От alchem
К Bigfoot
Дата 18.07.2005 17:51:03
Рубрики ВВС;

Re: Дык, в...

>>У камовцев такие статьи тоже есть.
>У них нет лишь статистики реального боевого применения или даже обстрела лопастей при работающем двигателе.

Гм... А вот в ВИАМе говорили, что такая статистика - есть, лопасть Ка-50 выдерживет 3-4 прострела 12.7мм пулей в зависимости от разброса по размаху БЕЗ серьёзного ухужшения несущих и прочностных свойств. Документов, правда, не видел, увы.
Да и начальник Камовской ЛИС в Жулебино говорил о том же.

Так что, скорее всего испытания на прострел - проходили.
От Bigfoot
К alchem (18.07.2005 17:51:03)
Дата 18.07.2005 17:55:25

Re: Дык, в...

>Так что, скорее всего испытания на прострел - проходили.
Речь шла об испытаниях на машине при включенном двигателе. Речь о том, что будет, если отлетит кусок лопасти, к примеру, каково будет поведение остальных лопастей и обрубка?
От alchem
К Bigfoot (18.07.2005 17:55:25)
Дата 19.07.2005 11:15:57

Re: Дык, в...

>Речь шла об испытаниях на машине при включенном двигателе. Речь о том, что будет, если отлетит кусок лопасти, к примеру, каково будет поведение остальных лопастей и обрубка?

Вот для этих целей на ЛИСе и существуют решётками и сетями завешенные специальные стенды. Их, кстати, даже "с улицы" хорошо видать.
От Bigfoot
К alchem (19.07.2005 11:15:57)
Дата 19.07.2005 11:50:40

Re: Дык, в...

>Вот для этих целей на ЛИСе и существуют решётками и сетями завешенные специальные стенды. Их, кстати, даже "с улицы" хорошо видать.
Может, и существуют. Да вот только результатов пока камовцами не предъявлено. А ведь аргумент был бы убивственный.
От stepan
К Bigfoot (19.07.2005 11:50:40)
Дата 19.07.2005 12:09:36

Re: Дык, в...

>>Вот для этих целей на ЛИСе и существуют решётками и сетями завешенные специальные стенды. Их, кстати, даже "с улицы" хорошо видать.
>Может, и существуют. Да вот только результатов пока камовцами не предъявлено. А ведь аргумент был бы убивственный.

Ну да, конечно, чтобы журналистам чего то там доказать надо стенды не для ресурсных испытаний использовать а шоу на них устраивать. Дорогое удовольствие и главное ненужное.
От Bigfoot
К stepan (19.07.2005 12:09:36)
Дата 19.07.2005 13:45:05

Не журналистам. Налогоплательщикам. (-)
От stepan
К Bigfoot (19.07.2005 13:45:05)
Дата 19.07.2005 13:51:41

Re: Не журналистам....

Налогоплательщик весьма смутно представляет процесс создания вертолета. Он живет среди газетных мифов. Ему реальными фактами ничего доказать невозможно, ему надо красивый миф придумать, тогда он поверит. Вот и незачем дорогостоящие эксперименты проводить, проще ловкого борзописца нанять. Пример такой "доказухи" - сообщение в начале ветки. Для специалиста это несерьезная писанина, но налогоплательщики приняли за чистую монету и впечатлились.
От Bigfoot
К stepan (19.07.2005 13:51:41)
Дата 19.07.2005 15:32:06

Re: Не журналистам....

>Налогоплательщик весьма смутно представляет процесс создания вертолета.
Не всегда (с) :) Вот Вы, например... :)

>Он живет среди газетных мифов.
Чем больше будет фактов, тем больше "правильных мифов". :)

>Ему реальными фактами ничего доказать невозможно, ему надо красивый миф придумать, тогда он поверит.
От фактов миф может не только стать более привлекательным, но и даже правильным. :)

>Вот и незачем дорогостоящие эксперименты проводить, проще ловкого борзописца нанять.
Не понял. Это как это "не надо"???? НАДО! А борзописца без фактов такой же ловкий борзописец, но с фактами "срежет, как ребенка" (с)Э.Щукина

>Пример такой "доказухи" - сообщение в начале ветки. Для специалиста это несерьезная писанина, но налогоплательщики приняли за чистую монету и впечатлились.
"Специалисты" - такие же налогоплательщики, и пока что от них внятных контраргументов не последовало. К сожалению.
От Роман Алымов
К Bigfoot (18.07.2005 17:55:25)
Дата 18.07.2005 18:49:18

Если кусок отлетит - любому вертолёту будет плохо (-)
От Bigfoot
К Роман Алымов (18.07.2005 18:49:18)
Дата 18.07.2005 19:16:33

См. статью. (+)

Тему живучести продолжает генерал-полковник Павлов: В январе 1981-го по инициативе генерального конструктора фирмы Миля академика Марата Николаевича Тищенко из Кабула в Союз была вывезена обрубленная на полтора метра и пробитая в двадцати местах лопасть несущего винта Ми-24. Представляете, вертолет с такой лопастью выполнил боевую задачу и вернулся на аэродром. Сейчас она хранится в музее учебного центра в Торжке.
От Роман Алымов
К Bigfoot (18.07.2005 19:16:33)
Дата 18.07.2005 21:29:29

Полтора метра это сколько процентов площади? (+)

Доброе время суток!
Плюс наверное посчитали с законцовкой, которая несущей роли не играет... Если действительно серьёзный кусок отстрелят - не жить вертолёту.

С уважением, Роман
От Bigfoot
К Роман Алымов (18.07.2005 21:29:29)
Дата 18.07.2005 21:41:29

Это пятая часть лопасти. (+)

Площадь тут уже вторична. Главное - жесткость и колебания обрубка, а также вибрация несущей системы в целом и ее последствия.

>Плюс наверное посчитали с законцовкой, которая несущей роли не играет...
Не понял. Это сколько по длине? На чертеже есть нечто длиной эдак сантиметров 6...

>Если действительно серьёзный кусок отстрелят - не жить вертолёту.
1,5 м при длине лопасти ~8 м - несерьезный кусок??? А что ж тогда серьезный???
От Роман Алымов
К Bigfoot (18.07.2005 21:41:29)
Дата 18.07.2005 21:57:16

Серьёзный - 1\3-половина (+)

Доброе время суток!
Причём вероятность отрыва лопасти при простреле тем больше, чем ближе прострел к оси - ибо нагрузка больше...

С уважением, Роман
От Bigfoot
К Роман Алымов (18.07.2005 21:57:16)
Дата 18.07.2005 22:07:04

Ну, это уже экстремизм. (+)

Если камовцы докажут делом (а не пеаром), что в подобной ситуации (с утратой 1/5 лопасти) машина сможет повести себя аналогично Ми-24, то все вопросы о перехлесте снимаются.
От Роман Алымов
К Bigfoot (18.07.2005 22:07:04)
Дата 18.07.2005 22:15:32

При чём тут 1\5? (+)

Доброе время суток!
Пусть перва докажут, что скажем в 90% случаев отлетает не более 1\5 лопасти. Тогда результат будет иметь смысл. Иначе это не имеет практического значения, а просто PR-ход.

С уважением, Роман
От Bigfoot
К Роман Алымов (18.07.2005 22:15:32)
Дата 18.07.2005 22:20:34

При том, что пусть камовцы сначала докажут...(+)

...что при хоть каком-нибудь отстреле куска лопасти - пусть трети, пусть пятой части или четверти - машина не потеряет управляемость, и не произойдет перехлеста.
От Москалев.Е.
К Bigfoot (18.07.2005 22:20:34)
Дата 18.07.2005 22:51:34

Re: При том,

Приветствую
>...что при хоть каком-нибудь отстреле куска лопасти - пусть трети, пусть пятой части или четверти - машина не потеряет управляемость, и не произойдет перехлеста.

И что так все в перехлест вцепились.
Ну да бывает такое явление при специфическом маневрировании.
И отрубание балки встречается, и не реже, и не в бою, а вполне в нормальном гражданском полете, на МИ-8 недавно отрвали.
А на 28ом балку так опустили что сшибаться ею будет все что больше метра.

С уважением Евгений
От Дм. Журко
К Москалев.Е. (18.07.2005 22:51:34)
Дата 18.07.2005 23:11:17

Re: При том,

Здравствуйте, уважаемый Евгений.

>И что так все в перехлест вцепились. Ну да бывает такое явление при специфическом маневрировании.

Не при "специфическом маневрировании", а прямо при проектировании. Дело в том, что роторы манёвренных Ка разносят всё больше. С чего бы? К чему ведёт?

Притом что схлёстывание на Ка наблюдалось _по разным причинам_, а следствие одно. Поведение двух взаимовлияющих, совершающих сложное периодическое движение систем очень сложно, бороться "простыми" мерами, полагаю: 1) ещё разводить плоскости вращения или 2) менять схему на упругие, полужёсткие роторы. Второй выход это именно смена, а не развитие схемы. Отсюда, предполагаю, и соответствующие затраты на необходимые НИОКР. Внедрение новшеств в вертолётостроении идёт ооочень медленно. Даже если это какое-нибудь безобидное на первый взгляд изменение.

>И отрубание балки встречается, и не реже, и не в бою, а вполне в нормальном гражданском полете, на МИ-8 недавно отрвали.

Встречается на вертолётах, которые спроектированы давно и совсем не для манёвров, видимо. Есть множество вертолётов обычной схемы, которые спроектированы так, что такой опасности нет, раньше развалится.

Что Вы предлагаете сделать на вертолётах "схемы Ка"?

>А на 28ом балку так опустили что сшибаться ею будет все что больше метра.

Непонятно. Балкой? Ну и что? А шасси будет даже траву "сшибать". Зато у Ми-28 опасность повредить лопасть балкой уменьшена значительно в сравнении с Ми-24.

Дмитрий Журко
От stepan
К Дм. Журко (18.07.2005 23:11:17)
Дата 19.07.2005 11:25:08

Re: При том,

>Дело в том, что роторы манёвренных Ка разносят всё больше. С чего бы? К чему ведёт?

Что значит разносят все больше? Откуда такая инфа? Тут сначала доказательства тенденции нужны а уж потом о выводах спрашивать.

>Притом что схлёстывание на Ка наблюдалось _по разным причинам_, а следствие одно.

Я знаю два случая схлестывания на Ка-50, оба на показательных полетах. Откуда у вас столько статистики?

>Поведение двух взаимовлияющих, совершающих сложное периодическое движение систем очень сложно, бороться "простыми" мерами, полагаю: 1) ещё разводить плоскости вращения или 2) менять схему на упругие, полужёсткие роторы. Второй выход это именно смена, а не развитие схемы. Отсюда, предполагаю, и соответствующие затраты на необходимые НИОКР. Внедрение новшеств в вертолётостроении идёт ооочень медленно. Даже если это какое-нибудь безобидное на первый взгляд изменение.

Вы напустили много околонаучного тумана, дабы запутать следствие. Проблемы, на которой вы собрались деньги на НИОКР тратить, не существует. Здесь это попилом бабок кажется принято называть.

>>И отрубание балки встречается, и не реже, и не в бою, а вполне в нормальном гражданском полете, на МИ-8 недавно отрвали.
>
>Встречается на вертолётах, которые спроектированы давно и совсем не для манёвров, видимо. Есть множество вертолётов обычной схемы, которые спроектированы так, что такой опасности нет, раньше развалится.

А доказать на примере?

>Что Вы предлагаете сделать на вертолётах "схемы Ка"?

Ничего, все там нормально с этим делом.
От Дм. Журко
К stepan (19.07.2005 11:25:08)
Дата 19.07.2005 14:19:30

Re: При том,

Здравствуйте, уважаемый stepan.

>Что значит разносят все больше? Откуда такая инфа? Тут сначала доказательства тенденции нужны а уж потом о выводах спрашивать.

Какие «доказательства», если можно попросту понаблюдать? Не под рукой источники, но первый Ка-50 имел меньшее расстояние между роторами, как и Ка-30.

>>Притом что схлёстывание на Ка наблюдалось _по разным причинам_, а следствие одно.
>Я знаю два случая схлестывания на Ка-50, оба на показательных полетах. Откуда у вас столько статистики?

А какие ещё полёты на Ка-50? Впрочем, Воробьёв совершал не показуху, а лишь упражнение перед ней. Данные о катастрофах недоступны пока, а память моя очень слаба, о Воробьёве просто не так уж давно спорили. Из-за недостатка статистики о Ка-50 можно и случаи со всеми тяжёлыми Ка припомнить.

>>Поведение двух взаимовлияющих, совершающих сложное периодическое движение систем очень сложно, бороться "простыми" мерами, полагаю: 1) ещё разводить плоскости вращения или 2) менять схему на упругие, полужёсткие роторы. Второй выход это именно смена, а не развитие схемы. Отсюда, предполагаю, и соответствующие затраты на необходимые НИОКР. Внедрение новшеств в вертолётостроении идёт ооочень медленно. Даже если это какое-нибудь безобидное на первый взгляд изменение.
>Вы напустили много околонаучного тумана, дабы запутать следствие. Проблемы, на которой вы собрались деньги на НИОКР тратить, не существует. Здесь это попилом бабок кажется принято называть.

Здорово! Обвинить в «околонаучном тумане» и «попиле» на пустом месте! Знаки препинания пугают? Меня тоже. Можете запросто упомянуть быстро внедрённые новшества: propfan, fenestron, ABC, конвертоплан, что-нибудь, что внедрялось быстрее, чем за 30 лет...

>>Встречается на вертолётах, которые спроектированы давно и совсем не для манёвров, видимо. Есть множество вертолётов обычной схемы, которые спроектированы так, что такой опасности нет, раньше развалится.
>А доказать на примере?

Так Ми-8, да и Ми-24 разве не пример того, что о задевании балки создатели и совсем не волновались? На Ми-8 предприняты первые, самые очевидные меры. Кстати, Ка-50 тоже по оперению рубил -- ещё недостаток?

>>Что Вы предлагаете сделать на вертолётах "схемы Ка"?
>Ничего, все там нормально с этим делом.

Ваше мнение расходится с мнением экспертов.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (19.07.2005 14:19:30)
Дата 19.07.2005 14:52:21

Проостите, в конце не "На Ми-8 предприняты...", "На Ми-28 предприняты..." (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (18.07.2005 23:11:17)
Дата 19.07.2005 10:51:04

Катастрофа под Одессой -- у вертолета Ми-8 оторвало лопасть. Все погибли. (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (19.07.2005 10:51:04)
Дата 19.07.2005 12:43:07

Ну и? Ми-28, скажем, причём? Ми-8 -- один из худших именно в этом смысле. (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (19.07.2005 12:43:07)
Дата 19.07.2005 14:54:20

Пример, что бывает с вертолетом при отлетании лопасти

Не зря же на них тогда ресурс снизили до 300 часов.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (19.07.2005 14:54:20)
Дата 19.07.2005 15:02:45

На любом вертолёте (-)
От Bigfoot
К Москалев.Е. (18.07.2005 22:51:34)
Дата 18.07.2005 22:56:09

Почему вцепились. (+)

>И что так все в перехлест вцепились.
>Ну да бывает такое явление при специфическом маневрировании.
Речь идет о _БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЯХ_. И о поведении несущей системы при отрыве куска лопасти. Если по милевским машинам есть какие-никакие данные и примерное представление о последствиях, то для камовской их просто нет. Поэтому и вцепились. Кот в мешке пока что получается.

>А на 28ом балку так опустили что сшибаться ею будет все что больше метра.
Этого я не понял. Что именно ей будет сшибаться?
От Москалев.Е.
К Bigfoot (18.07.2005 22:56:09)
Дата 18.07.2005 23:18:01

Re: Почему вцепились.

Приветствую
>>И что так все в перехлест вцепились.
>>Ну да бывает такое явление при специфическом маневрировании.
>Речь идет о _БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЯХ_. И о поведении несущей системы при отрыве куска лопасти. Если по милевским машинам есть какие-никакие данные и примерное представление о последствиях, то для камовской их просто нет. Поэтому и вцепились. Кот в мешке пока что получается.

Я не знаю достоверной статистики боевых повреждений лопастей с отрывом кусков.
Знаю что бывали такие случаи и только.
Если из 10 машин с отроваными лопастями 1 сумела таки вернуться на базу это не статистика.
А что бы набрать такую статистику по камову, надо выпустить полсотни машин(хотя бы)
и интенсивно их эксплуатировать(есть где). Да их будут сбивать, и они будут бится и ломаться их будут пытаться чинить прямо в поле (а вдруг получится).
Тогда станет ясно часто ли схлестываются и отрываются лопости, нужна ли катапульта, надо ли уметь работать по цели с висения, летать вбок, назад, иметь большую скороподъемность,очени мощную пушку ..и тд .
А еще выпустить 50шт МИ-28 и сделать то же самое, а потом можно подводить теорию что и как.(ну это меня понесло..)) хоть подесятку сделали бы)

>>А на 28ом балку так опустили что сшибаться ею будет все что больше метра.
>Этого я не понял. Что именно ей будет сшибаться?

Затудняется посадка не на бетон а куда нибудь на полянку.
Там елочки расти могут а так же камни и даже железяки.

С уважением Евгений
От Bigfoot
К Москалев.Е. (18.07.2005 23:18:01)
Дата 19.07.2005 00:13:02

Re: Почему вцепились.

>Я не знаю достоверной статистики боевых повреждений лопастей с отрывом кусков.
Я тоже. Но случай этот далеко не единственный. Были и загибы концов лопастей, например.

>Знаю что бывали такие случаи и только.
Несколько случаев - уже статистика. :)

>Если из 10 машин с отроваными лопастями 1 сумела таки вернуться на базу это не статистика.
Ну, все-таки не с "оторванными лопастями", а с "оторванными кусками лопасти".

Со скипнутым согласен. Только вот вопрос: насколько оправдан риск при вводе в эксплуатацию машины со многими неизученными особенностями при наличии гарантированно работающего варианта, хоть себе и не без недостатков? Смежников оживит и Ми-28, плюс, связанная с ним программа модернизации парка 24х, а вот в случае выявления недостаточности боевой устойчивости камовской машины страна останется с шишем.
Еще раз: камовская машина ОЧЕНЬ многообещающа. Но выполнятся ли эти обещания в реальности - ОЧЕНЬ большой вопрос. Так же, как и РЕАЛЬНЫЕ ее преимущества над Ми-28.

>Затудняется посадка не на бетон а куда нибудь на полянку.
>Там елочки расти могут а так же камни и даже железяки.
Да непринципиальные там различия с 24м.
От Лис
К Москалев.Е. (18.07.2005 23:18:01)
Дата 18.07.2005 23:22:46

Re: Почему вцепились.

>Затудняется посадка не на бетон а куда нибудь на полянку.
>Там елочки расти могут а так же камни и даже железяки.

Ничего страшного. Ну ткнется раньше времени задней стойкой шасси. Делов то...
От Москалев.Е.
К Лис (18.07.2005 23:22:46)
Дата 18.07.2005 23:40:11

Re: Почему вцепились.

Приветствую

>Ничего страшного. Ну ткнется раньше времени задней стойкой шасси. Делов то...


Порбывать надо а для этого их надо много.
Но так все равно не сядет)))



С уважением Евгений
От Дм. Журко
К Москалев.Е. (18.07.2005 23:40:11)
Дата 19.07.2005 14:05:57

Или сядет. Что мешает хорошему пилоту? (-)
От Лис
К Москалев.Е. (18.07.2005 23:40:11)
Дата 19.07.2005 09:04:41

Re: Почему вцепились.

>Но так все равно не сядет)))

То, что необходимо для транспортной или поисково-спасательной машины, для боевой вовсе не обязательно. Ну зачем ему туда садиться!?