От stepan
К Bigfoot
Дата 18.07.2005 16:03:44
Рубрики ВВС;

Re: Дык, в...

>1. Более высокая нагрузка на пилота, не компенсируемая сложным оборудованием, приводящая к снижению эффективности комплекса вооружений даже в полигонных условиях.
>2. Предполагаемая бОльшая уязвимость вследствие возможного перехлеста при повреждении лопастей.
>3. Более высокие требования к обслуживанию, в нынешних реалиях плохо реализуемые.

>Можно их и обсудить здесь в энный раз. Желательно - спокойно и без всевозможных аналогий, которые для иллюстративных целей излишни, а для доказательных - недостаточны. И еще, мнение вояк, знакомых с вопросом не понаслышке, отрицать с ходу вряд ли конструктивно...

Да нет в статье нормальных аргументов. Даже сразу не поймешь, что с чем сравнивают. Со стороны Миля берут лучшие данные сразу двух машин. Когда нужны данные надежности или нагрузке на пилота, Ка-50 сравнивают с Ми-24, когда эффективность ночью - с Ми-28. А это разные машины, логичнее сравнивать Ми-28 и Ка-52.
Ну и остальное на том же уровне. Я не знаю, какой из вертолетов, Ми-28 или Ка-50 (или даже Ми-24) сейчас нужнее армии, но уровень аргументации в статье ниже плинтуча. Про схлестывание лень повторяться, обсуждалось, поищите в архивах.
Кстати, почему подбитый вертолет будет обязательно плавно управляемо снижаться и внизу будет лужок а не скалы? Это о сохранении летчиков с помощью мягкого шасси.

Ну в общем я не о том, какой вертолет лучше, я о том, что статья больше тянет на "независимое журналистское расследование", чем на анализ специалиста. У камовцев такие статьи тоже есть. Война есть война, все средства хороши для победы.
От Bigfoot
К stepan (18.07.2005 16:03:44)
Дата 18.07.2005 16:14:50

Re: Дык, в...

>Да нет в статье нормальных аргументов.
Дальше спор можно было бы и не продолжать.

>Даже сразу не поймешь, что с чем сравнивают. Со стороны Миля берут лучшие данные сразу двух машин.
И это понятно. Все-таки Ми-28 есть развитие Ми-24.

>Когда нужны данные надежности или нагрузке на пилота, Ка-50 сравнивают с Ми-24
Не понял. А это что?
В апреле 1986-го на Гороховецком полигоне проводились совместные полеты Ми-28 и Ка-50 по программе государственных испытаний, - продолжает генерал-полковник Виталий Павлов. - Задача - обнаружить на поле боя 25 целей. Ми-28 с двумя летчиками, идя на предельно малой высоте - 5-10 метров, отыскал все цели, не будучи обнаруженным, а значит, сбитым средствами ПВО. А вот летчик Ка-50, летая значительно выше, сумел найти лишь две цели, зато сам был обнаружен, едва взлетев. Выводы делайте сами.

>когда эффективность ночью - с Ми-28. А это разные машины, логичнее сравнивать Ми-28 и Ка-52.
А это? Простота же навигационного оборудования Ми-24 не делает его менее эффективным - помню, как в Афганистане оно безупречно служило нам при ночных полетах вдоль пакистанской границы.
Вы невнимательны.

>Ну и остальное на том же уровне.
На уровне летчиков-практиков, а не кабинетных теоретиков.

>Я не знаю, какой из вертолетов, Ми-28 или Ка-50 (или даже Ми-24) сейчас нужнее армии, но уровень аргументации в статье ниже плинтуча.
Откуда Вы это знаете?

>Про схлестывание лень повторяться, обсуждалось, поищите в архивах.
Про схлестывание в условиях боевых повреждений даже в архивах ничего внятного нет. Есть общие рассуждения без какой-либо серьезной аргументации.

>Кстати, почему подбитый вертолет будет обязательно плавно управляемо снижаться и внизу будет лужок а не скалы? Это о сохранении летчиков с помощью мягкого шасси.
Статистика. Скал у нас меньше, чем мягких почв.

>Ну в общем я не о том, какой вертолет лучше, я о том, что статья больше тянет на "независимое журналистское расследование", чем на анализ специалиста.
Т.е., цитаты боевых летчиков - это так, пустой треп? Извините за прямоту, но у меня, например, гораздо больше оснований доверять им, а не Вам.

>У камовцев такие статьи тоже есть.
У них нет лишь статистики реального боевого применения или даже обстрела лопастей при работающем двигателе.

>Война есть война, все средства хороши для победы.
Возможно. Но в этой войне мнение тех, кто эту технику будет эксплуатировать, многого стоит.
От Иван Уфимцев
К Bigfoot (18.07.2005 16:14:50)
Дата 19.07.2005 20:42:34

Re: Дык,_в...

Bigfoot wrote:

>> Когда нужны данные надежности или нагрузке на пилота, Ка-50
>> сравнивают с Ми-24
> Не понял. А это что? В апреле 1986-го на Гороховецком полигоне
> проводились совместные полеты Ми-28 и Ка-50 по программе
> государственных испытаний, - продолжает генерал-полковник Виталий
> Павлов. - Задача - обнаружить на поле боя 25 целей. Ми-28 с двумя
> летчиками, идя на предельно малой высоте - 5-10 метров, отыскал все
> цели, не будучи обнаруженным, а значит, сбитым средствами ПВО. А вот
> летчик Ка-50, летая значительно выше, сумел найти лишь две цели, зато
> сам был обнаружен, едва взлетев. Выводы делайте сами.

Выводы _давно_ сделаны. Обнаружением целей Ка-50 заниматься не
должны, это задача Ка-52. Которых нужно максимум одна на звено. Можно и
все машины двухместными сделать, это не проблемм -- см. Ка-50-2, но
смысла в этом нет, потому как второй пислот -- это сразу минус
300..500кг боевой нагрузки.

Соответственно, в случае двух пар имеем потерю 900..1500 кг.

>> когда эффективность ночью - с Ми-28. А это разные машины, логичнее
>> сравнивать Ми-28 и Ка-52.
> А это? Простота же навигационного оборудования Ми-24 не делает его
> менее эффективным - помню, как в Афганистане оно безупречно служило
> нам при ночных полетах вдоль пакистанской границы. Вы невнимательны.

Внимательны. Простота навигационного оборудования Ми-24* не нелает его
менее устаревшим.

>> Ну и остальное на том же уровне.
> На уровне летчиков-практиков, а не кабинетных теоретиков.

К сожалению, за некоторыми "практиками" (не только за пислотами)
замечено весьма умеренное знание матчасти. Не, конечно, с чем _много_
работали лично они знают, но шак в сторону -- и всё, тёмный лес, да и
навыков "фильтрации базара", т.е. работы со вторичными источниками у них
нету. К сожалению.

>> Про схлестывание лень повторяться, обсуждалось, поищите в архивах.
> Про схлестывание в условиях боевых повреждений даже в архивах ничего
> внятного нет. Есть общие рассуждения без какой-либо серьезной
> аргументации.

Вот именно. Сказки с обоих сторон -- про стррашное "схлёстывание" и не
менее стррашное "перерубание".

>> Кстати, почему подбитый вертолет будет обязательно плавно
>> управляемо снижаться и внизу будет лужок а не скалы? Это о
>> сохранении летчиков с помощью мягкого шасси.
> Статистика. Скал у нас меньше, чем мягких почв.

С 50 метров пофиг куда сыпаться. ИМХО единственная альтернатива
катапульным креслам на самолёте/вертолёте без живого груза -- спасаемая
целиком кабина. Мы ведь не о транспортно-десантном вертолёте говрим, и
даже не о десантно-штурмовом.

>> Ну в общем я не о том, какой вертолет лучше, я о том, что статья
>> больше тянет на "независимое журналистское расследование", чем на
>> анализ специалиста.
> Т.е., цитаты боевых летчиков - это так, пустой треп?

В ряде случаев да. "Врёт, как очевидец"(с). Плюс подбор необходимых
цитат и фигурный квотинг по ним.

>> У камовцев такие статьи тоже есть.
> У них нет лишь статистики реального боевого применения или даже
> обстрела лопастей при работающем двигателе.

У Вас есть аналогичная статистика для Ми-28? Если нет, то давайте
сравнивать к примеру Ми-8* и Ка-29*.

>> Война есть война, все средства хороши для победы.
> Возможно. Но в этой войне мнение тех, кто эту технику будет
> эксплуатировать, многого стоит.

В начале ВОВ строевых лётчиков чуть ли не пинками приходилось
заставлять учить мачасть. Что, надо было их слушать, а не "не нюхавших
пороху" испытателей?

--
CU, Ivan
От Bigfoot
К Иван Уфимцев (19.07.2005 20:42:34)
Дата 19.07.2005 21:00:33

Re: Дык,_в...

> Выводы _давно_ сделаны. Обнаружением целей Ка-50 заниматься не
>должны, это задача Ка-52.
Понятненько. Делаем систему с заведомо меньшей боевой устойчивостью... Попилъ.

>Которых нужно максимум одна на звено. Можно и
>все машины двухместными сделать, это не проблемм -- см. Ка-50-2, но
>смысла в этом нет, потому как второй пислот -- это сразу минус
>300..500кг боевой нагрузки.
Зато плюс голова, два глаза и пара рук.

> Соответственно, в случае двух пар имеем потерю 900..1500 кг.
Вы просто гений арифметики! 8-)))))

> Внимательны. Простота навигационного оборудования Ми-24* не нелает его менее устаревшим.
...но имеющим еще резервы для модернизации и выполняющим задачи и по сей день.

> К сожалению, за некоторыми "практиками" (не только за пислотами)
>замечено весьма умеренное знание матчасти. Не, конечно, с чем _много_
>работали лично они знают, но шак в сторону -- и всё, тёмный лес, да и
>навыков "фильтрации базара", т.е. работы со вторичными источниками у них
>нету. К сожалению.
Ну, у Вас, конечно, всего этого в избытке? Какие машины Вы пилотировали? Какой у Вас налет? Имеете ли Вы опыт боевых действий?

> С 50 метров пофиг куда сыпаться.
Не пофиг.

> ИМХО единственная альтернатива
>катапульным креслам на самолёте/вертолёте без живого груза -- спасаемая
>целиком кабина. Мы ведь не о транспортно-десантном вертолёте говрим, и
>даже не о десантно-штурмовом.
Это не панацея. У нее масса своих недостатков.

> В ряде случаев да. "Врёт, как очевидец"(с). Плюс подбор необходимых
>цитат и фигурный квотинг по ним.
Знаете, если хоть один ответ на заданные выше вопросы будет положительным или ненулевым, то я обращу внимание на Ваше мнение. :)

> У Вас есть аналогичная статистика для Ми-28? Если нет, то давайте
>сравнивать к примеру Ми-8* и Ка-29*.
Есть статистика для классической схемы, полученная для Ми-24 и переносимая на Ми-28.

> В начале ВОВ строевых лётчиков чуть ли не пинками приходилось
>заставлять учить мачасть. Что, надо было их слушать, а не "не нюхавших пороху" испытателей?
А вот никчемных аналогий не надо. Ни иллюстративной, ни доказательной функции оная не исполняет.
От Кирасир
К Bigfoot (19.07.2005 21:00:33)
Дата 19.07.2005 23:12:42

Ох и некорректно.... (+)


>Ну, у Вас, конечно, всего этого в избытке? Какие машины Вы пилотировали? Какой у Вас налет? Имеете ли Вы опыт боевых действий?

А вы, уважаемый Йети?

>> С 50 метров пофиг куда сыпаться.
>Не пофиг.

Я падал в вертушке с трех метров. Мне хватило.


>> У Вас есть аналогичная статистика для Ми-28? Если нет, то давайте
>>сравнивать к примеру Ми-8* и Ка-29*.
>Есть статистика для классической схемы, полученная для Ми-24 и переносимая на Ми-28.

???????? Чего это ради???? Что у этих машин общего, кроме схемы???? Ну возмите тогда статистику по "Ирокезам" и ее начните переносить, тоже ведь классическая схема. Ценность такого переноса будет абсолютно аналогичной.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Bigfoot
К Кирасир (19.07.2005 23:12:42)
Дата 20.07.2005 10:15:09

Да все корректно.(+)

>А вы, уважаемый Йети?
А я, уважаемый Кирасир, _свое_ мнение не выпираю в качестве _экспертного_.

>Я падал в вертушке с трех метров. Мне хватило.
И что? В ней было спецом сконструированное шасси, способное выдержать падение с такой высоты?

>???????? Чего это ради???? Что у этих машин общего, кроме схемы????
Того это ради. Несущие системы очень похожи, одной размерности. Винты практически одного диаметра и прочих характеристик.

>Ну возмите тогда статистику по "Ирокезам" и ее начните переносить, тоже ведь классическая схема. Ценность такого переноса будет абсолютно аналогичной.
См.выше.
От stepan
К Bigfoot (20.07.2005 10:15:09)
Дата 20.07.2005 10:33:45

Re: Да все...

>>Я падал в вертушке с трех метров. Мне хватило.
>И что? В ней было спецом сконструированное шасси, способное выдержать падение с такой высоты?

У легковых автомобилей начиная лет так с шестидесятых передняя часть делается легко деформируемой, чтобы деформируясь при ударе поглощать энергию и спасать пассажиров. И спасает иногда, при столкновении на 10-20 км/час. Вот такой же принцип применяется на современных вертолетах. А вы его чуть ли не за хайтек выдаете.
Это физика, перегрузка пропорциональна квадрату вертикальной скорости и обратно пропорциональна пути торможения (поломки шасси и низа фюзеляжа). Если сделать шасси высотой метров 20-50, то будет наверное спасать при падении. А так спасет не при падении, спасет при грубой ПОСАДКЕ на авторотации. Соответственно вертолет должен быть достаточно исправен а пилот достаточно здоров, чтобы совершить такую посадку. И чтобы никаких косогоров и буераков внизу. И чтобы не находиться в том диапазоне высота-скорость, где переход на авторотацию проблематичен. Соломинка эта, иногда может и спасти, если повезет. Штука полезная, повышает вероятность выживания пилотов, однако считать это полноценным средством спасения не стоит. Самолет тоже иногда можно на травку брюхом приземлить и в РЛЭ это прописано. Однако катапульты ставят.

От Bigfoot
К stepan (20.07.2005 10:33:45)
Дата 20.07.2005 10:46:43

Опять аналогии... (+)

>У легковых автомобилей начиная лет так с шестидесятых передняя часть делается легко деформируемой, чтобы деформируясь при ударе поглощать энергию и спасать пассажиров.
И деформация очень разная у разных моделей. Я регулярно читаю в ADACшном журнале о крэш-тестах.

>И спасает иногда, при столкновении на 10-20 км/час.
Смотря что понимать под словом "спасает". И на 60, и на 100 - всегда принимает на себя часть энергии. Какую - зависит от конструкторов и материалов.

>Вот такой же принцип применяется на современных вертолетах. А вы его чуть ли не за хайтек выдаете.
Я??? Выдаю??? С какой стати Вы мне приписываете эту ерунду?

>Это физика, перегрузка пропорциональна квадрату вертикальной скорости и обратно пропорциональна пути торможения (поломки шасси и низа фюзеляжа). Если сделать шасси высотой метров 20-50, то будет наверное спасать при падении.
Перегрузка может быть высокой - до нескольких g (может даже и 10g кратковременно, речь о выживании подготовленных к таким перегрузкам пилотов), посему и шасси достаточно во столько же раз меньшего.

>А так спасет не при падении, спасет при грубой ПОСАДКЕ на авторотации.
Да.

>Соответственно вертолет должен быть достаточно исправен а пилот достаточно здоров, чтобы совершить такую посадку.
Опыт показывает, что сие вполне реализуемая ситуация.

>И чтобы никаких косогоров и буераков внизу. И чтобы не находиться в том диапазоне высота-скорость, где переход на авторотацию проблематичен. Соломинка эта, иногда может и спасти, если повезет. Штука полезная, повышает вероятность выживания пилотов, однако считать это полноценным средством спасения не стоит. Самолет тоже иногда можно на травку брюхом приземлить и в РЛЭ это прописано. Однако катапульты ставят.
Опять никчемная аналогия. Горизонтальные скорости и требования к длине площадки несопоставимые.
От stepan
К Bigfoot (20.07.2005 10:46:43)
Дата 20.07.2005 11:04:22

Re: Опять аналогии...

>>И спасает иногда, при столкновении на 10-20 км/час.
>Смотря что понимать под словом "спасает". И на 60, и на 100 - всегда принимает на себя часть энергии. Какую - зависит от конструкторов и материалов.

Есть путь смятия, есть скорость. Отсюда по простой формуле получается перегрузка. И никакими материалами школьная физика не обманывается.

>>Вот такой же принцип применяется на современных вертолетах. А вы его чуть ли не за хайтек выдаете.
>Я??? Выдаю??? С какой стати Вы мне приписываете эту ерунду?

Вы ставите высокое шасси как средство спасения выше катапульты. И пишете плюс Ми-28 по этому пункту. Летчики с вами могут и не согласиться. Вот пилотажная сушка летает только над ровным аэродромом, и пилоты опытные, запросто могут посадить машину на планировании. Однако катапульту и туда приспособили.
От Bigfoot
К stepan (20.07.2005 11:04:22)
Дата 20.07.2005 11:11:39

Re: Опять аналогии...

>Есть путь смятия, есть скорость. Отсюда по простой формуле получается перегрузка. И никакими материалами школьная физика не обманывается.
Ну. На самом деле, есть перегрузка: лимитируется травмобезопасностью. А уж жесткость капсулы под нее подгоняется приблизительно. Плюс, аирбэги.

>Вы ставите высокое шасси как средство спасения выше катапульты.
Нет. Я просто писал о том, что даже при высоком шасси ЕСТЬ разница, куда падать.

>И пишете плюс Ми-28 по этому пункту. Летчики с вами могут и не согласиться.
Хотелось бы заслушать летчиков, а не "теоретиков кунг-фу".

>Вот пилотажная сушка летает только над ровным аэродромом, и пилоты опытные, запросто могут посадить машину на планировании. Однако катапульту и туда приспособили.
Она летает на таких режимах, когда бескатапультное покидание может быть просто невозможным по временным ограничениям.
От alchem
К Bigfoot (18.07.2005 16:14:50)
Дата 18.07.2005 17:51:03

Re: Дык, в...

>>У камовцев такие статьи тоже есть.
>У них нет лишь статистики реального боевого применения или даже обстрела лопастей при работающем двигателе.

Гм... А вот в ВИАМе говорили, что такая статистика - есть, лопасть Ка-50 выдерживет 3-4 прострела 12.7мм пулей в зависимости от разброса по размаху БЕЗ серьёзного ухужшения несущих и прочностных свойств. Документов, правда, не видел, увы.
Да и начальник Камовской ЛИС в Жулебино говорил о том же.

Так что, скорее всего испытания на прострел - проходили.
От Bigfoot
К alchem (18.07.2005 17:51:03)
Дата 18.07.2005 17:55:25

Re: Дык, в...

>Так что, скорее всего испытания на прострел - проходили.
Речь шла об испытаниях на машине при включенном двигателе. Речь о том, что будет, если отлетит кусок лопасти, к примеру, каково будет поведение остальных лопастей и обрубка?
От alchem
К Bigfoot (18.07.2005 17:55:25)
Дата 19.07.2005 11:15:57

Re: Дык, в...

>Речь шла об испытаниях на машине при включенном двигателе. Речь о том, что будет, если отлетит кусок лопасти, к примеру, каково будет поведение остальных лопастей и обрубка?

Вот для этих целей на ЛИСе и существуют решётками и сетями завешенные специальные стенды. Их, кстати, даже "с улицы" хорошо видать.
От Bigfoot
К alchem (19.07.2005 11:15:57)
Дата 19.07.2005 11:50:40

Re: Дык, в...

>Вот для этих целей на ЛИСе и существуют решётками и сетями завешенные специальные стенды. Их, кстати, даже "с улицы" хорошо видать.
Может, и существуют. Да вот только результатов пока камовцами не предъявлено. А ведь аргумент был бы убивственный.
От stepan
К Bigfoot (19.07.2005 11:50:40)
Дата 19.07.2005 12:09:36

Re: Дык, в...

>>Вот для этих целей на ЛИСе и существуют решётками и сетями завешенные специальные стенды. Их, кстати, даже "с улицы" хорошо видать.
>Может, и существуют. Да вот только результатов пока камовцами не предъявлено. А ведь аргумент был бы убивственный.

Ну да, конечно, чтобы журналистам чего то там доказать надо стенды не для ресурсных испытаний использовать а шоу на них устраивать. Дорогое удовольствие и главное ненужное.
От Bigfoot
К stepan (19.07.2005 12:09:36)
Дата 19.07.2005 13:45:05

Не журналистам. Налогоплательщикам. (-)
От stepan
К Bigfoot (19.07.2005 13:45:05)
Дата 19.07.2005 13:51:41

Re: Не журналистам....

Налогоплательщик весьма смутно представляет процесс создания вертолета. Он живет среди газетных мифов. Ему реальными фактами ничего доказать невозможно, ему надо красивый миф придумать, тогда он поверит. Вот и незачем дорогостоящие эксперименты проводить, проще ловкого борзописца нанять. Пример такой "доказухи" - сообщение в начале ветки. Для специалиста это несерьезная писанина, но налогоплательщики приняли за чистую монету и впечатлились.
От Bigfoot
К stepan (19.07.2005 13:51:41)
Дата 19.07.2005 15:32:06

Re: Не журналистам....

>Налогоплательщик весьма смутно представляет процесс создания вертолета.
Не всегда (с) :) Вот Вы, например... :)

>Он живет среди газетных мифов.
Чем больше будет фактов, тем больше "правильных мифов". :)

>Ему реальными фактами ничего доказать невозможно, ему надо красивый миф придумать, тогда он поверит.
От фактов миф может не только стать более привлекательным, но и даже правильным. :)

>Вот и незачем дорогостоящие эксперименты проводить, проще ловкого борзописца нанять.
Не понял. Это как это "не надо"???? НАДО! А борзописца без фактов такой же ловкий борзописец, но с фактами "срежет, как ребенка" (с)Э.Щукина

>Пример такой "доказухи" - сообщение в начале ветки. Для специалиста это несерьезная писанина, но налогоплательщики приняли за чистую монету и впечатлились.
"Специалисты" - такие же налогоплательщики, и пока что от них внятных контраргументов не последовало. К сожалению.
От Роман Алымов
К Bigfoot (18.07.2005 17:55:25)
Дата 18.07.2005 18:49:18

Если кусок отлетит - любому вертолёту будет плохо (-)
От Bigfoot
К Роман Алымов (18.07.2005 18:49:18)
Дата 18.07.2005 19:16:33

См. статью. (+)

Тему живучести продолжает генерал-полковник Павлов: В январе 1981-го по инициативе генерального конструктора фирмы Миля академика Марата Николаевича Тищенко из Кабула в Союз была вывезена обрубленная на полтора метра и пробитая в двадцати местах лопасть несущего винта Ми-24. Представляете, вертолет с такой лопастью выполнил боевую задачу и вернулся на аэродром. Сейчас она хранится в музее учебного центра в Торжке.
От Роман Алымов
К Bigfoot (18.07.2005 19:16:33)
Дата 18.07.2005 21:29:29

Полтора метра это сколько процентов площади? (+)

Доброе время суток!
Плюс наверное посчитали с законцовкой, которая несущей роли не играет... Если действительно серьёзный кусок отстрелят - не жить вертолёту.

С уважением, Роман
От Bigfoot
К Роман Алымов (18.07.2005 21:29:29)
Дата 18.07.2005 21:41:29

Это пятая часть лопасти. (+)

Площадь тут уже вторична. Главное - жесткость и колебания обрубка, а также вибрация несущей системы в целом и ее последствия.

>Плюс наверное посчитали с законцовкой, которая несущей роли не играет...
Не понял. Это сколько по длине? На чертеже есть нечто длиной эдак сантиметров 6...

>Если действительно серьёзный кусок отстрелят - не жить вертолёту.
1,5 м при длине лопасти ~8 м - несерьезный кусок??? А что ж тогда серьезный???
От Роман Алымов
К Bigfoot (18.07.2005 21:41:29)
Дата 18.07.2005 21:57:16

Серьёзный - 1\3-половина (+)

Доброе время суток!
Причём вероятность отрыва лопасти при простреле тем больше, чем ближе прострел к оси - ибо нагрузка больше...

С уважением, Роман
От Bigfoot
К Роман Алымов (18.07.2005 21:57:16)
Дата 18.07.2005 22:07:04

Ну, это уже экстремизм. (+)

Если камовцы докажут делом (а не пеаром), что в подобной ситуации (с утратой 1/5 лопасти) машина сможет повести себя аналогично Ми-24, то все вопросы о перехлесте снимаются.
От Роман Алымов
К Bigfoot (18.07.2005 22:07:04)
Дата 18.07.2005 22:15:32

При чём тут 1\5? (+)

Доброе время суток!
Пусть перва докажут, что скажем в 90% случаев отлетает не более 1\5 лопасти. Тогда результат будет иметь смысл. Иначе это не имеет практического значения, а просто PR-ход.

С уважением, Роман
От Bigfoot
К Роман Алымов (18.07.2005 22:15:32)
Дата 18.07.2005 22:20:34

При том, что пусть камовцы сначала докажут...(+)

...что при хоть каком-нибудь отстреле куска лопасти - пусть трети, пусть пятой части или четверти - машина не потеряет управляемость, и не произойдет перехлеста.
От Москалев.Е.
К Bigfoot (18.07.2005 22:20:34)
Дата 18.07.2005 22:51:34

Re: При том,

Приветствую
>...что при хоть каком-нибудь отстреле куска лопасти - пусть трети, пусть пятой части или четверти - машина не потеряет управляемость, и не произойдет перехлеста.

И что так все в перехлест вцепились.
Ну да бывает такое явление при специфическом маневрировании.
И отрубание балки встречается, и не реже, и не в бою, а вполне в нормальном гражданском полете, на МИ-8 недавно отрвали.
А на 28ом балку так опустили что сшибаться ею будет все что больше метра.

С уважением Евгений
От Дм. Журко
К Москалев.Е. (18.07.2005 22:51:34)
Дата 18.07.2005 23:11:17

Re: При том,

Здравствуйте, уважаемый Евгений.

>И что так все в перехлест вцепились. Ну да бывает такое явление при специфическом маневрировании.

Не при "специфическом маневрировании", а прямо при проектировании. Дело в том, что роторы манёвренных Ка разносят всё больше. С чего бы? К чему ведёт?

Притом что схлёстывание на Ка наблюдалось _по разным причинам_, а следствие одно. Поведение двух взаимовлияющих, совершающих сложное периодическое движение систем очень сложно, бороться "простыми" мерами, полагаю: 1) ещё разводить плоскости вращения или 2) менять схему на упругие, полужёсткие роторы. Второй выход это именно смена, а не развитие схемы. Отсюда, предполагаю, и соответствующие затраты на необходимые НИОКР. Внедрение новшеств в вертолётостроении идёт ооочень медленно. Даже если это какое-нибудь безобидное на первый взгляд изменение.

>И отрубание балки встречается, и не реже, и не в бою, а вполне в нормальном гражданском полете, на МИ-8 недавно отрвали.

Встречается на вертолётах, которые спроектированы давно и совсем не для манёвров, видимо. Есть множество вертолётов обычной схемы, которые спроектированы так, что такой опасности нет, раньше развалится.

Что Вы предлагаете сделать на вертолётах "схемы Ка"?

>А на 28ом балку так опустили что сшибаться ею будет все что больше метра.

Непонятно. Балкой? Ну и что? А шасси будет даже траву "сшибать". Зато у Ми-28 опасность повредить лопасть балкой уменьшена значительно в сравнении с Ми-24.

Дмитрий Журко
От stepan
К Дм. Журко (18.07.2005 23:11:17)
Дата 19.07.2005 11:25:08

Re: При том,

>Дело в том, что роторы манёвренных Ка разносят всё больше. С чего бы? К чему ведёт?

Что значит разносят все больше? Откуда такая инфа? Тут сначала доказательства тенденции нужны а уж потом о выводах спрашивать.

>Притом что схлёстывание на Ка наблюдалось _по разным причинам_, а следствие одно.

Я знаю два случая схлестывания на Ка-50, оба на показательных полетах. Откуда у вас столько статистики?

>Поведение двух взаимовлияющих, совершающих сложное периодическое движение систем очень сложно, бороться "простыми" мерами, полагаю: 1) ещё разводить плоскости вращения или 2) менять схему на упругие, полужёсткие роторы. Второй выход это именно смена, а не развитие схемы. Отсюда, предполагаю, и соответствующие затраты на необходимые НИОКР. Внедрение новшеств в вертолётостроении идёт ооочень медленно. Даже если это какое-нибудь безобидное на первый взгляд изменение.

Вы напустили много околонаучного тумана, дабы запутать следствие. Проблемы, на которой вы собрались деньги на НИОКР тратить, не существует. Здесь это попилом бабок кажется принято называть.

>>И отрубание балки встречается, и не реже, и не в бою, а вполне в нормальном гражданском полете, на МИ-8 недавно отрвали.
>
>Встречается на вертолётах, которые спроектированы давно и совсем не для манёвров, видимо. Есть множество вертолётов обычной схемы, которые спроектированы так, что такой опасности нет, раньше развалится.

А доказать на примере?

>Что Вы предлагаете сделать на вертолётах "схемы Ка"?

Ничего, все там нормально с этим делом.
От Дм. Журко
К stepan (19.07.2005 11:25:08)
Дата 19.07.2005 14:19:30

Re: При том,

Здравствуйте, уважаемый stepan.

>Что значит разносят все больше? Откуда такая инфа? Тут сначала доказательства тенденции нужны а уж потом о выводах спрашивать.

Какие «доказательства», если можно попросту понаблюдать? Не под рукой источники, но первый Ка-50 имел меньшее расстояние между роторами, как и Ка-30.

>>Притом что схлёстывание на Ка наблюдалось _по разным причинам_, а следствие одно.
>Я знаю два случая схлестывания на Ка-50, оба на показательных полетах. Откуда у вас столько статистики?

А какие ещё полёты на Ка-50? Впрочем, Воробьёв совершал не показуху, а лишь упражнение перед ней. Данные о катастрофах недоступны пока, а память моя очень слаба, о Воробьёве просто не так уж давно спорили. Из-за недостатка статистики о Ка-50 можно и случаи со всеми тяжёлыми Ка припомнить.

>>Поведение двух взаимовлияющих, совершающих сложное периодическое движение систем очень сложно, бороться "простыми" мерами, полагаю: 1) ещё разводить плоскости вращения или 2) менять схему на упругие, полужёсткие роторы. Второй выход это именно смена, а не развитие схемы. Отсюда, предполагаю, и соответствующие затраты на необходимые НИОКР. Внедрение новшеств в вертолётостроении идёт ооочень медленно. Даже если это какое-нибудь безобидное на первый взгляд изменение.
>Вы напустили много околонаучного тумана, дабы запутать следствие. Проблемы, на которой вы собрались деньги на НИОКР тратить, не существует. Здесь это попилом бабок кажется принято называть.

Здорово! Обвинить в «околонаучном тумане» и «попиле» на пустом месте! Знаки препинания пугают? Меня тоже. Можете запросто упомянуть быстро внедрённые новшества: propfan, fenestron, ABC, конвертоплан, что-нибудь, что внедрялось быстрее, чем за 30 лет...

>>Встречается на вертолётах, которые спроектированы давно и совсем не для манёвров, видимо. Есть множество вертолётов обычной схемы, которые спроектированы так, что такой опасности нет, раньше развалится.
>А доказать на примере?

Так Ми-8, да и Ми-24 разве не пример того, что о задевании балки создатели и совсем не волновались? На Ми-8 предприняты первые, самые очевидные меры. Кстати, Ка-50 тоже по оперению рубил -- ещё недостаток?

>>Что Вы предлагаете сделать на вертолётах "схемы Ка"?
>Ничего, все там нормально с этим делом.

Ваше мнение расходится с мнением экспертов.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (19.07.2005 14:19:30)
Дата 19.07.2005 14:52:21

Проостите, в конце не "На Ми-8 предприняты...", "На Ми-28 предприняты..." (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (18.07.2005 23:11:17)
Дата 19.07.2005 10:51:04

Катастрофа под Одессой -- у вертолета Ми-8 оторвало лопасть. Все погибли. (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (19.07.2005 10:51:04)
Дата 19.07.2005 12:43:07

Ну и? Ми-28, скажем, причём? Ми-8 -- один из худших именно в этом смысле. (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (19.07.2005 12:43:07)
Дата 19.07.2005 14:54:20

Пример, что бывает с вертолетом при отлетании лопасти

Не зря же на них тогда ресурс снизили до 300 часов.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (19.07.2005 14:54:20)
Дата 19.07.2005 15:02:45

На любом вертолёте (-)
От Bigfoot
К Москалев.Е. (18.07.2005 22:51:34)
Дата 18.07.2005 22:56:09

Почему вцепились. (+)

>И что так все в перехлест вцепились.
>Ну да бывает такое явление при специфическом маневрировании.
Речь идет о _БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЯХ_. И о поведении несущей системы при отрыве куска лопасти. Если по милевским машинам есть какие-никакие данные и примерное представление о последствиях, то для камовской их просто нет. Поэтому и вцепились. Кот в мешке пока что получается.

>А на 28ом балку так опустили что сшибаться ею будет все что больше метра.
Этого я не понял. Что именно ей будет сшибаться?
От Москалев.Е.
К Bigfoot (18.07.2005 22:56:09)
Дата 18.07.2005 23:18:01

Re: Почему вцепились.

Приветствую
>>И что так все в перехлест вцепились.
>>Ну да бывает такое явление при специфическом маневрировании.
>Речь идет о _БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЯХ_. И о поведении несущей системы при отрыве куска лопасти. Если по милевским машинам есть какие-никакие данные и примерное представление о последствиях, то для камовской их просто нет. Поэтому и вцепились. Кот в мешке пока что получается.

Я не знаю достоверной статистики боевых повреждений лопастей с отрывом кусков.
Знаю что бывали такие случаи и только.
Если из 10 машин с отроваными лопастями 1 сумела таки вернуться на базу это не статистика.
А что бы набрать такую статистику по камову, надо выпустить полсотни машин(хотя бы)
и интенсивно их эксплуатировать(есть где). Да их будут сбивать, и они будут бится и ломаться их будут пытаться чинить прямо в поле (а вдруг получится).
Тогда станет ясно часто ли схлестываются и отрываются лопости, нужна ли катапульта, надо ли уметь работать по цели с висения, летать вбок, назад, иметь большую скороподъемность,очени мощную пушку ..и тд .
А еще выпустить 50шт МИ-28 и сделать то же самое, а потом можно подводить теорию что и как.(ну это меня понесло..)) хоть подесятку сделали бы)

>>А на 28ом балку так опустили что сшибаться ею будет все что больше метра.
>Этого я не понял. Что именно ей будет сшибаться?

Затудняется посадка не на бетон а куда нибудь на полянку.
Там елочки расти могут а так же камни и даже железяки.

С уважением Евгений
От Bigfoot
К Москалев.Е. (18.07.2005 23:18:01)
Дата 19.07.2005 00:13:02

Re: Почему вцепились.

>Я не знаю достоверной статистики боевых повреждений лопастей с отрывом кусков.
Я тоже. Но случай этот далеко не единственный. Были и загибы концов лопастей, например.

>Знаю что бывали такие случаи и только.
Несколько случаев - уже статистика. :)

>Если из 10 машин с отроваными лопастями 1 сумела таки вернуться на базу это не статистика.
Ну, все-таки не с "оторванными лопастями", а с "оторванными кусками лопасти".

Со скипнутым согласен. Только вот вопрос: насколько оправдан риск при вводе в эксплуатацию машины со многими неизученными особенностями при наличии гарантированно работающего варианта, хоть себе и не без недостатков? Смежников оживит и Ми-28, плюс, связанная с ним программа модернизации парка 24х, а вот в случае выявления недостаточности боевой устойчивости камовской машины страна останется с шишем.
Еще раз: камовская машина ОЧЕНЬ многообещающа. Но выполнятся ли эти обещания в реальности - ОЧЕНЬ большой вопрос. Так же, как и РЕАЛЬНЫЕ ее преимущества над Ми-28.

>Затудняется посадка не на бетон а куда нибудь на полянку.
>Там елочки расти могут а так же камни и даже железяки.
Да непринципиальные там различия с 24м.
От Лис
К Москалев.Е. (18.07.2005 23:18:01)
Дата 18.07.2005 23:22:46

Re: Почему вцепились.

>Затудняется посадка не на бетон а куда нибудь на полянку.
>Там елочки расти могут а так же камни и даже железяки.

Ничего страшного. Ну ткнется раньше времени задней стойкой шасси. Делов то...
От Москалев.Е.
К Лис (18.07.2005 23:22:46)
Дата 18.07.2005 23:40:11

Re: Почему вцепились.

Приветствую

>Ничего страшного. Ну ткнется раньше времени задней стойкой шасси. Делов то...


Порбывать надо а для этого их надо много.
Но так все равно не сядет)))



С уважением Евгений
От Дм. Журко
К Москалев.Е. (18.07.2005 23:40:11)
Дата 19.07.2005 14:05:57

Или сядет. Что мешает хорошему пилоту? (-)
От Лис
К Москалев.Е. (18.07.2005 23:40:11)
Дата 19.07.2005 09:04:41

Re: Почему вцепились.

>Но так все равно не сядет)))

То, что необходимо для транспортной или поисково-спасательной машины, для боевой вовсе не обязательно. Ну зачем ему туда садиться!?
От stepan
К Bigfoot (18.07.2005 16:14:50)
Дата 18.07.2005 16:48:47

Re: Дык, в...

>>Да нет в статье нормальных аргументов.
>Дальше спор можно было бы и не продолжать.
Именно

>>Даже сразу не поймешь, что с чем сравнивают. Со стороны Миля берут лучшие данные сразу двух машин.
>И это понятно. Все-таки Ми-28 есть развитие Ми-24.

То есть Ми-24 = Ми=28? Зачем тогда Ми-28 делали?

>>Когда нужны данные надежности или нагрузке на пилота, Ка-50 сравнивают с Ми-24
>Не понял. А это что?
>В апреле 1986-го на Гороховецком полигоне проводились совместные полеты Ми-28 и Ка-50 по программе государственных испытаний, - продолжает генерал-полковник Виталий Павлов. - Задача - обнаружить на поле боя 25 целей. Ми-28 с двумя летчиками, идя на предельно малой высоте - 5-10 метров, отыскал все цели, не будучи обнаруженным, а значит, сбитым средствами ПВО. А вот летчик Ка-50, летая значительно выше, сумел найти лишь две цели, зато сам был обнаружен, едва взлетев. Выводы делайте сами.

Эти официальные сравнительные испытания идут с 1982 года, если не ошибаюсь. И из всех этих сравнительных испытаний взятат один эпизод, причем не в виде документа а в виде рассказа отдельного индивидуума. А ведь были официальные документы по результатам конкурсных испытаний.

>>когда эффективность ночью - с Ми-28. А это разные машины, логичнее сравнивать Ми-28 и Ка-52.
>А это? Простота же навигационного оборудования Ми-24 не делает его менее эффективным - помню, как в Афганистане оно безупречно служило нам при ночных полетах вдоль пакистанской границы.
>Вы невнимательны.

>>Ну и остальное на том же уровне.
>На уровне летчиков-практиков, а не кабинетных теоретиков.

Это хорошо звучит - летчик-практик. Завораживает. Сколько было летчиков? По сколько частов они налетали на каждом из вертолетов? Ну и так далее. А так и я могу сослаться, что один супер асс сказал, что...

>>Я не знаю, какой из вертолетов, Ми-28 или Ка-50 (или даже Ми-24) сейчас нужнее армии, но уровень аргументации в статье ниже плинтуса.
>Откуда Вы это знаете?

Немного работал в авиационной промышленности. И что такое схлестывание не из газет знаю. И всяких слухов много слышал. Теперь вот вы очередные представили.

>>Про схлестывание лень повторяться, обсуждалось, поищите в архивах.
>Про схлестывание в условиях боевых повреждений даже в архивах ничего внятного нет. Есть общие рассуждения без какой-либо серьезной аргументации.

Вам что, рассказать как при проектировании выбирается запас от схлестывания (для соосного) или от удара по хвостовой балке (для классики)? И как можно все же схлестнуть лопасти или обрубить балку? Особенно выеживаясь при показе техники заказчику.

>>Кстати, почему подбитый вертолет будет обязательно плавно управляемо снижаться и внизу будет лужок а не скалы? Это о сохранении летчиков с помощью мягкого шасси.
>Статистика. Скал у нас меньше, чем мягких почв.

>>Ну в общем я не о том, какой вертолет лучше, я о том, что статья больше тянет на "независимое журналистское расследование", чем на анализ специалиста.
>Т.е., цитаты боевых летчиков - это так, пустой треп? Извините за прямоту, но у меня, например, гораздо больше оснований доверять им, а не Вам.

Не надо верить всему, что выдается за мнение боевых летчиков. Ибо летчиков много, всегда можно выбрать нужное мнение. Или придумать его.

>>У камовцев такие статьи тоже есть.
>У них нет лишь статистики реального боевого применения или даже обстрела лопастей при работающем двигателе.

У нового вертолета нет статистики боевого применения. До такого аргумента я бы век не дадумался.

>>Война есть война, все средства хороши для победы.
>Возможно. Но в этой войне мнение тех, кто эту технику будет эксплуатировать, многого стоит.

А вы его знаете, это мнение?
От Bigfoot
К stepan (18.07.2005 16:48:47)
Дата 18.07.2005 17:23:43

Re: Дык, в...

>То есть Ми-24 = Ми=28? Зачем тогда Ми-28 делали?
Интересная логика. "Развитие"="то же самое"?

>Эти официальные сравнительные испытания идут с 1982 года, если не ошибаюсь. И из всех этих сравнительных испытаний взятат один эпизод, причем не в виде документа а в виде рассказа отдельного индивидуума. А ведь были официальные документы по результатам конкурсных испытаний.
Ну и? Где с ними можно ознакомиться?

>Это хорошо звучит - летчик-практик. Завораживает. Сколько было летчиков? По сколько частов они налетали на каждом из вертолетов? Ну и так далее. А так и я могу сослаться, что один супер асс сказал, что...
Не один, а много. И у милевцев есть большая статистика и практика эксплуатации армейского вертолета. У камовцев ее нет вообще.

>Немного работал в авиационной промышленности.
А они много летали на вертолетах.

>И что такое схлестывание не из газет знаю. И всяких слухов много слышал. Теперь вот вы очередные представили.
Слухов не предоставлял. Предоставил мнение эксплуататоров боевой техники. Их сомнения в надежности соосной схемы при боевых повреждениях.

>Вам что, рассказать как при проектировании выбирается запас от схлестывания (для соосного) или от удара по хвостовой балке (для классики)?
Запас схлестывания при боевых повреждениях? Расскажите, интересно...

>И как можно все же схлестнуть лопасти или обрубить балку? Особенно выеживаясь при показе техники заказчику.
Речь идет о работе схемы в условиях боевых повреждений. От классической схемы ожидать можно известного. Что ожидать от соосной - информации нет. Если Вы имеете оную - поделитесь, буду благодарен.

>Не надо верить всему, что выдается за мнение боевых летчиков. Ибо летчиков много, всегда можно выбрать нужное мнение. Или придумать его.
У меня нет причин не верить вышеизложенному. Хотелось бы услышать какие-либо опровержения достоверности приведенных в статье высказываний, кроме того, что они не соответствуют Вашему личному мнению. И уж точно, что не стоит доверять мнению участников интернет-форумов, потому как оне за него никакой ответственности не несут.

>У нового вертолета нет статистики боевого применения. До такого аргумента я бы век не дадумался.
А жаль. Ибо войсковые испытания новой техники в боевых условиях практикуются довольно часто.

>А вы его знаете, это мнение?
Да. Из вышеприведенной статьи.