|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Лис
|
|
Дата
|
25.07.2005 17:06:14
|
|
Рубрики
|
Современность; Стрелковое оружие;
|
Re: Странно. Данные "не бьются".
>>Пуля, патрон Дальность (м) Параметры пули и объем ВПП
> Скорость Энергия Объем ВПП
> пули (м/с) пули (Дж) (куб.см)
>5,45 мм 10 896 1365 618
>(7Н6) 100 816 1132 873
> 300 620 653 580
дистанции 10 и 100 - скорость и энергия - меньше. Объем ВПП - заметно больше? С какого ляду?
Re: Странно. Данные...
>дистанции 10 и 100 - скорость и энергия - меньше. Объем ВПП - заметно больше? С какого ляд
Цитирую источник:
"При этом наибольшие размеры ВПП и ОП при стрельбе 5,45 мм пулями наблюдаются на дальностях 100 метров, что связано, в отличие от более стабильной 7,62 мм пули, с выраженной потерей устойчивости 5,45 мм пуль при попадании в имитатор мягких тканей." Конец цитаты.
Дело в том, что 5.45 мм пуля разворачивается, пройдя порядка 15 см мягких тканей. В то время как 7.62 -- на 25-30...
Re: По разным калибрам - понятно...
не совсем понятна разница в поведении 5.45 на дистанциях 10 и 100.
Отчего на 10 м - все "в русле" идет, а на 100 - "поперек оного"?
Re: По разным
>не совсем понятна разница в поведении 5.45 на дистанциях 10 и 100.
возможно, как-то связано с несколько затяжным "устаканиванием" 5,45 мм пули на траектории. Точно сказать не могу -- сам просто не знаю. Надо медиков спрашивать...
Re: Да, а по 9 мм патронам есть инфа?
СП-5 и СП-6 или подобные... Очень любопытно - там что происходит с ВПП.
Re: Да, а...
Точные данные по ним с какого-то перепугу до сих пор считаются закрытыми. Но там все очень "спокойно" -- примерно как у калашовых 7,62 мм на дальностях свыше 300 метров...
Надо Тюрина спросить
>возможно, как-то связано с несколько затяжным "устаканиванием" 5,45 мм пули на траектории. Точно сказать не могу -- сам просто не знаю. Надо медиков спрашивать...
Он этим занимался, покрайней мере статья его. мое предположение пуля на 10 м не успевает передать энергию. Может и глупость написал.
не уверен, что...
... получится увидеть Мишу до сентября -- он, вроде, сейчас в отпуску. Но у медиков и помимо него есть достаточно народа, занимавшегося и занимающегося раневой баллистикой.
10 метров как раз объясняются легко
Прецессия пули(гуляют по окуржности кончик и жопка, центр тяжести - на месте) развивается и усиливается в процессе движения по траектории и прецессия определённой величины необходима что бы пуля начала опрокидываться при ударе о препятствие.
Иначе опрокидывающий момент недостаточный, вращением удерживает.
Когда только из ствола вышла - прецессия ещё мизерная.
Встречалось упоминание об очень тяжёлых ранениях пулей 7,62мм на излёте.
Согласуется. Смещённость ЦТ оживальных пуль -> процесс развития прецессии при движении по траектории.
В конце траектории она такая что переворот начинается буквально сразу при входе.
Как то я сразу про это не вспомнил.
"Люблю узнавать что-то новое"(С)...:)
С уважением, ДенисК
Пообщался с корифеями,..
... узнал много интересного. Дело в том, что все данные, касающиеся сравнительных характеристик 5,45 мм патронов с остальными относятся к имевшим место в конце 80-х работам "широко известного в узком кругу лиц" (с) Льва Озерецковского. Отстреля шли по штатным методикам того времени -- 10 метров стреляли штатно, а 100 и 300 -- приведенно, варьируя навески. Так вот вся фишка в том, что такая методика вполне годилась для "обычных" боеприпасов 7,62 мм с их относительно стабильными пулями. Для 5,45 мм (равно как и для 5,56), как выяснилось, оно работает некорректно. Поскольку при стрельбе уменьшенной навеской пуля "недокручиваетя" -- т.е. ей не сообщается должной скорости вращения. Результат -- заметное уменьшение устойчивости на траектории. Описанный вами эффект нарастания прецессии тоже играет свою роль, но в значительно меньшей степени. Как раз сейчас в отделе идет работа по отработке новых методик, позволяющих точнее учитывать такого рода погрешности.
Довольно грустная информация
> Отстреля шли по штатным методикам того времени -- 10 метров стреляли штатно, а 100 и 300 -- приведенно, варьируя навески.
Ну с 10 то метров меньшее чем у 7,62 поражение было получено как раз на штатной навеске?
Так вот вся фишка в том, что такая методика вполне годилась для "обычных" боеприпасов 7,62 мм с их относительно стабильными пулями. Для 5,45 мм (равно как и для 5,56), как выяснилось, оно работает некорректно. Поскольку при стрельбе уменьшенной навеской пуля "недокручиваетя" -- т.е. ей не сообщается должной скорости вращения. Результат -- заметное уменьшение устойчивости на траектории.
Тут не понял. Навески на 100 и 300 метров увеличивали по сравнению со штатной? Или уменьшались - из чего исходя?
>Описанный вами эффект нарастания прецессии тоже играет свою роль, но в значительно меньшей степени.
Э-э-э... прецессия... собственно в чём нестабильность ещё выражается?
Прецессия есть основная линия поведения снарядов со СЦТ при полёте, говоря проще - попытка тела перевернутся центром тяжести вперёд начинается с прецессирования.
Которое нарастает и превращается в переворот, когда опрокидывающий момент становится достаточным.
>Как раз сейчас в отделе идет работа по отработке новых методик, позволяющих точнее учитывать такого рода погрешности.
Вот это вот грустно. В смысле то что идёт - наоборот хорошо.
Но.
Получается что все претензии военных к калибру 5,45 имели как основу не заурядную косервативность, а реальные технологические ошибки при расчёте праметров патрона.
Интересно, америкосы с параметрами то же промахивались?
Вдруг претензии Паршева к 5,6 тоже имеют не консервативную основу... а-а-а, вот смешно то будет - 30 лет фуфловости основного патрона с обоих сторон!
:)))
С уважением, ДенисК
Re: Довольно грустная...
>Ну с 10 то метров меньшее чем у 7,62 поражение было получено как раз на штатной навеске?
Именно так.
>Тут не понял. Навески на 100 и 300 метров увеличивали по сравнению со штатной? Или уменьшались - из чего исходя?
Разумеется уменьшались! Для того, чтобы на тех же 10 метрах получить ту же скорость, что при полной навеске на 100 и 300 метрах.
>Э-э-э... прецессия... собственно в чём нестабильность ещё выражается?
>Прецессия есть основная линия поведения снарядов со СЦТ при полёте, говоря проще - попытка тела перевернутся центром тяжести вперёд начинается с прецессирования. Которое нарастает и превращается в переворот, когда опрокидывающий момент становится достаточным.
По этому поводу вам уже ув. А.Б. написал. Добавлю только, что характерна она для любых боеприпасов оживальной формы. Включая, кстати, даже артиллерийские снаряды нарезных орудий.
>Получается что все претензии военных к калибру 5,45 имели как основу не заурядную косервативность, а реальные технологические ошибки при расчёте праметров патрона. Интересно, америкосы с параметрами то же промахивались? Вдруг претензии Паршева к 5,6 тоже имеют не консервативную основу... а-а-а, вот смешно то будет - 30 лет фуфловости основного патрона с обоих сторон!
Нет. Оно все не настолько плохо. Там достаточно интересные закономерности получаются. Просто считать их надо иначе, чем это раньше делали. Более подробно, извините, не могу -- тема эта свежая, работающаяся непосредственно в настоящее время и права раскрывать результаты я просто не имею.
Re: По физике процесса, как я ее вижу :)
>Прецессия есть основная линия поведения снарядов со СЦТ при полёте, говоря проще - попытка тела перевернутся центром тяжести вперёд начинается с прецессирования.
>Которое нарастает и превращается в переворот, когда опрокидывающий момент становится достаточным.
Не совсем. Грбо говоря - давление от пробиваемой преграды действует на головную часть пули, что приводит к возниконовению опрокидывающего момента. Сему опрокидыванию противодействуют:
- момент инерции пули по "поперечной оси"
- гироскопический эффект от вращения пули вокруг продольной оси
И, чтобы все учесть и выявить результат процесса - нужна поллитра и сколько-то процесорного времени :)
Re: По физике...
>>Которое нарастает и превращается в переворот, когда опрокидывающий момент становится достаточным.
>
>Не совсем. Грбо говоря - давление от пробиваемой преграды действует на головную часть пули, что приводит к возниконовению опрокидывающего момента.
На заднюю тож, но на переднюю - больше. Ибо у передней аэродинамическое сопротивление больше.:)
Сему опрокидыванию противодействуют:
>- момент инерции пули по "поперечной оси"
Не противодействует. Просто замедляет.:)
>- гироскопический эффект от вращения пули вокруг продольной оси
Да.:)
>И, чтобы все учесть и выявить результат процесса - нужна поллитра и сколько-то процесорного времени :)
Да.:)
С уважением, ДенисК
Re: Уточнения и дополнения.
>На заднюю тож, но на переднюю - больше. Ибо у передней аэродинамическое сопротивление больше.:)
Это в воздухе. А в более плотном и менее текучем теле... картинка резко меняется.
>Не противодействует. Просто замедляет.:)
Не противодействуя? Ну - тогда пусть будет "сопротивляется". Термин подойдет? :)
Re: По физике...
>Грбо говоря - давление от пробиваемой преграды действует на головную часть пули, что приводит к возниконовению опрокидывающего момента.
Не только предмета, но и вообще окружающей среды в ходе полета. В честь чего "по ходу дела" на траектории прецессия нарастает. Но у пули малого калибра здесь есть преимущество -- более высокая скорость вращения.
Re: Воздух - тоже "пробиваемый" предмет :))
>Не только предмета, но и вообще окружающей среды в ходе полета. В честь чего "по ходу дела" на траектории прецессия нарастает. Но у пули малого калибра здесь есть преимущество -- более высокая скорость вращения.
И минусы - меньший момент импульса вращения 9диаметр меньше) - так что, калькулировать надо усе и тщательно... Хотя, что-то мне подсказывает, что определяющим фактором окажется удлиннение пули (тот самый опрокидывающий момент (его плечо) от пробиваемой преграды)...
Re: Вот что-то подобное мне и прочувствовалось... :)
>... как выяснилось, оно работает некорректно.
Внутренний голос скосандовал "ахтунг" :))
Низзя нарушать методику эксперимента - в итоге научно-практическая ценность данных пропадает...
Абсолютно правильно написал.
>Он этим занимался, покрайней мере статья его. мое предположение пуля на 10 м не успевает передать энергию. Может и глупость написал.
Никакой глупости все именно так и есть.Больше того на этих дистанциях не раскрываются даже экспансивные охотничьи пули. А не успевают патамушта.
Re: Написано странное. ИМХО.
>>Он этим занимался, покрайней мере статья его. мое предположение пуля на 10 м не успевает передать энергию. Может и глупость написал.
Дело в том, что "не успеть" она не может. Вы сравните скорости на 10 и на 100. И попытайтесь найти принципиальную разницу - отчего это то "не успеет", то "по полной программе". Можно предполагать, что в первом случае "шьет" как 7,62 - без "опрокидывания", а во втором - поворачивается боком, что вызывает резкий рост сопротивления движению, бОльшую долю энергии, переводимой в образование ВПП и т.п... Но почему эти % разницы в скоростях так отыгрываются??!!
>Никакой глупости все именно так и есть.Больше того на этих дистанциях не раскрываются даже экспансивные охотничьи пули. А не успевают патамушта.
Придет головой - раскроется, придет боком - нет. Гладкоствол, таки - многое зависит от качества пули и изготовления патрона...
Re: Медики не помогут :)
>возможно, как-то связано с несколько затяжным "устаканиванием" 5,45 мм пули на траектории. Точно сказать не могу -- сам просто не знаю. Надо медиков спрашивать...
А по физике... я не вижу фактора, который так резко мог бы "отыграться" - скорость и энергия - сопоставимы. "Неустаканенная" пуля - еще более склонна к кувырканию?
Re: Медики не...
>А по физике... я не вижу фактора, который так резко мог бы "отыграться" - скорость и энергия - сопоставимы. "Неустаканенная" пуля - еще более склонна к кувырканию?
Есть такое понятие перестабилизация пули возникает от чрезмено высокой скорости вращения , перестабилизированная пуля имеет такое же свойство менять траекторию и мгновенно разворачиваться боком при легчайшем касании как и недостабилизированная.
Re: В данном случае - применимо ли?
>Есть такое понятие перестабилизация пули..
Обороты по траектории - только падают :) И... если на 100 м - перестабилизации нету, то и на 10 м ее не должно быть.
Наши -- помогут! ;о))
Я имею в виду медицинский отдел Ржевки. Именно они занимаются оценкой воздействия всяко-разных боеприпасов на биообъекты. Так что в данном случае именно с ними и нужно консультироваться.
Re: Медики дадут ответ по физике?
Ой, сумлеваюсь...
Но - бум надеятся, что медики выпытали у физика-баллистика "действующий фактор". :)
Пока - в полном недоумении пребываю...
Ох! Тоже все давно обещаете :)
>Я имею в виду медицинский отдел Ржевки. Именно они занимаются оценкой воздействия всяко-разных боеприпасов на биообъекты. Так что в данном случае именно с ними и нужно консультироваться.
Или у них все наработки ДСП-шные?