛ есть, действительно, аналогичная конструкция где-то далее - "от таких-то прозвашася" - то есть такие-то назвали.
Или - "с таких-то название перенесено"

>А уж почему варягам так было привычнее называть местных славян - вопрос отдельный. Может быть, так называли каких-то дунайских славян
Может быть. А может, и нет.

>(о дунайской Русии см.Назаренко).
Опять же, полагается или излагать аргументацию, или ссылаться на публикацию

>Надо лишь сформулировать пункты. Это, похоже, нельзя доверять гуманитариям - они склонны "съезжать" с обсуждаемой темы :)
Гуманитарии имеют неприятную привычку ставить вопрос в более широкий контекст. Потому что исходные условия задачи не ограничиваются формулировкой вопрошающего

С уважением
От Паршев
К Гегемон (25.07.2005 14:36:00)
Дата 25.07.2005 15:05:03

Re: У Шахматова

Гегемон, не обижайтесь, но с Вами я буду общаться только по конкретным вопросам и при условии, что по обсуждаемому вопросу у Вас есть минимальные познания.
От Гегемон
К Паршев (25.07.2005 15:05:03)
Дата 26.07.2005 13:56:41

У меня к Вам колнкретные вопросы

1) Скандинавия - это там же, где теперь?
2) Готы - германцы?
3) "Германия" - трактат Тацита, а средневековое сочинение?
4) Ономастика ругиев - германская?

При получении отрицательного ответа на любой из этих вопросов я прихожу к выводу, что Вы требуемых для обсуждения вопроса познаний не имеете

С уважением
От Паршев
К Паршев (25.07.2005 13:30:04)
Дата 25.07.2005 13:31:25

Да, насчёт точек

там знаков препинания не было естественно, но слова отделялись точками (а абзацы троеточиями "домиком").