От Константин Федченко
К All
Дата 22.07.2005 15:34:35
Рубрики WWII; Танки;

К вопросу о сравнении уровня развития тактики танковых войск СССР и Германии

"Основным средством связи в танковых войсках является радио. Однако опыт войн показал, что радиосвязь часто нарушается по различным причинам (из-за технических неисправностей, вследствие помех со стороны противника и т. д.). В этих случаях боевым порядком роты или батальона легче управлять личным примером командира. ...Краткость радиограмм и малейшая нечеткость в службе скрытого управления при отсутствии зрительной связи могут создать у командира ложное представление о положении на данном направлении. ...Краткость времени на принятие решения, загруженность средств связи, затруднения в передаче по радио (необходимость кодировки), стремление быстро довести приказ (приказание) до исполнителя, затруднения при писании документа в танке — все это неизбежно приведет к более простой и потому чаще применяемой форме управления, а именно к передаче устных приказов и выяснению обстановки через делегатов связи и посыльных.... На марше могут применяться все средства связи, кроме радио, которым можно пользоваться только для связи с разведывательными и охраняющими органами с момента встречи последних с противником." [Т.П. Кузнецов "Тактика танковых войск", М, Воениздат, 1940]

"Управление танковыми подразделениями невозможно без радио" [Г.Гудериан, "Внимание, танки!"]

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (22.07.2005 15:34:35)
Дата 22.07.2005 15:44:15

Re: К вопросу...

>[Т.П. Кузнецов "Тактика танковых войск", М, Воениздат, 1940]

здесь идет речь о связи внутри соединения.

>"Управление танковыми подразделениями невозможно без радио" [Г.Гудериан, "Внимание, танки!"]

А здесь об управлении танковыми подразделениями.

Впрочем - превосходство немцев в радиофикации танковых частей вроде никто не оспаривает.
Здесь мне представляется налицо как раз _приспособить_ нашу тактику к низкому (количственому и качественому) уровню обеспеченности танковых подразделений радиосредствами.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 15:44:15)
Дата 22.07.2005 15:55:14

Re: К вопросу...

>Впрочем - превосходство немцев в радиофикации танковых частей вроде никто не оспаривает.

я оспариваю )) точнее говоря, оно не настолько разительно (в техническом потенциале хотя бы), как кажется изначально. я уже писал, что это превосходство касается только следующих моментов:
а) более высокие технические параметры - качество звучания и ударопрочность
б) налаженная радиосвязь взаимодействия с авиацией и артиллерией поддержки
в) наличие односторонней (!) радиосвязи в звене командир взвода - линейный танк (в советском танковом взводе линейные танки приемников не имели, действовали по личному примеру командира взвода, что снижало скорость реакции на обнаружение опасной цели)

>Здесь мне представляется налицо как раз <попытка>_приспособить_ нашу тактику к низкому (количственому и качественому) уровню обеспеченности танковых подразделений радиосредствами.

Тут полностью согласен.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (22.07.2005 15:55:14)
Дата 22.07.2005 16:04:01

Re: К вопросу...

>>Впрочем - превосходство немцев в радиофикации танковых частей вроде никто не оспаривает.
>
>я оспариваю )) точнее говоря, оно не настолько разительно (в техническом потенциале хотя бы), как кажется изначально. я уже писал, что это превосходство касается только следующих моментов:
>а) более высокие технические параметры - качество звучания и ударопрочность

вот видишь, а это как раз и касается того, что "радиосвязь часто нарушается по различным причинам "

>б) налаженная радиосвязь взаимодействия с авиацией и артиллерией поддержки

не понял. Типа у нас ее не было?

>в) наличие односторонней (!) радиосвязи в звене командир взвода - линейный танк (в советском танковом взводе линейные танки приемников не имели, действовали по личному примеру командира взвода, что снижало скорость реакции на обнаружение опасной цели)

во-1х не всегда одностороней. Во-2х это сам видишь - весьма важный фактор, уже сам по себе дающий основания говорить о превосходстве.

>>Здесь мне представляется налицо как раз <попытка>_приспособить_ нашу тактику к низкому (количственому и качественому) уровню обеспеченности танковых подразделений радиосредствами.
>
>Тут полностью согласен.

Так я вообщем к тому что "уровень развития _тактики_" тут вообщем-то не причем.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 16:04:01)
Дата 22.07.2005 16:18:24

Re: К вопросу...

>>а) более высокие технические параметры - качество звучания и ударопрочность

>вот видишь, а это как раз и касается того, что "радиосвязь часто нарушается по различным причинам "

верно.

>>б) налаженная радиосвязь взаимодействия с авиацией и артиллерией поддержки

>не понял. Типа у нас ее не было?

была, по крайней мере тактикой предусматривалась. Пожалуй, я сниму этот свой тезис - этот момент в равной степени отработан теоретически.

"От танков к артиллерии — дымовыми снарядами, ракетами, при помощи радио (по сети взаимодействия), наблюдением за стрельбой артиллерии (разрывами снарядов), а также использованием средств связи с пехотой.
От артиллерии к танкам — при помощи радио (по сети взаимодействия), наблюдением за стрельбой танков (разрывами снарядов), наблюдением за действиями танков, дымовыми снарядами, самолетами связи, а также через пехоту, связанную с танками.
От танков к авиации — полотнищами Попхем, условными знаками на башнях, ракетами, радио.
От авиации к танкам — вымпелом, эволюциями, радио, бомбежкой целей, ракетами и по возможности посылкой делегатов связи."

Кстати, радиосвязь с артиллерией и авиацией в вермахте устанавливалась на уровне батальона, как я понял.

>>в) наличие односторонней (!) радиосвязи в звене командир взвода - линейный танк (в советском танковом взводе линейные танки приемников не имели, действовали по личному примеру командира взвода, что снижало скорость реакции на обнаружение опасной цели)

>во-1х не всегда одностороней.

в первом периоде войны - постулируется, что всегда. и это как раз малоизвестный момент. на линейных танках ставили только приемник Fu2. Да и работу передатчика командира взвода жестко ограничивали передачей сведений о противнике или ответом на вызов вышестоящей станции.

>Во-2х это сам видишь - весьма важный фактор, уже сам по себе дающий основания говорить о превосходстве.

согласен.
>Так я вообщем к тому что "уровень развития _тактики_" тут вообщем-то не причем.

я как раз и хотел намекнуть, что тактика применения радиосвязи была одинаково хорошо отработана.
итак, преимущество фиксируем в двух моментах?
- техническая надежность
- наличие приемников в линейном танке на участке связи командир взвода-командир танка?

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (22.07.2005 16:18:24)
Дата 22.07.2005 16:45:01

А вот наша практика 1942-1943 гг.

По воспоминаниям Левченко, в 1942 г. комбриг управлял батальонами с помощью делегатов связи на танках, причем на Т-60 даже не работало ТПУ
По ее же воспоминаниям - 1943 г., атака взвода Т-34 НПП.
"Вот и проволочные заграждения...
В проделанные танками проходы в заграждениях вливается пехота. у солдат открыты рты: кричат "ура!"
Из-за домиков блеснул огонь, рядом с соседним танком разорвался снаряд: артиллерия противника!
- По фашистской батарее осколочным заряжай! Дистанция 800 метров. Огонь! - приказываю командиру идущего рядом танка. - Обходите справа овражком. уничтожить батарею!
стреляю и сама.
Разрывы первых, поспешно выпущенных снарядов хлопотливо рассыпались вокруг белых домиков, не причиняя вреда вражеской батарее. Еще десяток секунд, и стреляем более хладнокровно. Маленькие вулканчики земли и дыма уже взметаются у самой цели.
справа по направлению к домикам устремилась ракета, и почти сразу домики и деревья вокруг них скрылись в вихре огня и дыма. Это наша пехота вызвала на помощь танкам артиллерию. Батарея противника больше не препятствовала продвижению танков
Наши пехотинцы ворвались во вражеские траншеи, и множество вражеских солдат, скрытых до сих пор от нас брустврами, рассыпалось по полю. Как ьтрудно сдержать себя при виде бегущего врага! трудно не поддаться порыву и очертя голову не погнаться за ним, забыв, что от тебя отстает пехота.
Уже видны дома Смоленска. Теперь, пожалуй, можно и увеличить скорость...
В это время что-то очень ярко обожгло глаза. сразу стало темно и душно. Хотелось расстегнуть ворот гимнастерки, но руки почему -то не слушались. Вдруг, как будто в отдалении, гулко ухнула пушка. "Наша пушка! Кто-то выстрелил!" Даже не подумала, что это моя рука машинально нажала на спуск"

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (22.07.2005 16:18:24)
Дата 22.07.2005 16:25:54

Re: К вопросу...

> От танков к авиации — полотнищами Попхем, условными знаками на башнях, ракетами, радио.
> От авиации к танкам — вымпелом, эволюциями, радио, бомбежкой целей, ракетами и по возможности посылкой делегатов связи."

Разница в радиофикации самолетов у нас была еще боле ощутимая, нет?

>я как раз и хотел намекнуть, что тактика применения радиосвязи была одинаково хорошо отработана.
>итак, преимущество фиксируем в двух моментах?
>- техническая надежность
>- наличие приемников в линейном танке на участке связи командир взвода-командир танка?

да.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (22.07.2005 15:34:35)
Дата 22.07.2005 15:40:17

клюет? продолжу ))

"С началом атаки и в процессе боя наибольшее применение получает радиосвязь. В период сосредоточения, перегруппировки, подготовки к бою, в обороне (до начала атаки) радиосредства работают только на прием." [Т.П. Кузнецов "Тактика танковых войск", М, Воениздат, 1940]

"Проводная связь играла меньшую роль. Она использовалась лишь в периоды отдыха, длительных привалов или призанятии исходного положения." [Г.Гудериан, "Внимание, танки!"]

>С уважением
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.07.2005 15:40:17)
Дата 22.07.2005 16:23:53

А если залезть в уставы...

В данном случае в немецкое руководство по вождению танковой дивизии и 1940 года, то там можно найти следующее:

РАЗДЕЛ VI. БАТАЛЬОН СВЯЗИ
[...]
52. Проводная связь, особенно с вышестоящими штабами должна поддерживаться так долго как возможно. Необходимо взаиомдействовать с корпусными частями связи с тем чтобы "главная артерия" была протянута как можно быстрее и как можно дальше вперед.

Имеющиеся гражданские телефонные линии должны при возможности использоваться. В случае быстрого продвижения на широком фронте устанавливать или нет проводную связ решает командир дивизии.
[...]
ГЛАВА 6. МАРШ
[...]
81. Связь между командиром дивизии и боевыми группами и маршевыми колоннами ... поддерживается через делегатов связи, посыльными и по радио. Радиостанции выделенные для этого находятся на приеме даже в периодв радиомолчания.

Желательно установить на маршруте главных сил точки в которых части движущиеся по другим дорогам могут связастья с главными силами в установленные моменты. Связь на дальних дистанциях поддерживается с помощью самолетов. ... Внутри маршевой колонны связь подерживается посыльными.
[...]
ГЛАВА 7. АТАКА
[...]
123. Быстрое развитие атаки редко позволяет установить проводную связь. Чаще всего радиосвязь будет возможна только по наиболее важным, ввиду необходимости иметь резерв на случай непредвижденых обстоятельств. Всегда должна быть установлена связь с вышестоящим командованием, с танковой бригадой, с мотопехотной бригадой, артиллерией, разведбатальоном и воздушной разведкой.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (22.07.2005 16:23:53)
Дата 22.07.2005 16:26:12

то есть опять же имеем почти идентичные тактические положения

а как можно ознакомиться с полным текстом этого руководства?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.07.2005 16:26:12)
Дата 22.07.2005 16:42:08

Военная мысль всех стран двигалась паралельно.

Сравнение поелвых уставов РККА, вермахта и армии США это подтверждает.

>а как можно ознакомиться с полным текстом этого руководства?

Давай менятся :-) Меняю на "Тактику танковых войск".
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (22.07.2005 16:42:08)
Дата 22.07.2005 17:31:24

Вобщем сопромат у всех одинаковый

Только японцы используея этот сопромат делают Хонду, а ВАЗовцы - Жигули.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (22.07.2005 17:31:24)
Дата 22.07.2005 17:34:28

э, нет ) это в такой аналогии - не сопромат, а скорее должностные инструкции (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.07.2005 17:34:28)
Дата 22.07.2005 17:37:08

Да нет, именно сопромат.

Сопромат как аналог военной науки. А вот что с помощю этой науки на поле боя делают - это уже конкретная конструкция.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (22.07.2005 16:42:08)
Дата 22.07.2005 16:50:34

Re: Военная мысль...

>Сравнение поелвых уставов РККА, вермахта и армии США это подтверждает.

>>а как можно ознакомиться с полным текстом этого руководства?
>
>Давай менятся :-) Меняю на "Тактику танковых войск".

Согласен :-) Я сейчас ее как раз правлю после распознавания. Картинки уже готовы.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.07.2005 16:50:34)
Дата 22.07.2005 17:27:42

Ре: Военная мысль...

>Согласен :-) Я сейчас ее как раз правлю после распознавания. Картинки уже готовы.

ОК. Пошлю сегодня вечером на мыло из юзеринфо. Правда неOCRная. Какие ограничения на ящик?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (22.07.2005 17:27:42)
Дата 22.07.2005 17:33:27

Ре: Военная мысль...

>>Согласен :-) Я сейчас ее как раз правлю после распознавания. Картинки уже готовы.
>
>ОК. Пошлю сегодня вечером на мыло из юзеринфо. Правда неOCRная. Какие ограничения на ящик?

ээээмм... вроде 5М ))
а сколько весит?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.07.2005 17:33:27)
Дата 22.07.2005 17:38:16

Ре: Военная мысль...

>>ОК. Пошлю сегодня вечером на мыло из юзеринфо. Правда неОЦРная. Какие ограничения на ящик?
>
>ээээмм... вроде 5М ))
>а сколько весит?

Не помню. В случае чего порежу на кусочки.
От ПавелЧ
К Константин Федченко (22.07.2005 15:40:17)
Дата 22.07.2005 15:46:00

Теория - как далека эта штука от народа(практиков)

Тираж 2000 штук и тот в библиотеках.
Интересно было бы библиотечные предвоенные формуляры книжки
по библиотекам посмотреть.
Но к не возможно....
От Константин Федченко
К ПавелЧ (22.07.2005 15:46:00)
Дата 22.07.2005 16:00:56

Re: Теория -...

>Тираж 2000 штук

C чего вы взяли?
>и тот в библиотеках.

с чего вы взяли?

>Интересно было бы библиотечные предвоенные формуляры книжки по библиотекам посмотреть.
>Но не возможно....

И что бы Вам это дало?

ЗЫ. Кстати, даже если всего 2000 - то этого достаточно чтобы прочел каждый командир мехкорпуса, всех танковых и моторизованных дивизий, полков и батальонов.
))
А для уровня командира роты эта книга может быть и излишня - можно прочесть "Пособие для бойца-танкиста"

С уважением