От Михаил Денисов
К Рядовой-К
Дата 25.07.2005 22:16:45
Рубрики Древняя история; Современность; Политек;

с геополитической ТЗ

День добрый
>... то восточные славяне, как все другие славяне были бы абсолютно идентичны "среднеевропейцам" по складу мозгов, мировоззрению, госустройству, качеству дорог и т.п. Единственное отличие (хотя и существенное) - праволавное вероисповедание.

>И ещё - что НАМ дало ПОЛЖИТЕЛЬНОГО монгольское нашествие как таковое? Имеется не умение дратьсчя с ними, а в более широком смысле?
--------
возможность относительно легкого продвижения на восток.
Обосновывая его так или иначе легитимной базой. На счет идеи централизованного гос-ва, я считаю, что это мы скорее взяли у Византии. Собственно и все.


Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (25.07.2005 22:16:45)
Дата 25.07.2005 22:57:30

То есть

... имеем что результаты нашествия были скорее СТРОГО негативные? Найти для сибирских ханов "легитимное" объяснение вполне можно было бы и без батыева нашествия - как в случае со Сред. Азией и Кавказом?

А восточные славяне были бы ПОЛНОПРАВНЫМИ европейцами? В т.ч. и по мнению западноевропейцев?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (25.07.2005 22:57:30)
Дата 26.07.2005 13:42:47

С точки зрения европейцев все, кто не под Римом - не христиане (-)
От В. Кашин
К Гегемон (26.07.2005 13:42:47)
Дата 26.07.2005 21:19:57

Все же христианами признавали

Добрый день!
но при этом называлии схизматиками
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К Гегемон (26.07.2005 13:42:47)
Дата 26.07.2005 16:49:05

В таком случае не стали бы тратить столько усилий на разнообразные унии

с "не-христианами" разбирались не униями, а крузадами

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (26.07.2005 16:49:05)
Дата 26.07.2005 16:55:21

А с византийцами как разобрались?

Был их европейский "христианский" мир, и были все остальные, которых они по дикости своей за ровню не считали.
А тех, кто был выше (греков, скажем) люто ненавидели

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (26.07.2005 16:55:21)
Дата 26.07.2005 17:18:28

Re: А с...

>Был их европейский "христианский" мир, и были все остальные, которых они по дикости своей за ровню не считали.
>А тех, кто был выше (греков, скажем) люто ненавидели

И именно почтому затеяли Флорентийскую унию, и принимали у себя греческих учёных и художников как мастеров...

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (26.07.2005 17:18:28)
Дата 26.07.2005 17:20:31

Re: А с...

>И именно почтому затеяли Флорентийскую унию, и принимали у себя греческих учёных и художников как мастеров...
Осваивали передовые технологии. При условии идеологической капитуляции. Ровно как турки ренегатов принимали

>In hoc signo vinces
С уважением
От Nicky
К Гегемон (26.07.2005 13:42:47)
Дата 26.07.2005 16:42:33

затем появилась точка зрения что те кто под Римом - "проклятые паписты"

тут имхо могли быть варианты для сближения
От Гегемон
К Nicky (26.07.2005 16:42:33)
Дата 26.07.2005 17:25:28

Оно и было

>тут имхо могли быть варианты для сближения
Технологии и военные специалисты приезжали из протестантской Европы

С уважением
От Nicky
К Рядовой-К (25.07.2005 22:57:30)
Дата 26.07.2005 10:40:36

западноевропеец был разный.

Те же самые немцы неоднократно давали понять что они, с их точки зрения, лучше славян. Хотя бы и европейских.
С точки зрения Римской церкви, скхизматики и есть скхизматики, ничего хорошего от них ожидать нельзя.
Имхо можно было бы ожидать более дружественных отношений с Европой протестантской - Англией, Голландией, скандинавскими странами. В реале с теми же англичанами и голландцами сотрудничали в силу взаимной выгоды, в данной альтернативке это сотрудничество могло бы опираться на большую культурную и ментальную близость.
От Valera
К Рядовой-К (25.07.2005 22:57:30)
Дата 26.07.2005 00:09:25

Re: То есть

>А восточные славяне были бы ПОЛНОПРАВНЫМИ европейцами? В т.ч. и по мнению западноевропейцев?

А что есть повод корячиться, чтобы быть полноправными "европейцами", а не Русскими? И сильно трястись по поводу мнения всяких западных? Если чем западнее, тем лучше, тогда самые крутые европейцы, просто светочи цивилизации - испанцы, португальцы и ирландцы. Немцы по сравнению с ними вообще - восточные варвары.
От Eugene
К Valera (26.07.2005 00:09:25)
Дата 26.07.2005 03:00:28

Светочи цивилизации.

>тогда самые крутые европейцы, просто светочи цивилизации - испанцы, португальцы и ирландцы. Немцы по сравнению с ними вообще - восточные варвары.
***********************************************
Как ни странно, но в определённый исторический период, знающие меня поправят, кажется в раннее средневековье, Ирландия была именно светочем цивилизации в которой в монастырях сохранились знания, утерянные остальной Европой в результате варварства после падения Pax Romana.

С уважением, Евгений.
От И. Кошкин
К Eugene (26.07.2005 03:00:28)
Дата 26.07.2005 08:40:57

Именно. Аккурат до набегов норманнов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

С началом набегов начали переселяться на материк и понесли свет знания туда.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (26.07.2005 08:40:57)
Дата 26.07.2005 10:54:19

Всё же наоборот

пик ирландского миссионерства - до уничтожения ирландско-британской церкви норманнами.
Кстати, именно ирландцы, видимо, в основном ответственны за первичную христианизацию славян, дунайских в т.ч.
От И. Кошкин
К Паршев (26.07.2005 10:54:19)
Дата 26.07.2005 21:11:26

Это вряд ли

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>пик ирландского миссионерства - до уничтожения ирландско-британской церкви норманнами.

Никакой британской церкви, да еще связанной с ирландской на острове в это время нет - есть английская, которой ужен пара сотен лет. В 7-8 вв дожевали пиктсткую церковь. Английское христианство весьма отличалось от ирландского, кельтского, оно было куда юлиже к Риму.

>Кстати, именно ирландцы, видимо, в основном ответственны за первичную христианизацию славян, дунайских в т.ч.

это очень сложно, мне не понять. Всегда считал что этим занималась Византия

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (26.07.2005 21:11:26)
Дата 27.07.2005 01:07:40

Re: Это вряд...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>пик ирландского миссионерства - до уничтожения ирландско-британской церкви норманнами.
>
>Никакой британской церкви, да еще связанной с ирландской на острове в это время нет - есть английская, которой ужен пара сотен лет. В 7-8 вв дожевали пиктсткую церковь. Английское христианство весьма отличалось от ирландского, кельтского, оно было куда юлиже к Риму.

Тем не менее христианство в кельтском Уэлсе весьма существенно напоминало ирландское -- практически вплоть до завоевания Уэлса Эдуардом Первым

In hoc signo vinces
От И. Кошкин
К Chestnut (27.07.2005 01:07:40)
Дата 27.07.2005 02:21:14

Re: Это вряд...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Никакой британской церкви, да еще связанной с ирландской на острове в это время нет - есть английская, которой ужен пара сотен лет. В 7-8 вв дожевали пиктсткую церковь. Английское христианство весьма отличалось от ирландского, кельтского, оно было куда юлиже к Риму.
>
>Тем не менее христианство в кельтском Уэлсе весьма существенно напоминало ирландское -- практически вплоть до завоевания Уэлса Эдуардом Первым

...вот только Уэлс по понятным причинам не дал ни миссионеров, ни ученых. Более того, элементы общекельтского эпоса британского сохранились куда лучше в Ирландии, чем в Уэльсе. Не славен был Уэльс монастырями

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (26.07.2005 21:11:26)
Дата 26.07.2005 22:40:00

Re: Это вряд...

>Никакой британской церкви, да еще связанной с ирландской на острове в это время нет - есть английская, которой ужен пара сотен лет.


Яндекс с Вами не согласен

>это очень сложно, мне не понять.

Понимаю, понимаю.
Кроме эпизода с Фотием, Византия мало занималась миссионерством, сильно уступая Западу - где именно ирландцы до 9-го века были в миссионерстве особенно активны.


>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Паршев (26.07.2005 22:40:00)
Дата 26.07.2005 22:42:46

Re: Это вряд...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Никакой британской церкви, да еще связанной с ирландской на острове в это время нет - есть английская, которой ужен пара сотен лет.
>

>Яндекс с Вами не согласен

Это проблемы Яндекса. Я предпочитаю книшки умные читать. В них эти вопросы рассматриваются

>>это очень сложно, мне не понять.
>
>Понимаю, понимаю.
>Кроме эпизода с Фотием, Византия мало занималась миссионерством, сильно уступая Западу - где именно ирландцы до 9-го века были в миссионерстве особенно активны.

Чума просто. Письменность нам, видимо, придумали ирландцы. Да и Русь от них крестилась...

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (26.07.2005 22:42:46)
Дата 26.07.2005 23:11:29

Re: Это вряд...

>
>Это проблемы Яндекса. Я предпочитаю книшки умные читать. В них эти вопросы рассматриваются

Знаете ,И.Кошкин, у меня дочь детский психолог. Иногда я себя кем-то вроде чувствую. Ну где Вы ухитрились найти книжку по распространению христианства в Европе, в которой не упоминалась бы ирландско-британская церковь? Епископия в Зальцбурге? Регенсбурге?

>Чума просто. Письменность нам, видимо, придумали ирландцы. Да и Русь от них крестилась...

И. Кошкин, история человечества началась не сразу с 9-го века, и Русь - не единственная страна на Земле.
От И. Кошкин
К Паршев (26.07.2005 23:11:29)
Дата 27.07.2005 02:22:25

Re: Это вряд...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>Это проблемы Яндекса. Я предпочитаю книшки умные читать. В них эти вопросы рассматриваются
>
>Знаете ,И.Кошкин, у меня дочь детский психолог. Иногда я себя кем-то вроде чувствую. Ну где Вы ухитрились найти книжку по распространению христианства в Европе, в которой не упоминалась бы ирландско-британская церковь? Епископия в Зальцбурге? Регенсбурге?

Какая британская церковь в 8 веке, я извиняюсь? Короче, вы сами запутались, а теперь за дочь прячетесь. Нехорошо

И. Кошкин
От Железный дорожник
К Паршев (26.07.2005 10:54:19)
Дата 26.07.2005 11:21:32

Re: Всё же...

А как же Кавказ? В частности армяне, принявшие христианство в IV веке? Там тоже сохранялись знания, унаследованные от римлян.
От Гегемон
К Железный дорожник (26.07.2005 11:21:32)
Дата 26.07.2005 13:41:37

Во-первых, сильно ваврваризированы, да еще еретики

>А как же Кавказ? В частности армяне, принявшие христианство в IV веке? Там тоже сохранялись знания, унаследованные от римлян.
Во-вторых, там есть вполне нормальные культурные римляне - Византия

С уважением
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (25.07.2005 22:57:30)
Дата 26.07.2005 00:05:43

Re: То есть

День добрый
>... имеем что результаты нашествия были скорее СТРОГО негативные? Найти для сибирских ханов "легитимное" объяснение вполне можно было бы и без батыева нашествия - как в случае со Сред. Азией и Кавказом?

>А восточные славяне были бы ПОЛНОПРАВНЫМИ европейцами? В т.ч. и по мнению западноевропейцев?
------------
мне, если честно, плевать на мнение европейцев. в т.ч. западных. Это вообще ту не причем, но с мойе ТЗ - влияние нашествия сугубо негативное.

Денисов