От Booker
К All
Дата 18.07.2005 19:46:13
Рубрики 11-19 век;

О "Слове о полку Игореве"

Не вполне топик, конечно, но, учитывая, что "Красная Звезда" включила сабж в 10-ку лучших книг тысячелетия о войне, все ж и не оффтопик.

Проблема подлинности сабжа, увы - вечнозеленая тема. Известнейший (возможно и лучший) специалист по русской исторической лингвистике Зализняк ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8F%D0%BA,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 )
выпустил книгу "Слово о полку Игореве. Взгляд лингвиста", электронное издание которой можно найти здесь:
http://www.lrc-press.ru/05.htm

В книге разбираются все сколько-нибудь значительные аргументы скептиков. Абсолютно спокойно, взвешенно, без привлечения аргументов нелингвистического характера. В том числе, разбирается и аргументация Зимина.

Выводы (2 последних абзаца текста):

"Всё это не значит, что в СПИ нет больше ничего
странного, что всё загадочное объяснилось. Темная
история находки памятника остается. Темные места в
тексте остаются. Слова спорного происхождения оста-
ются. Озадачивающие литературоведов литературные
особенности остаются. Наша книга не решает всех
этих непростых задач — она на это и не претендовала.

Просто мы увидели, как мало шансов, несмотря на
все эти подозрительные обстоятельства, оказалось у
той прямолинейной, родившейся из надежды развязать
все узлы одним ударом, гипотезы, что перед нами про-
дукт изобретательности человека XVIII века."

С уважением.
От TAHKEP
К Booker (18.07.2005 19:46:13)
Дата 20.07.2005 17:14:43

Трудности перевода ;)

http://www.pereplet.ru/XPOHOC/slovo/yugov/porug.html

ПОРУГАНИЕ ВЕЛИКОЙ ПОЭМЫ

("Наш современник" № 10, 1969 г, 268)

"Слово о полку Игореве" - великая патриотическая поэма Древней Руси, скорбный зов гениального поэта к единству русского народа в дни вражеских нашествий, непревзойденной красоты и мощи произведение последней четверти XII века - не имеет себе равных в средневековой поэзии Запада.

Думая над его необъятной многосторонностью (несмотря на чрезвычайно малое количество слов и строк в нем), я люблю вспоминать изумительное по своему охвату и тонкости определение, данное "Слову о полку Игореве" академиком Александром Сергеевичем Орловым: "...Тут и рассуждения о стиле повествования - даже с показом примерных образцов; тут и речи князей и причети женщин; тут и картины природы, от степи до горных кряжей и перевалов, от земли до неба; тут боевые схватки и пророческие сны, воспоминания о великом и невозвратимом прошлом и сожаление о недостатках современности. И все это проникнуто одной идеей - любовью к Русской земле и заботой о ее благополучии".

Невозможно здесь перечислить имена замечательных и даже великих людей, которых обаяло, пленило "Слово о полку Игореве"! Здесь представлены люди самых разнообразных творческих призваний, наиразличнейших областей высшего духовного творчества. Достаточно будет назвать хотя бы эти имена: Пушкин, Карл Маркс, Гоголь, Бородин, Васнецов...

Необозримо количество трудов, посвященных "Слову о полку Игореве". Ему посвящаются международные съезды славистов. Множатся переводы на многие иностранные, а также и на современный русский язык. Не будет отнюдь преувеличением сказать, что "Слово о полку Игореве" - это святыня народная.

И разве можно молчать, когда она подвергается осквернению!

Сейчас читателю будет ясно, о чем именно речь.

"Слово о полку Игореве" среди других замечательных строф имеет удивительно тонкий, поэтический рассказ о том, как в погоне за убежавшим из плена князем Игорем переговариваются друг с другом два половецких хана - Гзак (он же Гза) и Кончак. Надо напомнить, что хотя самому Игорю и удалось убежать, но его юный сын Владимир оставался в половецком плену еще два года и женился там на дочери хана Кончака. Лукавый, метафорическими намеками, разговор между двумя ханами касается замысла удержать Владимира Игоревича в плену женитьбой на дочери Кончака, на Кончаковне.

Вот этот спор половецких ханов "на следу Игореве" в древнерусском тексте "Слова":

Молвит Гзак Кончакови:
"Аже сокол к гнезду летит, - соколича растреляеве своими злачеными стрелами!"
Рече Кончак ко Гзе: "Аже сокол к гнезду летит, - а ве соколца опутаеве красною девицею!"
И рече Гзак к Кончакови: "Аще его опутаеве красною девицею, - ни нама будет сокольца, ни нама красны девице! То почнут наю птици бити в поле Половецком!"

Этот отрывок, гениально поэтичный, но вместе с тем и полный безупречного реализма, я уверен, будет понятен и без перевода на современный русский язык. Однако, на всякий случай, вот как звучал бы этот перевод без малейшего ущерба для подлинника и с предельной равнозначностью, как может убедиться каждый:

Тут промолвил Гза Кончаку:
"Если сокол в гнездо летит - соколенка расстреляем-ка своими золочеными стрелами!"
Отмолвил Кончак Гзе:
"Если сокол в гнездо летит - опутаем-ка мы соколенка красною девицею!"
И снова Гза Кончаку:
"Если его опутаем-де красною девицею, - ни сокольца нам тут будет, ни нам - красной девицы.
Тут начнут нас и птицы бить в поле Половецком!.."

А теперь пусть решит уважаемый читатель: есть ли что-либо общее с подлинником вот в таком переводе данного места:

И сказал Гзе Кончак:
"Если сокол в гнезде зачах, краснощекую, сочную девицу мы положим около сокола;
никуда он тогда не денется, так и будет валяться около".
И сказал Кончаку Гза:
"Ты держи начеку глаза. Бабу соколу не подсовывай, половчанки к русичам слабы,
убежит половчанка с соколом, и не будет ни князя, ни бабы".

Не говоря уже о том, что здесь все перепутано: в "Слове о полку" сокол - это отец, то есть сам Игорь, уже вырвавшийся из плена, а Владимир - это соколенок, - весь этот перевод, или перепев, можно с полным правом определить выразительным народным словом: охальство!

А вы помните, уважаемый читатель, так называемый "Плач Ярославны", которым восхищалось не одно поколение русских поэтов, начиная с Пушкина? Вот одна строфа из ее "плача" - обращение к Днепру:

О, Днепре Словутичу!
Ты пробил еси каменные горы сквозе землю Половецкую,
ты лелеял еси на себе Святославли насады до полку Кобякова, -
Возлелей, господине, мою ладу ко мне, абых не слала к нему слез на море рано!

Эта жемчужина древней поэзии не нуждается даже и в переводе; напомним только, что насады, - древнерусское ладьи, лодки. Не считайте дурной шуткой, если я задам вам вопрос: жалостно-прелестная, бессмертная в памяти нашей Ярославна, взывающая ко всем силам природы вернуть ей живым с поля битвы ее супруга-воина, - говорит ли она здесь что-либо о сапогах и онучах?

Извольте же читать перевод этого места, вышедший из-под пера того же самого "переводчика":

О могучий Днепр Славутич! Расколол ты горы-камни,
Святославовы онучи с Кобяковы сапогами ты столкнул...

Еще стерпите одно сопоставление, читатель. Помните, в каком вдохновенном воинском дифирамбе говорит Всеволод брату Игорю о своих курских воинах? Они "под трубами повиты, под шлемами возлелеяны, с конца копья вскормлены", Есть ли в "Слове о полку Игореве" хотя бы тень намека, что они - пьяницы и обжоры?

А вот "поэт" Виктор Соснора (раскроем его имя) вычитал это:

Если пьем -
до отруты беленной, если жрем -
в животах оскомина.

Но и довольно! Таков и весь переклад "Слова", сделанный, очевидно, на глум, на поругание великой русской поэмы. Правда, "перекладчик" предусмотрительно защитил свой опус шапкою: "По мотивам "Слова о полку Игореве". Но, позвольте, разве есть что-либо похожее в гениальной поэме на подобные, с позволения сказать, мотивы?!

В сборнике "Слово о полку Игореве", изданном Ленинградским отделением "Советского писателя" в 1967 году, есть вообще немало всякой всячины, способной лишь исказить и замутить "Слово", но В. Соснора побил, как говорится, рекорд.

В самом вопиющем столкновении с его разухабистым перепевом находится выставленный им эпиграф:

Братья!
Настала година
браться за Слово Великое!

Пусть так. Но только - не такими руками, не такими руками!

Печальное недоумение и горечь вызывает то обстоятельство, что редакторами сборника являются обладающие учеными званиями Д. С. Лихачев, Л. А. Дмитриев, О. В. Творогов, от которых, естественно, мы были вправе ожидать большего понимания своей ответственности.

С уважением, TAHKEP
От hunter019
К Booker (18.07.2005 19:46:13)
Дата 19.07.2005 07:36:01

Как ни странно в свете таких разборок

Привет всем!
звучат высказывания людей, побывавших на русском севере, о том, что "северяне" могут без перевода читать СПИ и потом доходчиво разъяснять "южанам". Первый раз об этом услышал по дозированному ТВ советских времен, второй раз - от приятеля года 4 назад, он опять же при советской власти сплавлялся по северному Уралу.
От s.berg
К hunter019 (19.07.2005 07:36:01)
Дата 19.07.2005 12:43:27

Re: Как ни...

Т.е. там сохранилось двойственное число и употребление слов благополучно умерших в 14 веке? А Фету у них уже отменили? :))))))))
От hunter019
К s.berg (19.07.2005 12:43:27)
Дата 20.07.2005 07:34:58

Re: Как ни...

>Т.е. там сохранилось двойственное число
Навряд ли.
>употребление слов благополучно умерших в 14 веке?
Не все слова умерли, часть из них "реформировалась". Но факт остается фактом - для бабули из глухой по нашим меркам деревни "мысь" всю жизнь была "белкой". А все эти переводы слова, выдуманные людьми с невсегда русской фамилией, это про них В.И.Ленин сказал "Как далеки они от народа". Да и потомков своих еще больше запутали.
>А Фету у них уже отменили? :))))))))
Увы, да. От отмены некоторых букв в алфавите наш язык частично обеднел. Пример: "Война и мiр (общество)" по Толстому и современное "Война и мир (общество, географичность и состояние НЕвойны)".
От s.berg
К hunter019 (20.07.2005 07:34:58)
Дата 20.07.2005 14:07:15

Как ни...

> А все эти переводы слова, выдуманные людьми с невсегда русской фамилией,

Люблю я этих милых товарищей.
От Паршев
К Booker (18.07.2005 19:46:13)
Дата 19.07.2005 03:35:48

А вот литературоведческий анализ - что чему подражает,

"Задонщина" "Слову" или наоборот:

http://likhachev.lfond.spb.ru/Articles/che.htm
От Паршев
К Booker (18.07.2005 19:46:13)
Дата 19.07.2005 00:40:54

Пушкин занимался "Словом" незадолго до гибели, его последняя статья была

о нём.
"«Слово о полку Игореве» было предметом усиленных занятий П. в последний период его жизни. П. собирался дать полный критич. разбор появившихся работ о «Слове», комментариев к нему, переводов и переложений памятника на соврем. рус. язык, определить поэтич. своеобразие, стиль и язык «Слова», доказать его подлинность, выяснить вопрос об авторстве и т. д.
Подготовительные материалы и заметки о «Слове» П. оставил в «Плане истории русской литературы» (1829), «Набросках статьи о русской литературе» (1830), в ст. «О ничтожестве русской литературы» (1834), на записке П. Я. Чаадаева, в тетради № 2386, на полях переводов «Слова», сделанных А. Ф. Вельтманом и В. А. Жуковским, и в незаконченной ст. «Песнь о полку Игореве» (Полн. собр. соч.: В 10-ти т. 4-е изд. Л.: Наука, 1978, т. 7, с. 343—349: новейшая перепечатка в кн.: Слово о полку Игореве. Л.: Сов. писатель, 1985, с. 426—432).
Основные положения П. о «Слове» сводятся к следующему: «Слово» — произведение подлинное, что «доказывается духом древности, под который невозможно подделаться» (Полн. собр. соч., т. 7, с. 344); по идее «Слово» глубоко народное; по форме «Слово» литературное, сохранившее «полуизглаженные черты народности» и возвысившееся над всеми памятниками древности своими поэтич. красотами; наиболее яркой частью «Слова» является Плач Ярославны, в котором заключено столько поэзии, сколько нет ее у всех рус. поэтов XVIII в.; грам. формы, слова, выражения и вообще весь строй «Слова» необходимо объяснять путем широкого привлечения данных как рус., так и др. слав. языков, во многих случаях сохранивших черты древ. языкового строя; первый перевод «Слова» в изд. 1800 считается лучшим, «хотя некоторые места остались темны или вовсе невразумительны». Известно, что П. намерен был сделать новый, более точный поэтич. перевод «Слова». "
Вообще начало 19 века знаменовалось тяжелейшей идеологической борьбой между славянофилами и приверженцами "Большого германского мифа".
Стороны упрекали друг друга в фальсификациях и возможно небеспочвенно, во всяком случае германофилам удалось скомпрометировать "Краледворскую рукопись" и "Любушин суд" как подделки.
Но вообще работы, сохранившиеся в одном экземпляре - не редкость.
От Booker
К Паршев (19.07.2005 00:40:54)
Дата 19.07.2005 10:07:22

Re: Пушкин занимался...

Я искренне считаю, что Пушкин - наше всё, но в данном случае он руководствовался только своим чувством языка (чувством языка гения, подчеркиваю), что не может служить аргументом, ибо это апелляция к авторитету божества.

Анализ Лихачева - литературоведческий, анализ стиля и т.п. Примечательно, что Зализняк в своей книге приводит примеры того, как сторонники и противники подлинности СПИ почти в одних и тех же терминах, анализируя стиль памятников, приходят к "неопровержимым" выводам о подлинности (неподлинности) СПИ. Все же стиль - это вкусовщина, об этом нельзя спорить.

Видимо, только анализ на уровне языковых законов наиболее доказателен на существующем уровне нашего понимания.

>Вообще начало 19 века знаменовалось тяжелейшей идеологической борьбой между славянофилами и приверженцами "Большого германского мифа".
>Стороны упрекали друг друга в фальсификациях и возможно небеспочвенно, во всяком случае германофилам удалось скомпрометировать "Краледворскую рукопись" и "Любушин суд" как подделки.
Кстати, Залилизняк считает Краледворскую рукопись именно что подделкой )))).

>Но вообще работы, сохранившиеся в одном экземпляре - не редкость.

Конечно, только вот "Слово" не сохранилось ни в одном экземпляре. Отсюда то и весь сыр-бор.

С искренним уважением.
От Паршев
К Booker (19.07.2005 10:07:22)
Дата 19.07.2005 10:30:33

То не диво, господа

полно работ, не сохранившихся ни в одном экземпляре - скажем, я бы с удовольствием на "Германию" Тацита посмотрел бы.
Собственно, если бы экземпляр был - то при желании можно было бы сомневаться дальше, это был список 15 века, то есть более поздний, чем "Задонщина".
Пушкину как знатоку поэзии можно верить в том, что в конце 18 века у нас не было поэта во-первых со столь развитым поэтическим чувством, а во-вторых, знакомого с таким количеством слов, сохранившихся только в славянских языках Цетральной Европы - славянская филология - более позднее дело. Здесь он эксперт.
А то, что "Краледворская рукопись" - подделка Ганки, кстати, знакомого со "Словом" - сейчас общепринято. Правда, насколько это общее мнеие обосновано - не знаю. Вроде бы там анализ красной краски заглавных букв показал что-то не то, анахроничное по отношению к типу почерка.
Ещё там мелькали подделки и другие.
Но Вы знаете, к сожалению, кое-что из дошедших до нас античных источников возможно тоже подделки. По "Истории" и "Германии" Тацита с самого начала их обнаружения ведётся дискуссия - проблема в том, что в те времена такие находки стоили безумных денег, и соблазн был очень велик. Я вот тоже насчёт "Германии" в некоторых сомнениях, там слишком восторженно отзывается о лангобардах (а североитальянцы считали лангобардов "своими" - они до 9-го века государство держали в нынешней Ломбардии, но откуда об этом знать Тациту?). И о восточноевропейцах там есть отзыв - "безобразны вследствие смешанных с сарматами браков" - в то время как во времена Тацита о безобразии сарматов никто не писал, безобразные азиаты - это уже гунны и более поздние азиаты.
От Михаил
К Паршев (19.07.2005 10:30:33)
Дата 19.07.2005 10:53:30

Re: То не...

>Пушкину как знатоку поэзии можно верить в том, что в конце 18 века у нас не было поэта во-первых со столь развитым поэтическим чувством,

Это да. Трудно поверить в поэта такого уровня, который никак не проявил себя в литературе своего времени, а весь свой талант пустил на изготовление подделки. Хотя это, конечно, аргумент на уровне "здравого смысла", косвенное доказательство.

>А то, что "Краледворская рукопись" - подделка Ганки, кстати, знакомого со "Словом" - сейчас общепринято. Правда, насколько это общее мнеие обосновано - не знаю. Вроде бы там анализ красной краски заглавных букв показал что-то не то, анахроничное по отношению к типу почерка.

Анализ голубой краски, которой выполнены заглавные буквы (или часть из них, уже не помню точно), показал, что выполнены они берлинской лазурью, краской, появившейся в 18 веке заведомо после заявленного времени создания рукописи.
От Паршев
К Михаил (19.07.2005 10:53:30)
Дата 19.07.2005 12:49:52

Да вот то-то и оно

(про часть не слышал). Мог ведь кто подновить в 18-м веке из самых лучших побуждений - сужу по фрескам в наших церквах середины века.
От Booker
К Паршев (19.07.2005 12:49:52)
Дата 19.07.2005 13:46:21

Re: Да вот...

Вот как раз по этому поводу Зализняк пишет:

Самый знаменитый пример подделки древних славянских рукописей принадлежит видному деятелю чешского национального возрождения Вацлаву Ганке (1791-–1861). Ученик Й. Добровского и В. Копитара, Ганка обладал очень высокой для своего времени славистической квалификацией и был необыкновенно начитан в древних рукописях. Благодаря этому его подделки — так наз. Краледворская и Зеленогорская рукописи — были действительно столь успешны, что очень долго принимались за подлинные. Но все же, когда Я. Гебауэр подверг эти сочинения тщательному высокопрофессиональному лингвистическому контролю, факт подделки выявился с полной неумолимостью.

Обнаружились отклонения от норм древнечешской орфографии; слова, взятые из русского языка с ошибками в фонетическом «пересчете» с русского на древнечешский; синтаксические кальки с современного немецкого; чешские слова, употребленные в значении, которое развилось у них только в позднюю эпоху, и др. В общей сложности на 6000 слов, содержащихся в этих двух рукописях, Ганка допустил около 1000 отклонений от того, что реально наблюдается в подлинных древнечешских рукописях.

С уважением.
От Паршев
К Booker (19.07.2005 13:46:21)
Дата 19.07.2005 14:23:12

Если бы не идеологическая компонента,


то этот анализ воспринимался бы иначе - беда в том, что автор разбора - немец.

"Я. Гебауэр подверг эти сочинения тщательному высокопрофессиональному лингвистическому контролю, факт подделки выявился с полной неумолимостью".

Во-первых, подлинных древнечешских рукописей не континуум - иначе не было бы нужды подделывать (Ганка на них не делал состояния, в отличие от итальянских гуманистов-антиковедов). Поверочная база мала.
Во-вторых, насчёт отклонений - вот если бы их не было, вот тогда было бы действительно странно и свидетельствовало о подделке. Это он, Гёбауэр, просто списков русских летописей не видал - там такое иногда встречается.

>Обнаружились отклонения от норм древнечешской орфографии; слова, взятые из русского языка с ошибками в фонетическом «пересчете» с русского на древнечешский; синтаксические кальки с современного немецкого; чешские слова, употребленные в значении, которое развилось у них только в позднюю эпоху, и др.

Можно со стопроцентной уверенностью утверждать, что Гебауэр находился в плену "Большого германского мифа", одним из положений которого является односторонняя направленность заимствования из германских языков в славянские. Мы это видим и у нас на примере норманистов. А ведь это не так - например, в русском из скандинавских языков заимствований нет, а вот наоборот - хватает (всякие седло, лавка, даже лодья). Спросишь (даже филологов-германистов): "а как это в шведском и датском притяжательные окончания "ска" появились - "данска", "свенска" - они же славянские?". Молчат, тихо-тихо сидят, как мышки.
Говорят, "кинг-кениг-конунг" - вот славяне у кого "князей" заимствовали! А спросишь - а как королей у франков звали, всяких баваров-лангобардов? У них что ли, южные-западные славяне нанюхались?
Молчат, не дают ответа.

Точно ли данный учёный немец знал правила древнечешского языка, да и были ли они так уж нормализованы, правила эти? И был ли он далёк от русского? Это ж по сути церковно-славянский, неужели Ганка его не знал?

Это я не в защиту подлинности Краледворской рукописи выступаю - скорее защищаю квалификацию Ганки :)

>С уважением.
От Любитель
К Паршев (19.07.2005 14:23:12)
Дата 19.07.2005 19:10:36

"Зачем нам Тель-Авив, когда есть Биробиджан?"

В смысле зачем ударяться в "народную этимологию", когда есть серьёзные филологические исследования?

>Говорят, "кинг-кениг-конунг" - вот славяне у кого "князей" заимствовали! А спросишь - а как королей у франков звали, всяких баваров-лангобардов? У них что ли, южные-западные славяне нанюхались?
>Молчат, не дают ответа.

"Молчит Русь, не даёт ответа" (с)

Не знаю кто там молчит, но вообще-то этимология "князя" давно известна - в готском "кунингаз" (военный вождь) при заимствовании в славянские "у" перешло в "ъ" (точнее в звук, который в древнерусском/церковнославянском этой буквой обозначался), "ин" - в юс (который "а носовое"), "газ" - кажется в "дзь", потом в "зь".

Как видите всё логично. Норманны впрочем действительно нипричём.
От Паршев
К Любитель (19.07.2005 19:10:36)
Дата 19.07.2005 20:59:45

Увы, но "князь" - термин общеславянский, в том числе

и у тех, кто к готам никаким боком.
Кстати, источник "готского кунингаса" расскажите пожалуйста.
От Любитель
К Паршев (19.07.2005 20:59:45)
Дата 19.07.2005 21:12:27

А какие славяне "к готам никаким боком"?

>и у тех, кто к готам никаким боком.
>Кстати, источник "готского кунингаса" расскажите пожалуйста.

Источник архибанален:

Слово: князь,

Ближайшая этимология: род. п. -н, укр. князь, ст.-слав. кън„sЮ №gemиn, Ґrcwn, basileЪj, kТmhj (Супр.), болг. кнез "старейшина", сербохорв. кне?з "князь", словен. kne?z "граф, князь", др.-чеш. kne№z, слвц. kn№az "священник", польск. ksia§dz -- то же, в.-луж. knjez "господин; священник", н.-луж. kne№z "господин, священник", полаб. k????na§z "дворянин, помещик".

Дальнейшая этимология: Праслав. *kъne§dzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"; см. Мi. ЕW 155; Бернекер 1, 663; Уленбек, AfslPh 15, 448; Кипарский 181 и сл. Знач. князь "жених" и "нарыв" табуистич. происхождения; см. Хаверс 92. Форма им. мн. князьяґ восходит к др.-русск. княжья, собир., др.-чеш. kne№јie, чеш. kne№јiґ с -з- от князь. Герм. праформа *kuningiaz у Микколы (Ursl. Gr. 12) висит в воздухе.

Комментарии Трубачева: [О более позднем времени заимствования см. Экблом, "Scando-Slavica", 3, 1957, стр. 176 и сл. Иначе Курилович, SSS, стр. 34. -- Т.]

Страницы: 2,266

http://vasmer.narod.ru/p286.htm

Я, кстати, чуть-чуть налажал, прошу прощения.
От Паршев
К Любитель (19.07.2005 21:12:27)
Дата 20.07.2005 01:18:16

Ну какой же это источник? Это фантазии ув. этимологов,

нигде никакого "кунингаса" не зафиксировано, в отличие от славянских "князей". Которые по мысли ув.Фасмера также "нарывы" и "женихи".

Это герм.филологи глубокомысленно полагают, что "кунингасы" обязательно должны были быть - а иначе как бы славяне их заимствовали у германцев?

У скандинавов что-то вроде князей назывались "хёвдингами".
От Любитель
К Паршев (20.07.2005 01:18:16)
Дата 20.07.2005 19:31:25

Re: Ну какой...

>нигде никакого "кунингаса" не зафиксировано, в отличие от славянских "князей".

Зато реконструировано. Языки имеют свои жёсткие законы.

>Которые по мысли ув.Фасмера также "нарывы" и "женихи".

Ирония непонятна. Да и мысль скорее всего приналежит не Фасмеру, а кому-то из русских диалектологов.

>Это герм.филологи глубокомысленно полагают, что "кунингасы" обязательно должны были быть - а иначе как бы славяне их заимствовали у германцев?

На чём основывается Ваше утверждение? ПМСМ гораздо вероятнее другой вариант - слово было реконструировано на основе германского языкового материала и затем соотнесено со славянским "князем".

>У скандинавов что-то вроде князей назывались "хёвдингами".

Слово "кунингаз" означало не "военный вождь" (это я выше напутал), а родовой старейшина.
От Гегемон
К Паршев (20.07.2005 01:18:16)
Дата 20.07.2005 13:59:39

Возьмите учебник готского

В еоснове его - готская Библия Ульфилы

С уважением
От Ironside
К Гегемон (20.07.2005 13:59:39)
Дата 21.07.2005 10:23:45

Re: Возьмите учебник...

>В еоснове его - готская Библия Ульфилы

...взяв которую, видим, что царя Ирода готы титуловали "Þiudans Iudaias", а старейшину называли "sinistan".
От Гегемон
К Ironside (21.07.2005 10:23:45)
Дата 21.07.2005 21:40:41

Логично

>>В еоснове его - готская Библия Ульфилы
>...взяв которую, видим, что царя Ирода готы титуловали "Þiudans Iudaias", а старейшину называли "sinistan".
Но второе - и есть "старейший".
А как быть с:
ragin – совет, решение
ragineis - советчик, советник
raginon – управлять
reikinon – господствоать над
reikeis – могущественный
reiks – могущественный
reiks – властитель
Все сплошь заимствование из латыни? Так ведь rex в это время у римлян - архаизм

С уважением
От Ironside
К Гегемон (21.07.2005 21:40:41)
Дата 22.07.2005 10:34:33

Re: Логично

>А как быть с:
>ragin – совет, решение
>ragineis - советчик, советник
>raginon – управлять
>reikinon – господствоать над
>reikeis – могущественный
>reiks – могущественный
>reiks – властитель
>Все сплошь заимствование из латыни? Так ведь rex в это время у римлян - архаизм

Есть мнение, что rex родственно санскритскому raj, имеющему то же значение.
От Гегемон
К Ironside (22.07.2005 10:34:33)
Дата 22.07.2005 11:27:22

Re: Логично

И опять же, разве термин Þiudans применялся к Радагайсу, Тотиле или Алариху?
Я по готам не специалист, но сдается мне, что речь идет о статусе властителя - военного вождя

С уважением
От Ironside
К Гегемон (22.07.2005 11:27:22)
Дата 22.07.2005 13:00:30

Re: Логично

>И опять же, разве термин Þiudans применялся к Радагайсу, Тотиле или Алариху?
>Я по готам не специалист, но сдается мне, что речь идет о статусе властителя - военного вождя

Какой термин применяли к означенным людям сами готы, не известно. Памятников готской письменности осталось всего-то ничего: Библия Вульфилы да несколько отрывочных текстов бытового характера (типа расписок). У Фасмера готский kuniggs и прагерманский kuningaz не даром звёздочкой обозначены - в письменном виде они нигде не зафиксированы и восстановлены на основании фонетических законов.

Я по готам специалист тоже так себе - в рамках курса германской филологии в провинциальном университете ;)
От Chestnut
К Паршев (20.07.2005 01:18:16)
Дата 20.07.2005 13:47:50

Re: Ну какой...

>нигде никакого "кунингаса" не зафиксировано, в отличие от славянских "князей". Которые по мысли ув.Фасмера также "нарывы" и "женихи".

>Это герм.филологи глубокомысленно полагают, что "кунингасы" обязательно должны были быть - а иначе как бы славяне их заимствовали у германцев?

>У скандинавов что-то вроде князей назывались "хёвдингами".

То есть "конунг" и "кёниг", не говоря уже о "кинге", Вам никогда не встречались? Кстати, не подскажете, как именно читалась буковка в слове "князь", которая после "н", скажем, в 10 веке?

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Паршев (19.07.2005 14:23:12)
Дата 19.07.2005 16:55:39

А заглянуть в словарь?

>Говорят, "кинг-кениг-конунг" - вот славяне у кого "князей" заимствовали! А спросишь - а как королей у франков звали, всяких баваров-лангобардов? У них что ли, южные-западные славяне нанюхались?
По-готски - riks

С уважением
От Паршев
К Гегемон (19.07.2005 16:55:39)
Дата 19.07.2005 16:58:49

Во-первых, это не "конунг", что и тр.д-ть.

во-вторых - это явное заимствование от "рекс".
В-третьих - готы - это не франки, не бавары и не т.д.
Хотя и германцы конечно.
От Гегемон
К Паршев (19.07.2005 16:58:49)
Дата 19.07.2005 18:01:05

Re: Во-первых, это...

>во-вторых - это явное заимствование от "рекс".
Не факт. Общеиндоевропейский корень

>В-третьих - готы - это не франки, не бавары и не т.д.
Готы - восточные германцы. франки и бойовары / бавары - западные

>Хотя и германцы конечно.
Между прочим, из Скандинавии вышли

С уважением
От Паршев
К Гегемон (19.07.2005 18:01:05)
Дата 19.07.2005 18:22:22

Re: Во-первых, это...

>Между прочим, из Скандинавии вышли

Да, произошли там от местных скандинавских орангутангов.

Гегемон, никаких следов буйного размножения германцев в Скандинавии с последующим расселением не обнаружено и вряд ли когда будет. Заселена она была земледельцами (то есть сколько-нибудь значимым населением) только в первом тысячелетии н.э., века так с пятого. До того там жили рыболовы и охотники на морского зверя, изредка немного скотоводов.


А ввиду очевидного родства германских языков с иранскими вопрос прародины германцев довольно просто решается.
Просто германцы очень не хотят считаться исконными азиатами.
Как остановочный пункт на пути из Азии в Зап Европу Ютландия и юг Швеции впрочем возможны.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (19.07.2005 18:22:22)
Дата 19.07.2005 18:33:27

Re: Во-первых, это...

>Гегемон, никаких следов буйного размножения германцев в Скандинавии с последующим расселением не обнаружено и вряд ли когда будет.


>Заселена она была земледельцами (то есть сколько-нибудь значимым населением) только в первом тысячелетии н.э., века так с пятого. До того там жили рыболовы и охотники на морского зверя, изредка немного скотоводов.
Готы и гепиды вышли из Скандинавии не позже 2 в. н.э. Размножение всех германских племен - только на Большой земле.
Что касается земледелия, то германцы этим и в Европе не особор занимались.
А змледелие в скандинавии - это ведь сейчас только в Сконе. Климат менялся

>А ввиду очевидного родства германских языков с иранскими вопрос прародины германцев довольно просто решается.
Индоевропейские языки вообще родственны.
Просто не решается ни один вопрос. Пока утверждение не тянет на гипотезу

С уважением
От Паршев
К Гегемон (19.07.2005 18:33:27)
Дата 19.07.2005 21:10:16

Re: Во-первых, это...

>Готы и гепиды вышли из Скандинавии не позже 2 в. н.э.

Это всего лишь одна из легенд, и "Готескандза" лишь предположительно Скандинавия. Другая легенда у Иордана гласит скорее об окрестностях Азова.


>Что касается земледелия, то германцы этим и в Европе не особор занимались.

Сильное утверждение. А кушали они что? Германцы вообще-то землю захватывали в Римской империи в первую очередь, будь то готы или франки. Вы, видимо, не в курсе, что происхождение многих терминов, относящихся к земледелию, возводится этимологами к германским языкам, "хлеб" например.

>А змледелие в скандинавии - это ведь сейчас только в Сконе. Климат менялся
Вам надо почитать сборник "Славяне и скандинавы" под ред.Мельниковой.

>>А ввиду очевидного родства германских языков с иранскими вопрос прародины германцев довольно просто решается.
>Индоевропейские языки вообще родственны.

Ваше утверждение никак не противоречит моему. Но уверяю Вас, греческий например язык или латынь менее родственны иранским, чем германские.


>Просто не решается ни один вопрос. Пока утверждение не тянет на гипотезу

Самозарождение германцев в Скандинавии, конечно, гипотеза чрезвычайно обоснованная.
От Гегемон
К Паршев (19.07.2005 21:10:16)
Дата 21.07.2005 18:43:28

Re: Во-первых, это...

>>Готы и гепиды вышли из Скандинавии не позже 2 в. н.э.
>Это всего лишь одна из легенд, и "Готескандза" лишь предположительно Скандинавия. Другая легенда у Иордана гласит скорее об окрестностях Азова.
И пришли в район Азова. А "остров Скандза" - это Scandinavia и есть. Другой "Скандзы" мы не знаем

>Сильное утверждение. А кушали они что? Германцы вообще-то землю захватывали в Римской империи в первую очередь, будь то готы или франки.
Берем Тацита. "Германию"

>Вы, видимо, не в курсе, что происхождение многих терминов, относящихся к земледелию, возводится этимологами к германским языкам, "хлеб" например.
Вообще-то в курсе много чего.

>>Индоевропейские языки вообще родственны.
>Ваше утверждение никак не противоречит моему. Но уверяю Вас, греческий например язык или латынь менее родственны иранским, чем германские.
Но это не основание выводить германцев Северного Причерноморья непосредственно из великой степи. Сами они считали, что пришли с севера

>>Просто не решается ни один вопрос. Пока утверждение не тянет на гипотезу
>Самозарождение германцев в Скандинавии, конечно, гипотеза чрезвычайно обоснованная.
Самозарождение - это Ваш домысел

С уважением
От Booker
К Паршев (19.07.2005 14:23:12)
Дата 19.07.2005 15:08:44

Re: Если бы...

>то этот анализ воспринимался бы иначе - беда в том, что автор разбора - немец.

Если и так, то только по происхождению. Родился, жил и умер в Чехии, занимался всю жизнь историей чешского языка, автор основополагающих книг "Словарь старочешского языка" и "Грамматика старочешского языка". Профессор Пражского университета и т.д. и т.п. В свете сказанного, весь корпус известных к тому времени русских (и других славянских) источников безусловно знал.

>Можно со стопроцентной уверенностью утверждать, что Гебауэр находился в плену "Большого германского мифа", одним из положений которого является односторонняя направленность заимствования из германских языков в славянские.

>Точно ли данный учёный немец знал правила древнечешского языка, да и были ли они так уж нормализованы, правила эти? И был ли он далёк от русского? Это ж по сути церковно-славянский, неужели Ганка его не знал?

Он (Гебауэр) их и нормализовал.

>Это я не в защиту подлинности Краледворской рукописи выступаю - скорее защищаю квалификацию Ганки :)

Да на его квалификацию никто и не покушается, наоборот, 50 лет этот текст входил во все учебники - чехам было больно с ним расставаться. Да и причины создания за версту отдают благородством, не за деньги, только для прославления Родины, чтобы ответить чем-то на Песнь о Нибелунгах и на то же Слово о полку Игореве.

>>С уважением.
От Паршев
К Booker (19.07.2005 15:08:44)
Дата 19.07.2005 15:29:03

Да вот в этом-то и дело

>Он (Гебауэр) их и нормализовал.

То есть не по его грамматике и орфографии было написано, я о чём и толкую - то есть он дважды лицо заинтересованное. А немцы в Чехии считали себя культуртрегерами, и нашим некоторым было свойственно, скажем, Фасмера тоже иногда слегка заносило.

Кстати, сам Ганка что интересно отвечал?

С Нибелунгами тоже не всё просто - это ведь о гуннах с бургундами первоначально? Атилла-то в немецкой традиции "король Этцель", тоже приватизировали историю :)

Но вообще соблазн большой, конечно. Мой любимый Шергин на этом ведь себе жизнь поломал - якобы скопировал поморскую лоцию Баренцева моря 12-го века, был разоблачён - и всё, больше в этнографах не числился.
От Михаил
К Паршев (19.07.2005 12:49:52)
Дата 19.07.2005 13:06:23

Re: Да вот...

>(про часть не слышал). Мог ведь кто подновить в 18-м веке из самых лучших побуждений - сужу по фрескам в наших церквах середины века.

К сожалению, читал довольно подробный разбор разоблачения "Краледворской рукописи"
уже давно, могу путать. Но там были какие-то нестыковки и в содержании, а под буквами, нарисованными берлинской лазурью, не было никаких следов более древней записи. То есть оригинал выполнен краской, которая появилась в 18 веке. В рукописи и до того сомневались, а этот анализ стал последней каплей.
От Любитель
К Booker (18.07.2005 19:46:13)
Дата 18.07.2005 20:57:18

Маленькое уточнение

>В книге разбираются все сколько-нибудь значительные аргументы скептиков.

Разбираются ТОЛЬКО лингвистические аргументы.

Книжица, кстати, ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО дельная. Я тоже хотел её здесь "попиарить", но Вы меня опередили.
От Booker
К Любитель (18.07.2005 20:57:18)
Дата 18.07.2005 21:04:35

Спасибо за поправку, именно так. (-)