От Presscenter
К Паршев
Дата 20.07.2005 12:40:05
Рубрики 11-19 век;

Только вот...

>"оол"

Оол - это конкретно тувинский род
От Паршев
К Presscenter (20.07.2005 12:40:05)
Дата 20.07.2005 12:55:42

Но аргын и кипчак точно


>Оол - это конкретно тувинский род

Ну я же извинился, надо поднять текст - Ильяс Есенберлин, "Заговорённый меч". И тем не менее ничего удивительного в этом нет. Структура казахского народа очень непроста - кроме деления на жузы есть ещё деление на роды, причём некоторые из них родственные, а некоторые ассоциированные.
И внутри есть деления, причём я сразу Энгельса вспомнил - род делится на 12 подразделений, 6+6, причём жениться можно только на девушках из другой шестёрки.
Это я экзамен у слушателя принимал, по предмету он ни бум-бум, а это вот рассказал. Очень жалею, что потерял запись :)
От Роман Храпачевский
К Паршев (20.07.2005 12:55:42)
Дата 20.07.2005 14:12:40

Вообще-то кипчак - это общая категория для половцев-куманов

Исходно они все кипчаки. Половцы же - оторвавшая часть их, ушедшая на запад и обросшая за время похода многими другими племенами-попутчиками. В любом случае привлекать здесь структуру казахского народа, сформировавшего ПОСЛЕ монгольского нашествия (пусть и на основе кипчако-канглийских племен) некорректно.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:12:40)
Дата 20.07.2005 14:44:10

Надеюсь, своим опровержением Вы не утверждаете, что они были рыжие и голубоглазы

е?
А что, половцы на роды не делились?
Современные кипчаки не имеют отношения к домонгольским кипчакам?
У Вас есть какая-то информация на эту тему?
Я понимаю, что "Дешт-и-Кипчак", но за неимением гербовой пишут на простой - если нет перечня домонгольских половцев, приходится брать перечни 14-го века.
От Роман Храпачевский
К Паршев (20.07.2005 14:44:10)
Дата 20.07.2005 16:01:05

Половцы были разные и от восточных кипчаков вполне могли отличаться

>А что, половцы на роды не делились?

Делились, вот только известные нам их роды домонгольского периода (см. СМИЗО т.1) в послемонгольское время почти не фиксируются.

>Современные кипчаки не имеют отношения к домонгольским кипчакам?

А что есть "современные кипчаки" ? Вообще-то сейчас можно говорить только о языках "кипчакской группы", т.е. о научном термине, т.е. примерно так же как о "монголо-татарах" или "ВКЛ".

>Я понимаю, что "Дешт-и-Кипчак", но за неимением гербовой пишут на простой - если нет перечня домонгольских половцев, приходится брать перечни 14-го века.

Нельзя, это бессмысленно, так как без учета событий монгольского нашествия и резких перемен в его результате, в 14 в. уже совсем другие названия появляются и надо сначала выяснить, что за ними стоит. Иначе можно скатиться до известных утверждений, что Чингисхан был казах, ибо дескать раз кунграты (а также еще ряд других родов) СЕЙЧАС один из самых важных казахских родов, то чингисовы хунгираты и прочие мангуты - суть казахи -).

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (20.07.2005 16:01:05)
Дата 20.07.2005 16:14:25

По ходу дела ;)

http://supol.narod.ru/archive/2002/SU4404A.HTM
От Паршев
К Паршев (20.07.2005 16:14:25)
Дата 20.07.2005 16:15:46

И вот тоже

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=878
От Роман Храпачевский
К Паршев (20.07.2005 16:15:46)
Дата 20.07.2005 16:41:45

Читал, как же-с -))

> http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=878

Кстати, обратите внимание - перечисленные роды литовских татар почти сплошь названия МОНГОЛЬСКИХ обоков/элей: баарин, хушин, хунгират, джалаир и т.д.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (20.07.2005 16:41:45)
Дата 20.07.2005 22:22:13

http://www.qypchaq.freenet.kz/Main-Ru.htm - а это?

в общем, хоть и говорится в истории о проникновении монгольских племен в 11-13 веках в казахстан - всё же сдаётся мне что половцы мало от нынешних казахов отличались физически.
От Роман Храпачевский
К Паршев (20.07.2005 22:22:13)
Дата 21.07.2005 00:02:26

Re: http://www.qypchaq.freenet.kz/Main-Ru.htm -...

>в общем, хоть и говорится в истории о проникновении монгольских племен в 11-13 веках в казахстан - всё же сдаётся мне что половцы мало от нынешних казахов отличались физически.

Это ваши ощущения и не более -). Западные кипчаки (половцы-куманы) достаточно давно оторвались от восточных кипчаков, чтобы набрать дополнительного, урало-алтайского элемента и сильно разбавить монголоидность (последняя кстати еще во времена тюркских каганатов не была ярко выраженной - в прототюркские племена вливались и динлины и скифы/саки). Я уже не говорю о том, что кипчаки на самом деле не были однородным племенем с общим предком, а союзом самых разнообразных племен, тюркских и не только.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Паршев (20.07.2005 14:44:10)
Дата 20.07.2005 15:09:52

Нет, нельзя

>если нет перечня домонгольских половцев, приходится брать перечни 14-го века.
Представьте себе картину:
у нас нет перечня императоров России на период после 1910 г., но на основании данных 19 в. "пишем на простой": это были Романовы

С уважением