От Андрей
К PK
Дата 24.07.2005 11:07:36
Рубрики Танки;

Re: Начитамшись форума


>Прошу не судить дураком, бо я теоретик-любитель а не практик профессионал и так видел один раз в жизни (зато проезжающим над моим окопом)

>:-)

>1. Насколько я понял, большой проблемой для танков является износ ствола при частой стрельбе. Особенно это проявляется на полигонах (по понятным причинам) и в войнах "малой интенсивности" - тут танки и стреляют немало и имеют шанс дожить но весбма почётного возраста, и всё в боях.
>а) применяются ли лейнера по типу корабельных орудий?

Лейнеров нет, а стволы меняют. Там специальное быстроразъемное соединение.

>б) Почему бы для ОФ-снаряда не применить уменьшенную навеску пороха? "Чемодан" может и на скорости в 250-300 м/с до пулемётной точки на балконе долететь, а при типичной дальности стрельбы из танка (пара километров, или я ошибаюсь?) точности должно хватить заглаза, что метр влево что вправо, для ОФ-чемодана-то.... А вот нагрузка на ствол снизится до уровня "допотопных" орудий и позволит сделать N тысячь выстрелов....

Сумнительно что-то. Если пулеметная точка в окопе, или просто в естественном укрытии, то еще может быть. А если мало мальски приличный дзот? Тут надо либо в амбразуру попадать, либо по крыше долбить.

>3. Пулемёты. Они вроде как основное средство борьбы с подбегающтми "терминаторами", то бишь с пехотой противника на малой дистанции. ДТ в ВОВ не блещет ни скорострельностью ни, особенно, объемом магазина. Ленточное питание для танкопого пулемёта всяко получше будет. Почему не ставили пулемёты Горюнова (СГ) или вариант ДП с "приспособой" для ленты, да Максим наконец? Почему не пытались сделать спарку из двух ДТ для повышения плотности огня? (имею ввиду не многбашенных монстров, а 2 или более пулемёта коаксиальных с орудием в башне)

"Основное средство борьбы с терминаторами" это собственная пехота, не будет ее, ничто не поможет.

>4. А были ли вообще в ВОВ крупнокалиберные пулемёты на (пушечных) танках, особенно коаксиальные? (Вроде на ИСах стоял зенитный..)

А смысл? Пехотинца 7,62 убьет с тем же успехом что и 12,7, а боекомплект у крупнокалиберного существенно меньше. А для танка это имеет важное значение.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Виктор Крестинин
К Андрей (24.07.2005 11:07:36)
Дата 25.07.2005 11:58:10

про ккп(+)

Здрасьте!

>А смысл? Пехотинца 7,62 убьет с тем же успехом что и 12,7, а боекомплект у крупнокалиберного существенно меньше. А для танка это имеет важное значение.
На Т-10 ставили КПВТ. И очень даже логично: не тратить же на грузовик или БТР 122мм снаряд, коих не так и много? И запреградное действие КПВТ много выше чем у 7,62. Для вас не будет новым знанием то, что из зенитного ККП по большей части стреляют по наземным целям?
А вот отсутствие ККП на английских/немецких танках меня удивляет.
Виктор
От Андрей
К Виктор Крестинин (25.07.2005 11:58:10)
Дата 25.07.2005 23:10:37

Re: про ккп

>Здрасьте!

>>А смысл? Пехотинца 7,62 убьет с тем же успехом что и 12,7, а боекомплект у крупнокалиберного существенно меньше. А для танка это имеет важное значение.
>На Т-10 ставили КПВТ. И очень даже логично: не тратить же на грузовик или БТР 122мм снаряд, коих не так и много?

1. На большой дальности по БТР, думаю даже крупнокалиберного пулемета будет мало. Попасть он может быть попадет, броню тоже МОЖЕТ БЫТЬ пробьет, а сможет ли он гарантированно загасить БТР, да так чтобы с экипажем и с десантом? Думаю что нет.

Тут надо что-то помощней.

2. Танк ведь не в одиночку воюет? Значит пехота должна быть рядом, а значит и БМП. Вот ее-то и подрядить для уничтожения легкобронированных целей. Отработать по автомобилю или БТР из пушки. И технику уничтожит и пехоту добьет.

>И запреградное действие КПВТ много выше чем у 7,62. Для вас не будет новым знанием то, что из зенитного ККП по большей части стреляют по наземным целям?

Стреляют.

>А вот отсутствие ККП на английских/немецких танках меня удивляет.

Чему ж тут удивляться. По "основному" зенитному назначению ККП использовать затруднительно, а по зульдатенам стрелять можно и из 7,62, главное не дать высунуться из укрытия, а там можно и чем-то помощней пульнуть, из той же БМП.

>Виктор
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От М.Свирин
К Андрей (25.07.2005 23:10:37)
Дата 25.07.2005 23:27:45

Re: про ккп

Приветствие
>>Здрасьте!
>
>>>А смысл? Пехотинца 7,62 убьет с тем же успехом что и 12,7, а боекомплект у крупнокалиберного существенно меньше. А для танка это имеет важное значение.
>>На Т-10 ставили КПВТ. И очень даже логично: не тратить же на грузовик или БТР 122мм снаряд, коих не так и много?
>
>1. На большой дальности по БТР, думаю даже крупнокалиберного пулемета будет мало. Попасть он может быть попадет, броню тоже МОЖЕТ БЫТЬ пробьет, а сможет ли он гарантированно загасить БТР, да так чтобы с экипажем и с десантом? Думаю что нет.
>Тут надо что-то помощней.

КПВТ до 1000 метров для БТР фатален.

>2. Танк ведь не в одиночку воюет? Значит пехота должна быть рядом, а значит и БМП. Вот ее-то и подрядить для уничтожения легкобронированных целей. Отработать по автомобилю или БТР из пушки. И технику уничтожит и пехоту добьет.

Смотря из какой. Из 20-мм или 30-мм по пехоте жирно будет. 73-мм по пехоте слаба была a афгане по отзывам наших бойцов душманы разбегались от того мета, куда падала осколочная граната "Грома". Ее хорошо видать в полете было.

Подпись
От Андрей
К М.Свирин (25.07.2005 23:27:45)
Дата 25.07.2005 23:56:23

Re: про ккп

>Приветствие
>>>Здрасьте!
>>
>>>>А смысл? Пехотинца 7,62 убьет с тем же успехом что и 12,7, а боекомплект у крупнокалиберного существенно меньше. А для танка это имеет важное значение.
>>>На Т-10 ставили КПВТ. И очень даже логично: не тратить же на грузовик или БТР 122мм снаряд, коих не так и много?
>>
>>1. На большой дальности по БТР, думаю даже крупнокалиберного пулемета будет мало. Попасть он может быть попадет, броню тоже МОЖЕТ БЫТЬ пробьет, а сможет ли он гарантированно загасить БТР, да так чтобы с экипажем и с десантом? Думаю что нет.
>>Тут надо что-то помощней.
>
>КПВТ до 1000 метров для БТР фатален.

КПВТ вроде кроме БТР нигде более особо не наблюдается. На танках все больше 12,7-мм НСВТ. Ито на БТР-90 перешли на 30-мм пушку, или даже на "Бахчу".

>>2. Танк ведь не в одиночку воюет? Значит пехота должна быть рядом, а значит и БМП. Вот ее-то и подрядить для уничтожения легкобронированных целей. Отработать по автомобилю или БТР из пушки. И технику уничтожит и пехоту добьет.
>
>Смотря из какой. Из 20-мм или 30-мм по пехоте жирно будет. 73-мм по пехоте слаба была a афгане по отзывам наших бойцов душманы разбегались от того мета, куда падала осколочная граната "Грома". Ее хорошо видать в полете было.

А почему жирно? Из крупнокалиберного пулемета много не набьешь, на одного солдата надо несколько пуль. Хорошо если в плотную группу попадешь, тогда можно несколько сразу.

А малокалиберным ОФ снарядом, один-два выстрела и накрыли целую группу.

>Подпись
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От М.Свирин
К Андрей (25.07.2005 23:56:23)
Дата 26.07.2005 00:12:00

Re: про ккп

Приветствие
>>КПВТ до 1000 метров для БТР фатален.
>
>КПВТ вроде кроме БТР нигде более особо не наблюдается. На танках все больше 12,7-мм НСВТ. Ито на БТР-90 перешли на 30-мм пушку, или даже на "Бахчу".

Так вам и указывали, что на Т-10 (кстати, на ИС-7 и "Объект 770" тоже) ставили именно КПВТ.

>>Смотря из какой. Из 20-мм или 30-мм по пехоте жирно будет. 73-мм по пехоте слаба была a афгане по отзывам наших бойцов душманы разбегались от того мета, куда падала осколочная граната "Грома". Ее хорошо видать в полете было.
>
>А почему жирно? Из крупнокалиберного пулемета много не набьешь, на одного солдата надо несколько пуль.

Почему? Я видел разорванного пополам попаданием одной 12,7-мм пули НСВ.

>Хорошо если в плотную группу попадешь, тогда можно несколько сразу.

А зачем "несколько сразу"? По любому из КК по пехоте излишне расточительно.

>А малокалиберным ОФ снарядом, один-два выстрела и накрыли целую группу.

Как вы это себе видите?
1. У МК пушки нет ОФС, есть ОСКОЛОЧНЫЙ ("разрывной"). 2. Радиус разлета убойных осколков 20-мм снарядика - до 2 м. Радиус сплошного поражения - 0,8-1,1 м. Снарядик угодил одному пехотинцу в голову. Голова "чпокнула" Народ вокруг остался цел. Ибо чтобы убило нескольких им надобно крепко обняться.

Подпись
От Андрей
К М.Свирин (26.07.2005 00:12:00)
Дата 26.07.2005 23:55:57

Re: про ккп

>Приветствие
>>>КПВТ до 1000 метров для БТР фатален.
>>
>>КПВТ вроде кроме БТР нигде более особо не наблюдается. На танках все больше 12,7-мм НСВТ. Ито на БТР-90 перешли на 30-мм пушку, или даже на "Бахчу".
>
>Так вам и указывали, что на Т-10 (кстати, на ИС-7 и "Объект 770" тоже) ставили именно КПВТ.

Дык я не отрицаю же что ставили! Французы вообще малокалиберную пушку воткрули вместе с основной. Но на последующих моделях и мы и они вернулись к "стандарту": пушка + пулемет 7,62 в одной маске + зенитный ККП на башне.

Только все это в прошлом. Сейчас ограничиваются зенитными ККП.

>>>Смотря из какой. Из 20-мм или 30-мм по пехоте жирно будет. 73-мм по пехоте слаба была a афгане по отзывам наших бойцов душманы разбегались от того мета, куда падала осколочная граната "Грома". Ее хорошо видать в полете было.
>>
>>А почему жирно? Из крупнокалиберного пулемета много не набьешь, на одного солдата надо несколько пуль.
>
>Почему? Я видел разорванного пополам попаданием одной 12,7-мм пули НСВ.

Чтобы убить человека его надо разорвать пополам? Достаточно и более мелкой пули, даже если не убьет, а ранит, то тоже хорошо.

>>Хорошо если в плотную группу попадешь, тогда можно несколько сразу.
>
>А зачем "несколько сразу"? По любому из КК по пехоте излишне расточительно.

Какова вероятность убить человека первой же пулей? Думаю что небольшая. На одного человека надо будет потратить 5-10 пуль (в зависимости от дальности).

А по технике ККП не всегда достаточно.

>>А малокалиберным ОФ снарядом, один-два выстрела и накрыли целую группу.
>
>Как вы это себе видите?
>1. У МК пушки нет ОФС, есть ОСКОЛОЧНЫЙ ("разрывной").

Ошибся. Конечно осколочный.

>2. Радиус разлета убойных осколков 20-мм снарядика - до 2 м. Радиус сплошного поражения - 0,8-1,1 м. Снарядик угодил одному пехотинцу в голову. Голова "чпокнула" Народ вокруг остался цел. Ибо чтобы убило нескольких им надобно крепко обняться.

А у нас вроде нет 20-мм пушек? На БМП 30-мм, у них же снаряд помощней, а значит и возможности по борьбе с пехотой выше.

>Подпись
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (26.07.2005 00:12:00)
Дата 26.07.2005 11:25:36

Re: про ккп

С уважением!

>Почему? Я видел разорванного пополам попаданием одной 12,7-мм пули НСВ.

>>Хорошо если в плотную группу попадешь, тогда можно несколько сразу.
>
>А зачем "несколько сразу"? По любому из КК по пехоте излишне расточительно.

Насчёт расточительности - это с кем воевать.
"Хлопцы говорили", что в Эфиопии один ДШКа обращал в бегство целую дивизию. Т.к. по понятиям эфиопов, то что делает 12,7 мм пуля с человеком - сильно нехорошо.

Здоровья и успехов!
От Виктор Крестинин
К Евграфов Юрий (26.07.2005 11:25:36)
Дата 26.07.2005 11:26:59

Re: про ккп

Здрасьте!
>Насчёт расточительности - это с кем воевать.
>"Хлопцы говорили", что в Эфиопии один ДШКа обращал в бегство целую дивизию. Т.к. по понятиям эфиопов, то что делает 12,7 мм пуля с человеком - сильно нехорошо.
А что, в той дивизии ДШК не было? Или это не дивизия была? Хлопцам может просто показалось?
Виктор
От Евграфов Юрий
К Виктор Крестинин (26.07.2005 11:26:59)
Дата 26.07.2005 15:02:02

Re: про ккп

С уважением!
>>"Хлопцы говорили", что в Эфиопии один ДШКа обращал в бегство целую дивизию. Т.к. по понятиям эфиопов, то что делает 12,7 мм пуля с человеком - сильно нехорошо.
>А что, в той дивизии ДШК не было? Или это не дивизия была? Хлопцам может просто показалось?

Какое, всёж-таки недоверие. Или простое непонимание лёгкого юмора?
Разумеется эфиопская дивизия - это толпа, в нашем понимании.
Но у этой толпы было нечто получше ДШК, а именно несколько наших советников. Тех самых "хлопцев".
Вот как все побегут, то ст. лейтенант Володя Н., за механика-водителя, и пожилой полковник-артиллерист, за наводчика, выдвигались на Т-34-85 к месту "трагедии" и несколькими выстрелами подавляли вражеский ДШК. После чего разбежавшиеся собирались, обедали и шли дальше.
В предвидении новых сомнений, хочу заметить, что тамошняя война, как и всякая гражданская, не всегда и не везде выглядела столь прикольно.

Всех благ!
От Москалев.Е.
К М.Свирин (26.07.2005 00:12:00)
Дата 26.07.2005 09:04:01

Re: про ккп

Приветствую
>>>КПВТ до 1000 метров для БТР фатален.

Кроме лба.

>Так вам и указывали, что на Т-10 (кстати, на ИС-7 и "Объект 770" тоже) ставили именно КПВТ.

Ну по моим сведениям его ставили несколько не для работы по легким бронецелям(хотя никто не мешает) а как пристрелочный(дальномеров хороших небыло,а как появились, этот клас вооружения танка ушел)

>Как вы это себе видите?
>1. У МК пушки нет ОФС, есть ОСКОЛОЧНЫЙ ("разрывной"). 2. Радиус разлета убойных осколков 20-мм снарядика - до 2 м. Радиус сплошного поражения - 0,8-1,1 м.

Однако уже у 30ки 8-10 метров ,сплошного 4 метра
Хотя для АГС например пишут 8 метров сплошного но слишком много факторов на это сплошное влияют.

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (26.07.2005 09:04:01)
Дата 26.07.2005 11:43:24

Re: про ккп

Приветствие
>Приветствую
>>>>КПВТ до 1000 метров для БТР фатален.
>
>Кроме лба.

Это так, но смотря у какого БТР

>>Так вам и указывали, что на Т-10 (кстати, на ИС-7 и "Объект 770" тоже) ставили именно КПВТ.
>
>Ну по моим сведениям его ставили несколько не для работы по легким бронецелям(хотя никто не мешает) а как пристрелочный(дальномеров хороших небыло,а как появились, этот клас вооружения танка ушел)

И это тоже для спаренного пулемета. Для турели же в руководстве указаны следующие типы целей:
1. низколетящие атакующие самолеты и вертолеты;
2. огневые точки, строения;
3. легкобронированная техника и небронированные транспортные средства;
4. целеуказание...

>>Как вы это себе видите?
>>1. У МК пушки нет ОФС, есть ОСКОЛОЧНЫЙ ("разрывной"). 2. Радиус разлета убойных осколков 20-мм снарядика - до 2 м. Радиус сплошного поражения - 0,8-1,1 м.
>
>Однако уже у 30ки 8-10 метров ,сплошного 4 метра

Опять же смотря какого снарядика и по каким нормам. Ибо даже у 76-мм ОФ-350 радиус сплошного поражения составлял 7,5 м. Нормы нашего времени более щадящи. Тут радиусом сплошного поражения считется тот радиус, где цель В ПРИНЦИПЕ может быть поражена (задета поражающим элементом). Раньще считалось только достоверное поражение, выводящее цель из строя.

>Хотя для АГС например пишут 8 метров сплошного но слишком много факторов на это сплошное влияют.

Это так, ибо у АГС поражающий элемент - проволочка, а он работает только на идеально открытой местности. Даже куст, ветка может сохранить человеку жизнь. Потому в войну поражающим осколком считался только 3-7 граммовый, ибо летел через такие преграды.

Да и АГС никто никогда к малокалиберным пушкам не приравнивал.
Подпись
От PK
К Виктор Крестинин (25.07.2005 11:58:10)
Дата 25.07.2005 18:40:32

Так что, таки не "доцент тупой" (я) а действительно ККП не было на танках ВОВ?!

>>А смысл? Пехотинца 7,62 убьет с тем же успехом что и 12,7, а боекомплект у крупнокалиберного существенно меньше. А для танка это имеет важное значение.
>На Т-10 ставили КПВТ.

Т-10 - не танк времён ВОВ......

> И очень даже логично: не тратить же на грузовик или БТР 122мм снаряд, коих не так и много? И запреградное действие КПВТ много выше чем у 7,62.

именно. Вся война сопровождалась ростом калибра орудий и автоматически снижением скорострельности. Парадоксально, но оказавшийся в ситуации "Мечта танкиста" (колонна грузовиков и/или бронетранспортёров противника на дороге и мы в танке, метров 300-500 сбоку) какой-нибудь ИС "настрелять" своей 122мм дрыной успеет меньше чем банальный БТ 1941го года.... По причине меньшей скорострельности, враг тупо разбежится.

>Для вас не будет новым знанием то, что из зенитного ККП по большей части стреляют по наземным целям?

Нет в принципе, но вот гложет меня тревога за здоровье стрелка, торчащего над полем боя аки тополь наж Плющихой...

Не вижу логики в отсутствии ККП :-(
От М.Свирин
К PK (25.07.2005 18:40:32)
Дата 26.07.2005 11:45:36

У нас были. Турельные ДШК на ИС и ИСУ, "Браунинги" на "Шерманах" (-)
От Виктор Крестинин
К PK (25.07.2005 18:40:32)
Дата 26.07.2005 08:35:12

Были конечно.(+)

Здрасьте!
>Т-10 - не танк времён ВОВ......
Зато там ККП спареный с пушкой.

>Нет в принципе, но вот гложет меня тревога за здоровье стрелка, торчащего над полем боя аки тополь наж Плющихой...
А кому тогда легко было? А сейчас они на ду установке.
Виктор
От Elliot
К PK (25.07.2005 18:40:32)
Дата 25.07.2005 18:44:08

Re: Так что,...

>именно. Вся война сопровождалась ростом калибра орудий и автоматически снижением скорострельности. Парадоксально, но оказавшийся в ситуации "Мечта танкиста" (колонна грузовиков и/или бронетранспортёров противника на дороге и мы в танке, метров 300-500 сбоку) какой-нибудь ИС "настрелять" своей 122мм дрыной успеет меньше чем банальный БТ 1941го года.... По причине меньшей скорострельности, враг тупо разбежится.

Ну именно в этой ситуации, после выстрела сначала по головной машине, а потом по замыкающей -- особо не поразбегаешься :-). Кроме того, ИС-2 (коли уж речь о 122мм) немного не под те затачивался, имхо...