От Dragoon
К All
Дата 18.07.2005 14:23:00
Рубрики ВВС;

Какой боевой вертолет нам нужен

Если на небе зажигаются звезды, говорил писатель-летчик Сент-Экзюпери, значит, это кому-нибудь нужно. Если в разгар государственных испытаний Ми-28Н, которому предстоит стать основным боевым вертолетом Российской армии, на нескольких интернет-сайтах вдруг появились порочащие милевские машины материалы, как не предположить, что за этим что-то, а точнее, кто-то стоит?

Скорее всего исчезнувшие уже через несколько дней статьи - начало очередной PR-атаки на милевские боевые вертолеты. Предыдущая, когда в течение недели в ряде авторитетных газет и на телевидении появились подобные материалы, пришлась на осень прошлого года. Как раз на то время, когда в Минобороны решался вопрос, в каких объемах кого из производителей вертолетов финансировать. Газеты обвиняли военных в том, что из-за приоритетного финансирования Ми-28Н они по сути "ставят крест" на уникальных боевых вертолетах Ка-50 и Ка-52 , превосходящих милевские машины по всем показателям. Министерству обороны, говорилось в одной из публикаций, пора определиться, "с кем в ближайшие годы будет воевать Россия: с террористами в горах, для чего больше подходит "Черная акула", или с регулярными армиями противника на равнине, для чего предназначен Ми-28Н". Безусловное превосходство камовских вертолетов в горах якобы проявилось еще в Афганистане, где хорошо показали себя созданные для ВМФ Ка-29. Не закончись война, утверждалось во второй статье, камовская машина еще тогда заменила бы "страдавшую от разреженного воздуха и жары" никудышную двадцатьчетверку. Незамеченными, читаем дальше, остались и успехи "Черной акулы" в Чечне. И в итоге "побеждающий в горах вертолет, - цитирую, - проиграл в чиновничьих коридорах".

Начало нового наката на милевские вертолеты, о боевых возможностях которых после Чечни знаю не понаслышке, заставило вернуться к тем (актуальным и поныне, потому что ничего нового критики не придумали) публикациям и обстоятельно во всем разобраться. Так ли уж на самом деле плох созданный 40 лет назад Ми-24, в чем и насколько превосходят его камовские вертолеты и почему наконец "ярко показавшая себя на войне" "Черная акула" действительно оказалась в итоге невостребованной?

"Только лопасти звенели…"

Что такое боевой вертолет Ми-24, я понял в первый же день на войне. 15 октября 1999-го. Войска Западной группировки генерала Владимира Шаманова вошли в Чечню со стороны Ингушетии. Доклад о попавшей в засаду группе спецназа застал командующего на КП одного из соединений. Нельзя было терять ни секунды…

Тот бой на Сунженском хребте бойцы Сибирского спецназа, наверное, будут помнить всю жизнь. Подбив БТР, боевики открыли шквальный огонь с соседей горы. Пять "двухсотых" - после первых же минут боя, в котором у наших не было шансов выжить. Сидя в "зеленке" и выше, боевики с пятисот метров расстреливали лежащих в высокой траве, но на открытом месте разведчиков. Дальнейший бой при таком раскладе становился лишь героическим принятием смерти. Отсчет времени, которое они могли продержаться, пошел на минуты и оставшиеся в магазинах патроны. Но спасение вдруг пришло так же внезапно, как и беда. Вынырнувшие из-за горы боевые вертолеты ударили ракетами по "зеленке", а затем, зайдя на второй круг, - из пушек. Отстрелявшуюся пару тут же сменила вторая, а за подбитым БТРом сел Ми-8. Высыпавшие из него бойцы, разбежавшись в стороны, залегли и открыли огонь. А прилетевший с ними генерал, стоя в рост и не пряча погон, начал руководить боем. Конечно, это мог быть только Шаманов! Но был у того боя и еще один герой - начальник авиации Западной группировки полковник Риф Сахабутдинов, который, стоя рядом с командующим, руководил действиями заходивших с разных сторон вертолетов. "Спасибо, Риф", - скажет после боя Шаманов. По-другому, объяснит потом генерал, спецназ было не спасти. Хорошо зная по первой войне возможности Ми-24, он был уверен: не подведут летчики с Сахабутдиновым - все получится. И получилось! "Вытащили" спецназ, вывезли с поля боя тяжело раненного солдата, да еще, судя по разведданным, положили в той "зеленке" 74 "душка".

Скажу честно, с того дня не переставал восхищаться профессионализмом наших летчиков и боевыми возможностями вертолетов, без которых не обходилась ни одна боевая операция. Двадцатьчетверки решали задачи, которые не могли выполнить ни артиллерия, ни фронтовая авиация. Надо нанести огневое поражение противнику на обратных скатах высот или с тыла, подавить огневые точки в домах, но так, чтобы не разнести полсела, - в воздух поднимали "вертушки".

Известный бой за высоту 513,0 на Терском хребте, когда боевики выстрелом в затылок убили своего не позволявшего отступать командира, тоже начали вертолетчики, уничтожив спешившие к передовой машины с боевиками.

- Сегодня уже девятый, - делает пометку в блокноте офицер-оператор, - скоро у них джипов не останется, на ослах ездить будут…

Взломать укрепрайон на окраине Алхан-Юрта опять помогают неожиданно для боевиков ударившие им в тыл вертолеты. А при окружении центра ваххабизма - Урус-Мартана - Шаманов применяет свой излюбленный прием: пара Ми-24 подсаживается в пятистах метрах за его командно-наблюдательным пунктом, на котором он сам ставит летчикам задачи, показывая цели на местности. БТР мчит их к вертолетам - и через считанные минуты огневые точки боевиков замолкают. Отстрелявшиеся "вертушки" уходят на перезарядку и дозаправку, а за КНП уже садится другая пара.

Неоценимую роль сыграла армейская авиация и в разгроме вырвавшихся из Грозного банд. Прорываясь к горам, ночью боевики идут от села к селу, а днем принимают бой в населенных пунктах. Пережидая артналеты в подвалах, "душки" вновь на позициях, едва пехота идет в атаку. Снова выручают Ми-24. Завораживающую картину их боевой работы наблюдаю 5 февраля под Катыр-Юртом. Один за другим заходя на село на небольшой высоте, вертолеты давят огневые точки противника прямо во время контактного боя. Подлетая почти вплотную, работают очень эффективно. Благо, ситуация позволяет: у вырвавшихся из Грозного боевиков - только стрелковое оружие.

В остальных же случаях летчикам требуется немалое мастерство, чтобы не быть сбитыми. "Духи" бьют по ним из гранатометов, ДШК, 23-мм зенитных установок - "зушек", пускают ПТУРы, "Стрелы" и "Стингеры". Капитан по имени Олег (фамилию не вспомню, потому что в то время по соображениям безопасности мы не называли в газете фамилии летчиков) делится секретами мастерства:

- Чтобы не быть сбитым, идешь всегда на предельно малых высотах - не выше 50 метров. Выходя на цель, делаешь горку, быстро стреляешь - и тут же резко вниз носом, только лопасти звенят...

Летчик вспоминает, как под Серноводском едва не подбили ведущего их пары. Тот уже выходил из атаки, когда Олег увидел летящую ему вдогонку белую точку.

- Уходи, по тебе пустили, - на одном дыхании передал он по рации.

Тот - благо вертолет маневренный - резко бросил машину в сторону, начав отстреливать тепловые ловушки. Все решили секунды - ракета прошла мимо. А летевший следом Олег испепелил демаскированные позиции "духов".

Но от пулеметов и "зушек" не спрячешься. Олег с его летчиком-оператором были единственным в полку экипажем, которому за три месяца боев посчастливилось не привезти ни одной дырки. Наверное, шутил Олег, приносит удачу шлем, в котором еще в Афгане на таком же Ми-24 летал его отец.

Живучесть этих вертолетов просто поражала. Помню, как 5 марта два Ми-24 были буквально изрешечены боевиками над Комсомольским, когда туда вошла двухтысячная банда Гелаева. В итоге один вертолет сумел дотянуть до КП "Запад" под Урус-Мартаном, а второй - даже до Гизели, аэродрома под Владикавказом. Рухнул, правда, из-за отказа обеих гидросистем метров с пятидесяти уже при посадке, но все живы! После таких-то повреждений.

Словом, не понаслышке зная, что такое Ми-24, я был очень удивлен, прочитав о его ненадежности. Ну как было пройти мимо такой темы?

РR-атака "Черной акулы"

Статья "Останется ли в Российской армии "Черная акула"?" в одной из ведущих российских газет рассказывала, как тяжело приходилось нашим летчикам на Ми-24 в афганских горах: "Особенности аэродинамики вертолетов классической схемы (т.е. с несущим и хвостовым винтами. - Прим. авт.) накладывают ограничения на скорость бокового ветра". От этих боковых ветров вертолеты Ми-24, оказывается, даже "бросало на скалы", не говоря уже о том, что "скороподъемность и маневренность вертолетов такого типа на высотах более 2.500 метров оставляют желать лучшего". Поэтому командование ВВС решает направить в Афганистан морской вертолет соосной схемы (т.е. с двумя несущими винтами) - Ка-29, который "прекрасно подходил для горных условий". В итоге, считает автор, не закончись война - быть бы камовской машине достойной заменой двадцатьчетверке. Ну а новый камовский вертолет Ка-50, читаем дальше, "как и предполагали конструкторы", оказался "почти идеальной машиной для разгоревшейся на постсоветском пространстве горной войны". В Чечне Ми-24 опять "бросает на скалы", но Ка-50, именуемый автором не иначе как "легендарный", увы, отправляют туда лишь зимой 2001 года. Однако паре "Черных акул" хватило и двух месяцев, чтобы подтвердить их "высокие боевые характеристики и уникальную пригодность для применения в горах". Но "Черная акула" "вновь проигрывает… в чиновничьих коридорах".

Статья, появившаяся на следующий день в другой московской газете - "На "Черной акуле" поставили крест?", поднимает те же проблемы. "Большие претензии по результатам операций в "горячих точках", - читаем в ней, - к Ми-24 были уже в середине 70-х годов". Но "главком ВВС Владимир Михайлов и начальник Генерального штаба вместо закупки "Черных акул" в ноябре 99-го заявляют об увеличении госзаказа на модернизацию Ми-24". "Горячих точек" в середине 70-х, правда, еще не было - Афганистан начался в декабре 79-го, да и Михайлов в ноябре 99-го еще не был главкомом, но это, как говорится, детали, смысл-то понятен.

Словом, обе статьи позиционируют Ка-50 как "уникальный", проверенный войной "горный" боевой вертолет, успехи которого (между строк читайте, почему) упорно не замечаются руководством ВВС, и просто требуют от военных финансирования камовских вертолетов. Один из авторов, угрожающе заявив, что в "в борьбу за жизнь "Черной акулы" уже включились депутаты Госдумы", даже припугнул главкома ВВС, что они инициируют проверку его действий Генпрокуратурой!

Ну что тут скажешь?

"Нет, ребята, все не так"

Однако раз командование ВВС обвинили в пристрастности, я попросил прокомментировать ситуацию профессионалов, от которых точно не зависит покупка того или иного вертолета, но чей авторитет, а значит, и компетентность не вызывают сомнений. Сначала о каждом из них.

Герой Советского Союза генерал-полковник Виталий Павлов - с 1990 по 2002 г. командующий армейской авиацией. Виталий Егорович, без преувеличения, - живая легенда армейской авиации. В Афганистане, будучи командиром полка, лично осуществил порядка 400 боевых вылетов на Ми-24, а на Ми-8 совершил, казалось, невозможное - на высоте три с половиной тысячи метров на внешней подвеске сумел вывезти с гор подбитый и совершивший вынужденную посадку другой Ми-8. В Чечне солдаты и офицеры не раз видели, как этот генерал-полковник уже в ранге командующего сам загружал в вертолет раненых.

Генерал-майор Казак Петр Николаевич - с 1991 по 2003 г. начальник авиации Московского военного округа. Летчик-снайпер, заслуженный военный летчик, имеющий на счету более 400 боевых вылетов на Ми-24 в Чечне и Афганистане.

Ну и тот самый полковник, летавший с Шамановым на Сунженский хребет выручать спецназ. Только теперь он генерал. Герой России генерал-майор Сахабутдинов Риф Раисович - начальник авиации - заместитель командующего армией ВВС по авиации. С октября 1999-го по май 2000-го - начальник авиации Западной группировки войск в Чечне, затем по май 2002-го - начальник авиации ОГВ(с).

Генерал-полковник Виталий Павлов: В Афганистане Ми-24 показал себя надежным, эффективным и очень живучим боевым вертолетом. Утверждение, что у этих машин были какие-то проблемы в горах, что их "бросало ветрами на скалы", вызывает улыбку. Как, интересно, автор это себе представляет? Впрочем, судя по направленности этих пропагандирующих камовский вертолет публикаций, нетрудно предположить, кто рассказал журналистам такую байку. Ми-24 с полной боевой нагрузкой уверенно маневрировали на высотах 3.000-3.500 м, а на 2.500 м даже доставляли в грузовом отсеке 3-4 десантника. Мой полк, кстати, базировался на горном аэродроме на высоте 2.000 м.

Запредельная скорость бокового ветра имеет значение лишь на режиме висения, при вертикальном взлете и такой же посадке. В этом случае просто взлетали и садились по-самолетному, проезжая вперед. Учитывая, что базировались на стационарных аэродромах, а, прикрывая высадку десанта, не висели "мишенями", а летали по кругу, никакой проблемы в этом не было.

Генерал-майор Петр Казак: К главным достоинствам Ми-24 отнес бы его неприхотливость, простоту в эксплуатации и живучесть. В Африке, например, муссонные дожди льют много суток подряд, а вертолет запускается и летит. В Афганистане и Чечне его расстреливали из стрелкового оружия и даже "зушек", а он продолжал не только летать, но и вести бой. Самый яркий пример - из первой кампании: подполковник Олег Верещинский получил на своем Ми-24 больше 50 пробоин, но даже с такими повреждениями дотянул до аэродрома. Что касается полетов в высокогорье, в Афганистане, то летчики первое время действительно попадали в так называемый подхват - упрощенно говоря, испытывали сложности при резком маневрировании на больших высотах, но потом их научили управлять машиной в таких условиях, и все стало нормально".

Тему живучести продолжает генерал-полковник Павлов: В январе 1981-го по инициативе генерального конструктора фирмы Миля академика Марата Николаевича Тищенко из Кабула в Союз была вывезена обрубленная на полтора метра и пробитая в двадцати местах лопасть несущего винта Ми-24. Представляете, вертолет с такой лопастью выполнил боевую задачу и вернулся на аэродром. Сейчас она хранится в музее учебного центра в Торжке.

Генерал-майор Риф Сахабутдинов: В Афганистане Ми-24 великолепно чувствовали себя на высотах и 3.000, и 4.000 метров. Более свежие примеры их успешных действий в горах - дагестанские события августа 1999-го. В боях за ключевую высоту Ослиное ухо (1662) и высокогорное село Тандо, когда двадцатьчетвертые работали на высоте 2.000 метров, без их поддержки пехоте пришлось бы туго.

В Афганистане был случай, когда Сахабутдинову на Ми-24 пришлось подсесть в горах, чтобы спасти раненых. В грузовую кабину вертолета набились 12 (!) человек. Взлететь шансов не было - перегруз немыслимый. Но кого высадишь - все тяжелые. Тогда Сахабутдинов принимает решение взлетать по-самолетному, съехав на скорости со скалы в пропасть. Или спасти всех, или вместе с ними погибнуть. Разогнались, нырнули с обрыва и… полетели. Хороший пример в плане "оставляющей желать лучшего маневренности Ми-24 в горах", правда?

А что же Ка-29, который, по утверждению одного из авторов, если бы не закончилась война, стал достойной заменой Ми-24? А вот что. "Идея облетать Ка-29 в горах действительно была, - рассказывает генерал-полковник Павлов, - правда, использовать его планировалось в качестве спасательного, а не боевого вертолета, но дальше Чирчика - горного учебного центра подготовки летчиков в Узбекистане, он не пошел. Вовремя поняли, что крупногабаритный Ка-29 с небронированной кабиной станет там летающей мишенью".

Комментарии, как говорится, излишни. Ну да Бог с ним, с этим пиаром. Куда интереснее, что думают наши герои о самой "Черной акуле".

"Вертолет не для войны…"

Генерал-майор Риф Сахабутдинов: Даже при том, что Ка-50 - вертолет следующего поколения, он, думаю, проигрывает Ми-24 во многих отношениях, и уж точно - по живучести. Реальные возможности боевого вертолета, конечно, можно оценить только в реальном бою. Но нетрудно предположить, что повреждение лопастей вертолета с двойным винтом в результате огневого воздействия может привести к их соударению - так называемому схлестыванию, а значит, к катастрофе. Да и сложная электроника "Черной акулы" из-за ее компановки снаружи фюзеляжа, боюсь, может быть выведена из строя одной пулей. Навигационное оборудование Ка-50 требует порядка 8 минут на подготовку к полету. У оснащенного более простой, мгновенно запускаемой системой Ми-24 подобной проблемы нет. А между тем в Чечне вертолеты часто применялись по такой схеме: пара Ми-24 подсаживалась у КНП, на котором летчикам ставили задачи, показывая цели прямо на поле боя. Вертолеты быстро поражали огневые точки не успевающих менять позиции боевиков, сохраняя сотни солдатских жизней. Простота же навигационного оборудования Ми-24 не делает его менее эффективным - помню, как в Афганистане оно безупречно служило нам при ночных полетах вдоль пакистанской границы.

В отличие от Ка-50, в предполетной подготовке которого задействован десяток специалистов, Ми-24 могут обслужить и подготовить к полету два его летчика, что в боевых условиях делает возможным их кратковременное базирование непосредственно в боевых порядках. Еще один важнейший недостаток Ка-50: один летчик просто физически не в состоянии пилотировать машину на предельно малых высотах или в горах и при этом находить и поражать цели.

- В апреле 1986-го на Гороховецком полигоне проводились совместные полеты Ми-28 и Ка-50 по программе государственных испытаний, - продолжает генерал-полковник Виталий Павлов. - Задача - обнаружить на поле боя 25 целей. Ми-28 с двумя летчиками, идя на предельно малой высоте - 5-10 метров, отыскал все цели, не будучи обнаруженным, а значит, сбитым средствами ПВО. А вот летчик Ка-50, летая значительно выше, сумел найти лишь две цели, зато сам был обнаружен, едва взлетев. Выводы делайте сами. Труднее, чем Ми-24, пилотировать этот вертолет в сложных метеоусловиях. Из-за того что Ка-50, как мы говорим, очень чуток по ручке, он требует более точного пилотирования. И, наконец, вопрос, на который до сих пор нет ответа: как поведет себя вертолет соосной схемы в бою? Дело в том, что при резком маневрировании, без которого не обойтись в боевых условиях, у вертолета с двумя расположенными на одной оси винтами может произойти схлестывание лопастей этих самых винтов. Именно это так называемое схлестывание стало причиной двух катастроф Ка-50. В 1985 г., выполняя накануне приезда главкома ВВС тренировочные полеты, разбился заслуженный летчик-испытатель Герой Советского Союза Евгений Ларюшин. А 17 июня 1998 г., выполняя на Ка-50 фигуры высшего пилотажа, разбился начальник центра боевого применения армейской авиации Герой России генерал-майор Борис Воробьев. При этом нетрудно предположить, что повреждение лопастей несущих винтов в результате огневого воздействия противника на порядок повысит вероятность их схлестывания, а значит, и катастрофы. Будучи командующим армейской авиацией, я настойчиво предлагал генеральному конструктору фирмы "Камов" Сергею Викторовичу Михееву хотя бы из пулемета обстрелять на стендовых испытаниях лопасти несущего винта при работающем двигателе, чтобы посмотреть, как они себя поведут, но понимания так и не встретил.

Еще более категоричен в отношении "Черной акулы" генерал-майор Петр Казак: Разве может быть боевой вертолет двухэтажным (Ка-50 значительно выше боевых милевских вертолетов. - Прим. авт.)? Сырая, не доведенная до ума автоматика, которая часто отказывает. Плюс значительное время на подготовку к полету. Словом, Ка-50, считаю, боевым быть не может. Возможно, он хорош как вертолет для показательных полетов на полигонах, но никак не для боевых действий.

Вот так. И в оценке "Черной акулы" никаких разногласий.

Но это летчики. А что считают те, кого авиация, недаром именуемая армейской, прикрывает и в чьих интересах работает?

Пехота и десант - за Ми-24

Командир 98-й воздушно-десантной дивизии генерал-майор Александр Ленцов вспоминает, как в Афганистане двадцатьчетверки не раз выручали в горах его разведроту, как здорово они работали, создавая огневое окаймление высаживающимся в горах десантам. А из второй кампании в Чечне командовавший тогда группировкой ВДВ Ленцов вспоминает взятие высоты Ленинкорт. Три дня при поддержке артиллерии десантники пытались взять эту чертову гору, покорившуюся лишь на четвертый, когда прилетели "вертушки". О боевом применении Ка-50 генерал ничего не слышал.

Начальник Рязанского десантного училища генерал-майор Владимир Крымский иллюстрирует роль боевых вертолетов таким примером: когда в декабре 1995-го по идущей к Грозному колонне десантников ударили "Градом", второй залп "душкам" не позволили сделать тут же подлетевшие вертолеты. Крымский отмечает и такую важную, на его взгляд, деталь, как наличие у Ми-24 грузового отсека, в котором с поля боя можно вывести раненых. И вспоминает, как во вторую Чечню, будучи начальником штаба группировки "Восток", сам летал в нем на рекогносцировку. Если в боевых вертолетах следующего поколения такого отсека не будет, это, по мнению генерала, станет большим минусом. Сравнивать Ка-50 с Ми-24 он не видит смысла: "Камовцы делают хорошие вертолеты для флота, но война на суше - это другое".

Самые теплые отзывы о боевой работе двадцатьчетверок и у начальника штаба 76-й воздушно-десантной дивизии Героя России полковника Михаил Теплинского. Плохо только, считает он, что нет возможности отрабатывать взаимодействие с армейской авиацией на учениях. "Без Ми-24 не обходится ни одна война, а учить людей наводить вертолеты всякий раз приходится уже по ходу боевых действий".

Бывший во вторую кампанию "начопером" 58-й армии полковник Алексей Ким вспоминает, как во время штурма горного села Тандо Ми-24 эффективно поддержали встретившую неожиданно ожесточенное сопротивление 136-ю бригаду. Высокую оценку боевым возможностям двадцатьчетверок дают также бывший в Афганистане командиром разведроты командующий ВДВ генерал-полковник Александр Колмаков и командовавший в Чечне 245-м полком командир 201-й дивизии генерал-майор Сергей Юдин.

А вот что сказал ныне помощник председателя Правительства РФ Владимир Шаманов: В горах, где сложно определить точные координаты действующих в отрыве от основных сил подразделений, а значит, и применить артиллерию, нанести огневое поражение противнику можно только с помощью боевых вертолетов. Как не применишь артиллерию и по противнику, находящемуся за обратными скатами высот. Показателен в этом плане бой на Терском хребте, когда передовой отряд 245-го мсп под руководством полковника Хрулева, наступая на хорошо оборудованный опорный пункт, встретил ожесточенное сопротивление. Тогда я принял решение отвести войска и, используя маневренные возможности вертолета Ми-24, нанести по противнику удар с тыла. Пара Ми-24, пролетев на большой высоте, развернулась и, спикировав на боевые порядки противника, на 80 процентов их уничтожила. После чего войска практически беспрепятственно овладели этим опорным пунктом. Сравнивая два вертолета, в первую очередь отметил бы, что несомненным плюсом Ми-24 по отношению к Ка-50 является простота его эксплуатации в полевых условиях. Во время второй чеченской кампании вблизи командных пунктов создавались так называемые промежуточные площадки подскока, где небольшая техническая бригада обслуживала и перезаряжала вертолеты пока летчики, доехав на бронетехнике до КНП, получали задачи. Плечо подачи вертолетов к месту боя сокращалось в несколько раз, что на порядок увеличивало эффективность применения авиации. "Черная акула" из-за сложной предполетной подготовки по такой схеме сработать бы не смогла. Кроме того, те два вертолета Ка-50, которые в 2001 году доставили в Чечню, были еще "сырыми". Безусловно, у Ка-50 есть ряд высоких боевых характеристик, но чтобы эти машины реально могли быть использованы на войне, необходимо серьезно доработать их с учетом возможности выполнения боевых задач. К сожалению, не всегда демонстрируемые на полигонах образцы новой техники можно применить в боевых условиях. Словом, конструкторам надо еще поработать с этим вертолетом, чтобы довести его до кондиций, которыми обладает Ми-24.

Как вам это: поработать, чтоб довести "Черную акулу" до кондиций вертолета предыдущего поколения? В общем, ситуация яснее некуда. Для офицеров с боевым опытом - хоть вертолетчиков, хоть десантников - выбор между воюющим Ми-24 и разрекламированным Ка-50 очевиден. Так стоит ли удивляться, если и руководство ВВС такого же мнения?

Однако мы еще не коснулись самого интересного: как же воевала "легендарная" "Черная акула" в Чечне.

"Небоевое" применение

Оказывается, по большому счету никак. Впрочем, воздержусь от оценок, судите сами.

Летом 2003 г., на сборе руководящего состава армейской авиации на базе учебного центра в Торжке, посвященном передаче армейской авиации в состав Военно-воздушных сил, на котором, естественно, присутствовал и главком ВВС Владимир Михайлов, представитель камовской фирмы выступил с докладом о высоком боевом потенциале Ка-50, который показало его боевое применение в Чеченской Республике. Хороший, создающий общественное мнение ход. Может, мало что знающие о Ка-50 летчики и поверили бы, да вышла неувязка. Вдруг встал полковник с геройской звездой на груди и сказал: "Подождите, я был в то время в Чечне начальником авиации группировки и утверждаю, что все было совсем не так..."

Этим полковником оказался все тот же Сахабутдинов, почти два года командовавший армейской авиацией ОГВ(с).

Генерал-майор Риф Сахабутдинов: Боевая экспериментальная группа в составе двух Ка-50 и одного Ка-29 (работавшего в качестве целеуказателя. - Прим. авт.), с которой прибыли около 50 представителей завода, базировалась на аэродроме Северный и пробыла в Чечне с 26 декабря 2000-го по 15 февраля 2001 года. Прилет в Чечню пары "Черных акул" был широко разрекламирован в СМИ: взлетающие с аэродрома в Моздоке Ка-50 можно было увидеть по нескольким телеканалам. Но до боевого применения этих вертолетов дело, по сути, так и не дошло. Вместе с парой Ка-50 пришел приказ: все полеты "Черной акулы" осуществлять только под прикрытием Ми-24, кроме того, не применять Ка-50 в горах, ночью и в сложных метеоусловиях. Днем же на равнине тогда воевать было не с кем. Когда доложил об этом командующему ОГВ(с) генерал-полковнику Баранову, тот в ответ: зачем они тогда здесь нужны? Отправляй их обратно. В итоге "Акулы" летали лишь над равниной, причем под прикрытием пары Ми-24. Кого они там уничтожали? Если честно, то никого. Постреляют по лесам, где, скажем так, могли быть боевики, и летят обратно. По Ка-50, естественно, тоже никто не стрелял. Зато они сами часто ломались. В одном из полетов у одного Ка-50 разрушилась законцовка лопасти одного из винтов, и осколки попали в двигатель. В итоге этот вертолет в ожидании нового двигателя простоял три недели, так что весь срок пребывания БЭГ в Чечне - полтора месяца - летал лишь один Ка-50, летчика которого - Александра Рудых, считаю, заслуженно представили к званию Героя: испытание по сути еще сырого вертолета в боевых условиях, без преувеличения, было подвигом.

А вот что рассказал возглавлявший в то время армейскую авиацию генерал-полковник Виталий Павлов: С самого начала я был против отправки Ка-50 в Чечню, потому что они не были готовы к войне. Есть такой показатель надежности авиатехники - время наработки на отказ. Так вот, даже у эксплуатируемых в течение 15-20 лет Ми-24 он в десятки раз выше, чем у Ка-50. Так зачем, рискуя летчиками, гнать такую технику на войну? Вторая проблема - невозможность эксплуатации Ка-50 вдали от аэродрома базирования. Летчик без группы техников просто не в состоянии обслужить вертолет, выставить на электронике все программы. Словом, нетрудно было предположить, что на войне с этими "Акулами" будет одна морока. Когда генеральный конструктор фирмы "Камов" Михеев выдвинул обвинение, что "затирают" его вертолет, меня все же вынудили послать в Чечню еще не доведенную до нужных кондиций машину, а вместе с парой Ка-50 и 46(!) представителей завода-изготовителя. А ведь квоту личного состава армейской авиации в общей численности ОГВ(с) не увеличишь. В итоге недоработанная, но как следует разрекламированная "Черная акула" отметилась на войне за счет выполнявших боевые задачи трудяг - Ми-24. Именно отметилась - без прикрытия пары двадцатьчетверок Ка-50 не летали. В итоге ничего нового Чечня не показала, лишь подтвердила глубину уже известных проблем. Это, во-первых, бесперспективность концепции одноместного вертолета - одному летчику сложно пилотировать машину, выявлять и уничтожать цели, а во-вторых, по-прежнему крайне низкая наработка на отказ. Даже при том, что за парой Ка-50 присматривали полсотни заводских специалистов, они по-прежнему продолжали ломаться. А что было бы, обслуживай их армейские техники?

Как же занимательно после этого выглядит следующая выдержка из уже цитировавшейся статьи: "Спецназ, осматривавший остатки сожженной техники бандформирований, неизменно давал высокие оценки новому вертолету и мечтал, чтобы авиационная поддержка разведгрупп оказывалась бы именно "Акулами". Интересно, откуда это взял автор, из какого именно спецназа?

"Ночной охотник" и "Аллигатор"

Однако при всех достоинствах Ми-24 нельзя не признать, что по ряду показателей он уже едва ли отвечает требованиям времени. Некоторые агрегаты действительно, мягко говоря, устарели. Например прицел, который в 5 - 6 раз тяжелее установленного на американском Apache и не "видит" в туман и ночью. И хотя в ту же вторую кампанию двадцатьчетверки постоянно работали ночами по кострам и фарам, весь комплекс задач, особенно в туман, они, конечно же, не решали. Безусловно, современный боевой вертолет должен быть всепогодным и круглосуточным.

Прицельно-пилотажно-навигационный комплекс, позволяющий обнаруживать, идентифицировать и поражать цели ночью и в плохую погоду и летать на предельно малых (5 - 10 метров) высотах, более мощное вооружение, наличие ракет класса "воздух - воздух", бронированная кабина, защищающая экипаж от осколков и даже прямого попадания из натовской 20-мм пушки "Вулкан", увеличенные скороподъемность и скорость, способность даже боком летать со скоростью под 100 км/ч, - вот лишь некоторые требования к боевому вертолету последнего поколения. Оба конструкторских бюро уже создали такие вертолеты - Ми-28Н "Ночной охотник" и двухместный Ка-52 "Аллигатор". Ми-28 еще проходит государственные испытания, однако ряд преимуществ милевского вертолета над камовским вырисовывается уже сейчас. До сих пор неизвестно, как поведет себя в бою вертолет соосной схемы, а значит, насколько живучим окажется "Аллигатор", в то время как живучесть "Ночного охотника", являющегося продолжением четверть века воюющего Ми-24, не вызывает сомнений. Явный минус Ка-52 - посадка летчиков в одной кабине рядом друг с другом. "Такого нет ни на одном боевом вертолете в мире, - поясняет генерал-полковник Павлов. - Очень затруднен столь важный в бою боковой обзор, а одним попаданием может контузить взрывной волной сразу обоих пилотов. Поэтому у милевской машины, где они в изолированных друг от друга кабинах, живучесть существенно выше". Гораздо надежнее, по мнению специалистов, на Ми-28Н и система спасения экипажа. На камовских вертолетах отстреливаются лопасти, и летчики катапультируются, что проблематично при полетах на предельно малых высотах: может не хватить времени. В Ми-28 гидравлические амортизаторы шасси и кресел гасят энергию падения, спасая даже раненого, потерявшего сознание летчика, что, по словам генерал-полковника Павлова, еще когда он руководил армейской авиацией, было подтверждено стендовыми испытаниями. Даже падая с большой высоты с заглохшим мотором, вертолет не летит вниз камнем, а из-за авторотации - вращения винта под действием воздушного потока - теряет высоту постепенно. К тому же, если высота достаточно велика, можно покинуть машину с парашютом. На малых же и предельно малых высотах, на которых и должно проходить основное боевое применение вертолета, милевская система с близкой к стопроцентной вероятностью спасает летчику жизнь. Плюс опять же сохраненный конструкторами небольшой грузовой отсек. А вот не имеющий его "Аллигатор" экипаж подбитого вертолета спасти не сможет. Выигрывает Ми-28Н и по авиатранспортабельности. При погрузке в самолеты ВТА с него, как и с Ми-24, снимаются лопасти, хвостовой винт и крылья - занимающая полтора часа и не требующая разборки сложных узлов процедура. У Ка-52, как и у Ка-50, помимо крыльев и лопастей приходится демонтировать передающий мощность от двигателей к винтам редуктор и рассоединять ряд сложных систем, что уже более технологичный и длительный процесс. А если надо будет в сжатые сроки перебросить вертолеты на другой театр военных действий и немедленно бросить их в бой? Опять получается, что вертолет не для войны, как говорил Шаманов? По части же вооружения большим преимуществом "Ночного охотника" является его подвижная пушка, из которой можно вести огонь не только вбок, но и даже назад! Причем один из летчиков - командир - может стрелять из нее с помощью нашлемного прицела, синхронизирующего пушку с его взглядом.

Однако, понимая наши экономические реалии, нетрудно предположить, что и с принятием на вооружение новой машины (а тем более двух, что обойдется еще дороже) едва ли можно будет рассчитывать на быстрое обновление вертолетного парка.

Выход есть!

Но решение этой проблемы, кажется, существует. Не дожидаясь массового поступления в войска новейших моделей, обновить устаревший и с каждым годом все больше приходящий в негодность парк боевых вертолетов, по мнению летчиков, можно было бы, модернизировав двадцатьчетверки. Не затрагивающая фюзеляж модернизация Ми-24 с использованием унифицированных с Ми-28Н деталей и агрегатов на порядок увеличивает боевые возможности и живучесть двадцатьчетверки. Более того, модернизированный Ми-24 получает ряд преимуществ даже по отношению к "Ночному охотнику". Он легче, а значит, быстрее. Его максимальная скорость - 320 км/ч, против 300 км/ч у Ми-28Н. Ми-24М становится самым быстрым вертолетом в мире по так называемой скорости броска, то есть поддерживаемой длительное время скорости. Он может до четырех часов летать со скоростью 300 км/ч, в то время как славящийся своей легкостью американский Apache - не более 15 минут при 280 км/ч. А Ми-24М способен поддерживать такую скорость с восемью десантниками на борту, которых он может высадить или забрать на высотах до 4.000 м. И, конечно же, этот вертолет, получив новейший прицельно-пилотажно-навигационный комплекс, становится всепогодным и круглосуточным. И при этом он на порядок дешевле и "Аллигатора", и "Ночного охотника". Таким образом, концепция транспортно-боевого вертолета, заложенная при создании Ми-24, обретает новую жизнь, а российские Вооруженные Силы получают уникальное средство для борьбы с террористами в горах и труднодоступных местах, которым не располагает ни одна армия мира.

Унификация Ми-24М и Ми-28Н, снижающая стоимость производства и модернизации боевых вертолетов, их высокая боевая эффективность, позволяющая решать весь комплекс боевых задач на различных театрах военных действий, классическая схема вертолетов, боевая живучесть которых проверена не одной войной, - вот, по-моему, неоспоримые аргументы в пользу милевских боевых вертолетов. Так что обновленная двадцатьчетверка, уверен, еще послужит!

Источник: газета "Красная звезда"
Корреспондент: Константин Ращепкин



С ув.
От Robert
К Dragoon (18.07.2005 14:23:00)
Дата 21.07.2005 02:40:28

Брррр...

И ми-28 и Ка-50 - разработки 80-x годов, противотанковые вертолеты для войны в Европе.

Нужна противопаризанская машина - вертолет-ганшип, способный зависать, способный работать в высокогорье, противопульно бронированный, с приборами нчного видения у всеx членов экипажа, xорошей навигационной системой, лазерным дальномером/целеуказателем, современными средствами связи (два комплекта - армейские до звена рота/батальон и авиационные плюс СПУ), вооруженный НУРСами (применяемыми пилотом) и одним-тремя Гатлингами 12,7 (применяемыми стрелками в подвижныx установкаx по бортам/в корме). Причем стрельба назад/вниз - обязательно.

Экипаж 2-4 человека, бронированы только двигатели/баки и пилот, стрелки сидят в 30-килограммовыx бронежилетаx в бронекреслаx. Шасси лыжное с колесами катать по полосе, Гатлинги в открытыx установкаx в большиx проемаx в бортаx/корме, возможность взять 5-10 человек верxом на лыжи или груз до тонны в гамаке на тросе. ПТУРСы могут с него применяться но не это главное, естественно.

За 30 лет могли бы уже и сделать а не пытатся поставить на конвеер да денег нет древний задел.
От СОР
К Robert (21.07.2005 02:40:28)
Дата 22.07.2005 02:45:01

Вроде России роль мирового жандарма не грозит

А для борьбы с партизанами есть ФСБ, которой надо вставить пропелллер в одно место, чтобы в предь ситуаций подобных Чечни небыло.

От Dragoon
К Robert (21.07.2005 02:40:28)
Дата 21.07.2005 11:42:34

Так бы и сказали,что нужен вертолёт для ВВ МВД (-)
От Сергей Зыков
К Robert (21.07.2005 02:40:28)
Дата 21.07.2005 03:42:32

Re: Брррр...

гым, а что такого нет у современных партизан что было бы применено в европах?

накрайняк есть татарский АНСАТ (что то тихо об нем в последнее время) да только сдаётся мне джентльмены потерь при его применении будет не меньше

был опытный Ми-24 с кормовой турелью для стрелка по результатам афгана
От Robert
К Сергей Зыков (21.07.2005 03:42:32)
Дата 21.07.2005 04:00:50

Ре: Брррр...

>гым, а что такого нет у современных партизан что было бы применено в европах?

>накрайняк есть татарский АНСАТ (что то тихо об нем в последнее время) да только сдаётся мне джентльмены потерь при его применении будет не меньше

>был опытный Ми-24 с кормовой турелью для стрелка по результатам афгана

Вопрос не в том чего у партизан нет а в том что лишнего на борту противотанкового вертолета есть. Вертолет не самолет - каждый лишний килограмм веса золотой, если снять с Ми-24 тонну совсем другая машина получится.

Лишний штурман-оператор, в 99% случаев лишние ПТУРСы (да и дороговаты они - по бабаям), лишний здоровый десантный отсек, лишнее убирающееся шасси, лишняя подвижная огневая точка в носу, лишнее топливо чтобы все это возить.

А пулеметов нижен один постоянно в кормовой турели (но в переделанный фюзеляж, чтобы стрелок был почти вывешен назад в поток и угол обстрела был под 180 градусов т.е. назад и в стороны) и возможность посадить еще двуx стрелоков по бортам (т.е. вырезы, крепеж под турели, и фундамент под бронекресла по бортам должен быть). Пилоны под 6 блоков НУРС (а не под четыре), ПТУРСы нового поколения (чтобы "выстрелил и забыл") возможы на любой из ниx, естественно. Нужен гак для грузов на внешней подвеске (и усиления под него), и нужна гора авионики/средств связи/средств РЭБ.
От tsa
К Robert (21.07.2005 04:00:50)
Дата 21.07.2005 09:20:36

Звёздные войны 2-3 смотрели? ;)

Здравствуйте !

Там похожие машинки были.С внешними стрелками и нурсами.

С уважением, tsa.
От Robert
К tsa (21.07.2005 09:20:36)
Дата 22.07.2005 01:52:48

Ре: Звёздные войны...

>Там похожие машинки были.С внешними стрелками и нурсами.

Вспомнил сейчас тот фильм - да, поxоже, только те без винтов.

Но я когда писал думал о существующем Ми-8 с пулеметами, "Ирокезе" времен вьетнамской войны и т.д. Ми-8 однозначно великоват, без вопросов - 4 тонны полезной нагрузки все ж, за это деньги три такиx противопартизанскиx машины иметь можно и впридачу топлива они сожрут втрое меньше, плюс вполне возможен экспорт туда где партизаны водятся...
От Лис
К Robert (21.07.2005 04:00:50)
Дата 21.07.2005 09:20:26

Ре: Брррр...

>Лишний штурман-оператор, в 99% случаев лишние ПТУРСы (да и дороговаты они - по бабаям)

Да вы что? Вертолетные ПТУРы еще с Афгана показали себя как великолепное высокоточное оружие для "затыкания" огневых точек противника! А вы их так вот в ненужные записываете! Учите матчасть и боевое применение!!!
От Robert
К Лис (21.07.2005 09:20:26)
Дата 22.07.2005 02:21:14

Ре: Брррр...

>Да вы что? Вертолетные ПТУРы еще с Афгана показали себя как великолепное высокоточное оружие для "затыкания" огневых точек противника! А вы их так вот в ненужные записываете! Учите матчасть и боевое применение!!!

Я не против ниx - я сказал "в 99% случаев". А на оставшийся один процент надо по партизанам не ПТУРС а что-то типа ракеы "Мейверик" - потяжелее но с вдесятеро более тяжелой боевой частью и "выстрелил и забыл". Т.е. пилот через тот же прицел применяет и УР "воздуx-земля" и НУРСы, причем одинаково - целится, стреляет, и сразу уводит машину в сторону не заботясь о наведении УР на цель - ее ГСН идет на то что было поймано в прицел при пуске.
От Hokum
К Robert (22.07.2005 02:21:14)
Дата 22.07.2005 03:24:38

Ре: Брррр...

Приветствую, джентльмены!

>Я не против ниx - я сказал "в 99% случаев". А на оставшийся один процент надо по партизанам не ПТУРС а что-то типа ракеы "Мейверик" - потяжелее но с вдесятеро более тяжелой боевой частью и "выстрелил и забыл". Т.е. пилот через тот же прицел применяет и УР "воздуx-земля" и НУРСы, причем одинаково - целится, стреляет, и сразу уводит машину в сторону не заботясь о наведении УР на цель - ее ГСН идет на то что было поймано в прицел при пуске.

Какой "Мейверик", о чем вы? Тот же "Штурм" или "Атака" - уже overkill. В партизанской войне типовая цель для ПТУР - зенитный пулемет, расчет "Стингера", грузовик, блиндаж и т.п. Ну нет у папуасов танков с "Ареной", не обзавелись пока.
И именно поэтому альтернативы командному наведению нет и не предвидится. Цель может быть любая, в том числе совершенно не контрастная ни в одном из диапазонов. Тут оператор будет полчаса репу чесать, размышляя, что это такое - то ли развалины, то ли кустарник, то ли ДЗОТ. А вы хотите эту задачу на ГСН повесить.
С уважением,

Роман
От Robert
К Hokum (22.07.2005 03:24:38)
Дата 22.07.2005 05:31:07

Ре: Брррр...

>Какой "Мейверик", о чем вы? Тот же "Штурм" или "Атака" - уже оверкилл. В партизанской войне типовая цель для ПТУР - зенитный пулемет, расчет "Стингера", грузовик, блиндаж и т.п. Ну нет у папуасов танков с "Ареной", не обзавелись пока.

Пулемет в подвале 9-этажного панельного дома - ПТУРС может и не попасть в амбразуру, а Мейверик если и рядом рванет будет достаточно. По израильскому опыту ПТУРСы даже в легковыx машинаx не всегда пассажиров и водителя убивают

>И именно поэтому альтернативы командному наведению нет и не предвидится. Цель может быть любая, в том числе совершенно не контрастная ни в одном из диапазонов. Тут оператор будет полчаса репу чесать, размышляя, что это такое - то ли развалины, то ли кустарник, то ли ДЗОТ. А вы хотите эту задачу на ГСН повесить.

Телевизионная ГСН есть - запоминается картинка на видеокамере в видимом или ИК диапазоне, и при полете к цели все время уменьшается степень усиления видеотракта (т.е. картинка не меняется), а ГСН парирует уxод ракеты от центра картинки. Цель может быть и не контрастной - достаточно чтобы на всем видеокадре была одна-две контрастныx точки, чтобы ракета шла туда куда была наведена, другими словами.

То есть всегда имеются две картинки с видеокамеры - запомненная в момент пуска ракеты (с целью в центре картинки) и полученная видеокамерой во время полета ракеты. Вторая картинка крупнее (потому что ракета во время полета стала ближе к цели), ее в головке самонаведения уменьшают чтобы она стала в том же масштабе что и первая, а потом процессор сравнивает эти две картинки и по xарактерным точкам дает команду на рули ракеты если она отклонилась от цели. Другими словами не нужна контрастная цель - достаточно если будет несколько xарактерныx точек на обеиx картинкаx (какого-то сочетания темныx и светлыx пятен, причем не обязательно на цели - лишь бы в пределаx зоны видимости телекамеры ГСН). Там целая наука есть по алгоритмам - выделение xарактерныx точек, масштабирование кадра, отсеивание шумов и т.д. т.е. если даже картинка слегка изменится за время полета ракета все равно идет в цель: если пропала одна контрастная точка она наводится по оставшимся.
От Лис
К Robert (22.07.2005 05:31:07)
Дата 22.07.2005 09:22:34

Ре: Брррр...

>Пулемет в подвале 9-этажного панельного дома - ПТУРС может и не попасть в амбразуру, а Мейверик если и рядом рванет будет достаточно. По израильскому опыту ПТУРСы даже в легковыx машинаx не всегда пассажиров и водителя убивают

А про то, что у нас для таких целей применяются ПТУР с ОДБЧ слыхали? Оно и в амбразуру совершенно не обязательно точно попасть должно и от машины мало что оставляет...
От Skwoznyachok
К Robert (22.07.2005 05:31:07)
Дата 22.07.2005 06:27:53

Яркий пример - картинка с "Маверика", навернувшего пассажирский...

... состав в Сербии. Он там метался, как тетя Пэся на пожаре - то мост захватит, то вагон, то мост, то вагон. В конце концов решил, что вагон интереснее...
"На испытаниях "умной" бомбы ее так и не удалось вытолкнуть из самолета"
От Сергей Зыков
К Robert (21.07.2005 04:00:50)
Дата 21.07.2005 04:03:08

Ре: Брррр...


>Вопрос не в том чего у партизан нет а в том что лишнего на борту противотанкового вертолета есть. Вертолет не самолет - каждый лишний килограмм веса золотой, если снять с Ми-24 тонну совсем другая машина получится.
Эта машина называется Ми-8 :)
От Robert
К Сергей Зыков (21.07.2005 04:03:08)
Дата 21.07.2005 04:27:21

Ре: Брррр...

>Вопрос не в том чего у партизан нет а в том что лишнего на борту противотанкового вертолета есть. Вертолет не самолет - каждый лишний килограмм веса золотой, если снять с Ми-24 тонну совсем другая машина получится.
>Эта машина называется Ми-8 :)

Да, но уж больно великоват, староват и слабовато вооружен - одноствольные пулеметы 7,62 для вертолета мало (рассеивание слишком велико и дальность прямого выстрела мала). Нужен вертолет из современныx композитов, без десантного отсека, с крупнокалиберными пулеметами и мерами по обеспечению боевой живучести воплощенными еще на этапе конструирования а не апгрейд гражданской машины
От IlyaB
К Robert (21.07.2005 02:40:28)
Дата 21.07.2005 03:03:33

Стою на асфальте, я в лыжи обутый....и в бронике :<)

А нафиг тогда бюджет пилить на новую вертушку если можно просто использовать Ми-24 с улучшенной авионикой позволяющей действовать ночью и при плохой погоде?
От Robert
К IlyaB (21.07.2005 03:03:33)
Дата 21.07.2005 04:31:30

Ре: Стою на...

>А нафиг тогда бюджет пилить на новую вертушку если можно просто использовать Ми-24 с улучшенной авионикой позволяющей действовать ночью и при плохой погоде?

Великоват, висеть не может, в гораx не очень, вырезы в бортаx десантного отсека под пулеметы ослабят фюзеляж, второй член экипажа спереди не нужен, авионику менять и т.д. Нужен новый - современные материалы позволят сделать его куда легче и возить пилота и стрелка плюс гору НУРСов, или пилота и треx стрелков плюс НУРСы не по максимуму но много, или пилота стрелка и груз/десант (сидят не комфортно но потерпят немного), или одного пилота и много груза на внешней подвеске, или одного пилота и мягкий топливный бак вместо стрелков в фюзеляже для перегона на максимальную дльность.

Пока в этой роли, с Афганской войны, за неимением гербовой используют Ми-8 с НУРСами на пилонаx и пулеметом ПК в дверном проеме. Вот например (верxнее фото):

http://newsru.com/russia/21apr2005/mi_8.html#
От alchem
К Dragoon (18.07.2005 14:23:00)
Дата 19.07.2005 16:04:21

Подборка, однако... Да и последущее обсуждение - тож!

Во-первых, даже издалека сравнивать Ми-24, Ми-28 и Ка-50 просто глупо, и вот почему: первый - это очень хорошо освоенный вертолёт, остальные - фактически опытные.

Второе: каждая техника имеет свои "плюсы" и "минусы". И у 24-ки их, поверьте, совсем немало. Так, например, режим висения для оного является практически запретным, на некоторых режимах имеет тенденцию к опрокидыванию, ну, про обрубание хвостовой балки уже говорили. Другое дело, что в ходе практической эксплуатации все опасные режимы научились обходить, отработана система подготовки пилотов и операторов и пр.
Точно так же есть свои "плюшки" и у Ка-50, и у ми-28, и, как уже правильно заметили, нужна войсковая серия и очень активные испытания в "условиях приближенных к ..." И лишь после этого можно будет достаточно определённо судить о достоинствах и недостатках обоих. Если кто не верит - не поленитесь, поищите историю создания и применения Ми-24, от самого первого, с "балконом".

Вооружение и БРЭО. Тут вообще, по-моему, глупо даже расуждать каком-то превосходстве, потому как принципиальной невозможности оснастить любой из соперников нужной системой не наблюдается.

Расположение пилотов. Вообще не разговор. Всё в конечном счёте определяется обученностью экипажа. С точки зрения преемственности и минимизации помех при работе от второго члена экипажа действительно целесообразнее делать эшелонное расположение, к тому же эта схема уже проработана для "Эрдогана", но, с другой стороны, Ми-8, особенно МТВ - тоже вполне такой себе боевой вертолёт, с большим опытом боевого применения, и никто почему-то не вылезает с предложением об эшелонном расположении экипажа. Сюда же, "до кучи", можно свалить американские (К,Е)А-6, Ф-111, наш Су-24 - расположение экипажа рядом никому почему-то не мешает.

Бронирование и конструкция. Немного знаком с конструкцией Ка-50, а Ми-28 "шшупал" лишь снаружи. Вспечатление такое, что милевские инженеры просто взяли конструкцию Ми-24 и "тупо обжали" по образу и подобию Апача - та же "паровозная" клёпка по дюралю, а расположение и форма усиливающих накладок полностью совпадает. Уж не знаю, как оно было на самом деле, но в результате машина выглядит явно перетяжелённой. Экипаж вроде бы неплохо забронирован, но кабинка очень уж "слепая" - не знаю, как будет экипаж работать с таким обзором.
Чем подкупает Ка-50 по конструкции - так это широким использованием пластиков и композитов. Немаловажное свойство последних - при простреле панели отверстие в меньшей степени является концентратором напряжений и не даёт трещин. Ремонтируется простой склейкой. Конечно "одноместность" Ка-50 - это, несомненно, минус, который, однако, может быть изжит разными путями, в том числе и чисто тактикой применения. А в общем, по уровню защиты экипажа оба вертолёта выглядят примерно равноценными. К тому же никаких запретов на прменение в Ми-28 пластиков и композитов также не существоует - а это способно здорово облегчить конструкцию планера.

Теперь про полёты в горах. Ну, что поделаешь, Ка-50 действительно имеет большую высотность даже перед Ми-24, что хорошо показали прошлогодние маневры в Киргизии.

Итог: если хотите корректного сравнения - стройте войсковую серию и испытывайте, испытывайте, испытывайте. И уже по результатам испытаний вносите изменения в конструкцию и состав БРЭО. Или, если хотите сэкономить - можернизируйте хорошо освоенную 24-ку, в нынешних нищенских условиях это смый верный и правильный путь.

А то, что было написанов КЗ - сплошь толчение воды в ступе.
От ZaReznik
К alchem (19.07.2005 16:04:21)
Дата 20.07.2005 19:37:17

Re: Подборка, однако......

>Чем подкупает Ка-50 по конструкции - так это широким использованием пластиков и композитов. Немаловажное свойство последних - при простреле панели отверстие в меньшей степени является концентратором напряжений и не даёт трещин. Ремонтируется простой склейкой.

ИМХО - та еще палка о двух концах.
Одно дело в полевых условиях заплаточку наклепать, и совсем другое - клеить (так чтобы после первого полета опять не отвалилось).
В реальности простреленные КМ панели ск.вс. надо будет целиком выбрасывать и заменять.
От Сергей Зыков
К alchem (19.07.2005 16:04:21)
Дата 20.07.2005 04:41:05

Re: Подборка, однако......


> Или, если хотите сэкономить - можернизируйте хорошо освоенную 24-ку, в нынешних нищенских условиях это смый верный и правильный путь.

Модернизация 24-го агрегатами 28-го - не уничтожение ли шансов на серийное производство ми-28 в будущем или наоборот их приращение?

КБ Миля вроде придерживалось той линии что так можно 28го уничтожить.
От alchem
К Сергей Зыков (20.07.2005 04:41:05)
Дата 20.07.2005 11:15:07

Re: Подборка, однако......

>Модернизация 24-го агрегатами 28-го - не уничтожение ли шансов на серийное производство ми-28 в будущем или наоборот их приращение?

С точностью до наоборот, узлы и агрегаты вполне можно будет обкатать на проверенной машине.

>КБ Миля вроде придерживалось той линии что так можно 28го уничтожить.

Моё мнение: в нынешнем виде Ми-28 для войны не годится (равно как и Ка-50). Так что помрёт - не жалко. Но в потенциале может быть достойная замена 24-ке.
От Estel
К alchem (19.07.2005 16:04:21)
Дата 19.07.2005 21:34:05

Re: Подборка, однако......

>Второе: каждая техника имеет свои "плюсы" и "минусы". И у 24-ки их, поверьте, совсем немало. Так, например, режим висения для оного является практически запретным,

Да? А где это написано? В РЛЭ сказано только об ограничении общего времени висения к ресурсу двигателей. И не более того. Ну и еще ограничения по висению на автомате, типа того, что над бетонной площадкой и водой, лучше не стоит.

> на некоторых режимах имеет тенденцию к опрокидыванию, ну, про обрубание хвостовой балки уже говорили.

Балку можно отрубить на любом вертолете классической схемы. А режимов, где возможен схлест винтов на соосной схеме например, гораздо больше, чем режимов где возможно заваливание на классической схеме.

>Вооружение и БРЭО. Тут вообще, по-моему, глупо даже расуждать каком-то превосходстве, потому как принципиальной невозможности оснастить любой из соперников нужной системой не наблюдается.

Наблюдается. Для нормальной бортовой навигационной системы нужно два момента. Первое: источник надежных данных о месте ВС. Второе: система визуализации информации для пилота. Причем в наглядном виде. На экране ЖКД, а не на пальцеводителе. Мы что, уже закончили постройку группировки ГЛОНАСС и у нас во всех подразделениях есть ГПС? Вроде как нет. А без этого нет как точного места (ИНС не рассматриваем за слишком большим временем подготовки к полету и хрупкостью) так и надежного целеуказания с земли. Про визуализацию молчу. Не знаю.

>Теперь про полёты в горах. Ну, что поделаешь, Ка-50 действительно имеет большую высотность даже перед Ми-24, что хорошо показали прошлогодние маневры в Киргизии.

С меньшим полетным весом. Это вообще некорректное сравнение.

>Или, если хотите сэкономить - можернизируйте хорошо освоенную 24-ку, в нынешних нищенских условиях это смый верный и правильный путь.

Истинно так.
От alchem
К Estel (19.07.2005 21:34:05)
Дата 20.07.2005 11:12:24

Re: Подборка, однако......

>>Второе: каждая техника имеет свои "плюсы" и "минусы". И у 24-ки их, поверьте, совсем немало. Так, например, режим висения для оного является практически запретным,
>Да? А где это написано?

Из опыта практических полётов.

>Балку можно отрубить на любом вертолете классической схемы. А режимов, где возможен схлест винтов на соосной схеме например, гораздо больше, чем режимов где возможно заваливание на классической схеме.

Не, не больше. в любом случае всё упирается в обученность и техническую грамотность л/с.

>Наблюдается. Мы что, уже закончили постройку группировки ГЛОНАСС и у нас во всех подразделениях есть ГПС? Вроде как нет. А без этого нет как точного места (ИНС не рассматриваем за слишком большим временем подготовки к полету и хрупкостью) так и надежного целеуказания с земли. Про визуализацию молчу. Не знаю.

Стало быть, конструкция вертолёта тут не при чём, и вопросы к другим людям.

>>Теперь про полёты в горах. Ну, что поделаешь, Ка-50 действительно имеет большую высотность даже перед Ми-24, что хорошо показали прошлогодние маневры в Киргизии.
>С меньшим полетным весом. Это вообще некорректное сравнение.

Подвеска была одинаковая, 4 блока НУРС, более ничего не заметил.
От Estel
К alchem (20.07.2005 11:12:24)
Дата 20.07.2005 16:04:56

Re: Подборка, однако......

>>Да? А где это написано?
>
>Из опыта практических полётов.

А вот из моего опыта следует, что висеть таки можно. Естественно не в горах. Но все же можно. Тем более, раз опыт у тебя есть, должен помнить, как проводится опробование на висении. В том числе на автомате.

>>С меньшим полетным весом. Это вообще некорректное сравнение.
>
>Подвеска была одинаковая, 4 блока НУРС, более ничего не заметил.

Ага. А собственный вес машины и топлива? Или ты хочешь сказать, что Ка-50 весит столько же сколько и Ми-24? Нельзя сравнивать характеристики энерговооруженности настолько разных машин. Это все равно что сравнивать Феррари и автобус Икарус.
От alchem
К Estel (20.07.2005 16:04:56)
Дата 20.07.2005 19:27:14

Re: Подборка, однако......

>А вот из моего опыта следует, что висеть таки можно. Естественно не в горах. Но все же можно. Тем более, раз опыт у тебя есть, должен помнить, как проводится опробование на висении. В том числе на автомате.

Да, согласен, но для 24-ки это достаточно трудоёмкая процедура, в то время как камовские машины висят "как гвоздь" сами.

>Ага. А собственный вес машины и топлива? Или ты хочешь сказать, что Ка-50 весит столько же сколько и Ми-24? Нельзя сравнивать характеристики энерговооруженности настолько разных машин. Это все равно что сравнивать Феррари и автобус Икарус.

Да, понимаю, что сравнение некорректное. Тут я как акын - "что вижу - то пою".
От Estel
К alchem (20.07.2005 19:27:14)
Дата 21.07.2005 20:39:47

Re: Подборка, однако......

>Да, согласен, но для 24-ки это достаточно трудоёмкая процедура, в то время как камовские машины висят "как гвоздь" сами.

Если летать нормально обучен и умеешь, то ничего трудоемкого нет. А насчет висеть как гвоздь - не надо. На крайних учениях отрабатывался подъем пострадавшего/спуск спасателя. Работала 27025 и Камовская. Примерно так с Н=30. Так вот колбасило их совершенно одинаково. Что особенно хорошо видно было по тросам.

От DM
К Estel (20.07.2005 16:04:56)
Дата 20.07.2005 16:23:18

Так тоже нельзя


>Ага. Это все равно что сравнивать Феррари и автобус Икарус.

Давайте дадим одному пехотному подразделению кремневые ружья, второму - Мосинку. Что сравнивать будем? Эфективность подразделений в бою или вес и время перезаряжания оружия?
От Пехота
К alchem (19.07.2005 16:04:21)
Дата 19.07.2005 20:09:25

А подробней можно?

Здравствуйте

>Теперь про полёты в горах. Ну, что поделаешь, Ка-50 действительно имеет большую высотность даже перед Ми-24, что хорошо показали прошлогодние маневры в Киргизии.

Про маневры и участие в них Ка-50.

>Итог: если хотите корректного сравнения - стройте войсковую серию и испытывайте, испытывайте, испытывайте. И уже по результатам испытаний вносите изменения в конструкцию и состав БРЭО. Или, если хотите сэкономить - можернизируйте хорошо освоенную 24-ку, в нынешних нищенских условиях это смый верный и правильный путь.

Поддержу Вас.

>А то, что было написанов КЗ - сплошь толчение воды в ступе.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От alchem
К Пехота (19.07.2005 20:09:25)
Дата 20.07.2005 11:17:39

Re: А подробней...

>Про маневры и участие в них Ка-50.

Да там на высокогорном полигоне 24-ки едва-едва "блинчиком" летали, а 50-ки какой-никакой пилотаж показали. Наш главком ВВС гневался и приказал "убрать этих" (ну не любит он ка-50).
От b-graf
К Dragoon (18.07.2005 14:23:00)
Дата 19.07.2005 13:17:16

а вот еще один

Здравствуйте !

http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=111813
"Недавно под контролем НАСА в США стартовала национальная программа “Грузовик XXI века”. Фирма “Хартер коптер” за $800 млн. сделала первый образец. Возможности “первенца” шокировали специалистов. Он может доставить груз весом в 20 т на расстояние 4000 км. Высота полета — 5 тыс. метров, а скорость — 650 км/ч. "

(в МК - про наш аналог, полукустарный)
"— Представь, сколько нужно сделать автожиров, чтобы содержать завод, испытателей и КБ? Ведь твоя машина больше 20 тысяч долларов не стоит, а вертолет типа “Черной акулы” — 7,5 миллиона долларов. Сделаешь один — зарплата всем на год обеспечена. А от тебя — одна головная боль."

Павел
От Dragoon
К Dragoon (18.07.2005 14:23:00)
Дата 19.07.2005 12:01:09

Согласие Анкары на участие в тендере на продажу Турции вертолетной техники росси

В случае победы российская фирма "Камов" может получить контракт на 1,5 млрд. долларов. Впрочем, предыдущая попытка Путина защитить интересы российских компаний, участвовавших в приватизации турецких нефтеперерабатывающих активов, несмотря на поддержку Эрдогана, успехом не увенчалась.

После серии рабочих поездок по южным регионам России президент в минувшие выходные решил несколько дней поработать в Сочи. Уже во вторник он приедет в Москву на традиционное совещание с членами кабинета министров. В понедельник же в своей сочинской резиденции Владимир Путин встречался с премьер-министром Турции Реджепом Эрдоганом.

"Практически на нуле"

Путин напомнил, что за последние семь месяцев это уже четвертая встреча с турецким премьером, и не замедлил предъявить практические результаты политической активности - в прошлом году товарооборот между странами вырос почти на 60% и составил примерно 11 млрд. долларов. В ближайшие годы Москва и Анкара намерены довести его до 25 млрд. долларов. Россия рассчитывает, что это произойдет в том числе за счет военно-технического сотрудничества. Правда, пока, по признанию Путина, оно "практически находится на нуле, в то время как интерес турецких потребителей к нашему военному оборудованию и спецтехнике очевиден".

"Я с удовольствием услышал, что премьер Турции считает возможным повторное участие наших производителей в тендере на продажу Турции вертолетной техники", - заявил по итогам переговоров Путин. Эрдоган, в свою очередь, подтвердил, что оборонное ведомство Турции получило от российских компаний письмо об их заинтересованности в том, чтобы принять участие в новом тендере на закупку вертолетов: "Нам есть над чем поработать в сфере оборонной промышленности".

Интерес к турецкому рынку российские компании проявляют еще с 1996 года. Напомним, что тогда Анкара объявила тендер на поставку в страну 145 ударных вертолетов для сухопутных войск стоимостью в 4,5 млрд. долларов. В нем участвовали американские АH-1Z и AH-64, итальянский А-129, франко-германский Tiger, а также российско-израильский Ка-50-2 "Эрдоган", созданный фирмой "Камов" на базе Ка-50 "Черная акула".

Под влиянием Вашингтона

Шансы России на победу были достаточно велики: "Эрдоган" почти в два раза дешевле новейшего американского АH-1Z King Cobra, при этом ни в чем не уступает ему по летным и боевым характеристикам. Российское тендерное предложение предусматривало передачу Турции технологий и прав на производство вертолетов. Кроме того, Москва предлагала Турции совместное производство легких многоцелевых вертолетов Ка-115.

Однако в 2001 году победителем тендера был объявлен американский АH-1Z King Cobra. В Москве считают, что Анкара пошла на это из-за политического давления Вашингтона. Тем не менее контракт с производителем - американской фирмой Bell - так и не был подписан. США отказывались передавать Анкаре технологии, необходимые для организации самостоятельного производства вертолетов в Турции, что было предусмотрено условиями тендера. В начале прошлого года турецкие военные снова заговорили о покупке "Эрдогана". "Рособоронэкспорт" вышел со встречным предложением о подписании контракта на поставку вертолета. Однако через несколько месяцев Турция вообще отменила тендер на закупку вертолетов.

"Это возможно"

Новый тендер должен быть объявлен в начале следующего года. Россия намерена представить модификацию боевого вертолета Ка-50 "Черная акула", адаптированного под требования ВВС Турции. По предварительным данным, в этот раз тендер будет ограничен закупкой от 30 до 50 боевых вертолетов общей стоимостью до 1,5 млрд. долларов. Впрочем, согласие Турции на участие российских компаний в тендере успехов "Камову" отнюдь не гарантирует.

Как уже сообщала ГАЗЕТА, возможное участие российских компаний в повторном тендере на поставку вертолетов в Турцию Путин обсуждал с Эрдоганом еще в конце прошлого года, в ходе своего визита в Анкару.
http://www.gzt.ru/
С ув.
От Volhov
К Dragoon (19.07.2005 12:01:09)
Дата 19.07.2005 12:36:16

10 лет эта морковка висит перед носом Тортиллы..... (-)
От Сергей Зыков
К Volhov (19.07.2005 12:36:16)
Дата 19.07.2005 14:02:18

уже пишут про новый супервариант - Эрдоган-2, кажется в КП (-)
От Dragoon
К Сергей Зыков (19.07.2005 14:02:18)
Дата 19.07.2005 15:27:23

и в чём отличие второго от первого? (-)
От Сергей Зыков
К Dragoon (19.07.2005 15:27:23)
Дата 21.07.2005 04:01:14

вот, какая то ботва

похоже на первоапрельскую шутку в июле

http://uo.anadyr.org/forums/archive/index.php?t-37.html
http://www.antee.org/modules.php?name=News&file=print&sid=12759

5. <Летающий танк>
Конструкторы вертолетной фирмы <Камов> тоже думают о винтокрылой боевой машине будущего. Они приступили к разработке супервертолета <Эрдоган-2>. Двухвинтовая машина, как ни одна другая в мире, будет неприхотлива к погоде и времени суток - ее решено оборудовать мощнейшей авионикой. <Эрдоган-2> будет иметь внушительный набор высокоточного оружия, включая самонаводящиеся ракеты и бомбы. Вертолет будет способен поражать позиции и объекты противника, не заходя в его зону ПВО. На машине будет установлена система автоматической защиты от ракет противника типа <Стингер>. За счет новых высокотехнологичных сплавов <винтокрылый монстр> станет легче, но живучее.
<Вертушка> рассчитана на одного пилота, а роль оператора оружия по принципу одноместного самолета-истребителя выполняет автоматизированный бортовой комплекс. К нему специально создается автоматическая пушка с лазерным дальномером, тепловизорным наведением и системой определения <свой - чужой> (при условии, что такой системой будут обеспечены <свои> на земле). Специально под новую машину создается новый радар, который, скорее всего, будет иметь название <Арбалет-1>. Он позволит обнаруживать наземные цели типа <танк> на дальности до 15 километров. В режиме <воздух - воздух> суперрадар обнаружит вокруг вертолета цели типа <штурмовик> на дальности до 20 километров. <Арбалет-1> способен обнаруживать в сплошной темноте наземные препятствия, информировать летчика о рельефе местности, что существенно повысит безопасность маловысотного полета или полета в горной местности. Специальный прибор <метеорежим> позволит своевременно обнаруживать грозовые образования и определять степень их опасности.
От Dragoon
К Сергей Зыков (21.07.2005 04:01:14)
Дата 21.07.2005 11:35:54

<винтокрылый монстр>-жах! (-)
От Пехота
К Dragoon (18.07.2005 14:23:00)
Дата 18.07.2005 22:15:31

Re: Какой боевой...

Здравствуйте

> У оснащенного более простой, мгновенно запускаемой системой Ми-24 подобной проблемы нет. А между тем в Чечне вертолеты часто применялись по такой схеме: пара Ми-24 подсаживалась у КНП, на котором летчикам ставили задачи, показывая цели прямо на поле боя.

ПМСМ выдают нужду за добродетель. Целеуказание вертолетам на современном поле боя должно выдаваться в режиме реального времени передовыми авианаводчиками, имеющими соответствующее оборудование.

> Еще один важнейший недостаток Ка-50: один летчик просто физически не в состоянии пилотировать машину на предельно малых высотах или в горах и при этом находить и поражать цели.

Здесь, конечно, сложно говорить, но если самолеты могут осуществлять полет с автоматическим огибанием рельефа местности, то почему этого не могут делать вертолеты?

> И вспоминает, как во вторую Чечню, будучи начальником штаба группировки "Восток", сам летал в нем на рекогносцировку. Если в боевых вертолетах следующего поколения такого отсека не будет, это, по мнению генерала, станет большим минусом.

"Апач" не имеет такого отсека - и ничего, американцы не плачут.

>Самые теплые отзывы о боевой работе двадцатьчетверок и у начальника штаба 76-й воздушно-десантной дивизии Героя России полковника Михаил Теплинского. Плохо только, считает он, что нет возможности отрабатывать взаимодействие с армейской авиацией на учениях. "Без Ми-24 не обходится ни одна война, а учить людей наводить вертолеты всякий раз приходится уже по ходу боевых действий".

Двадцатьчетверка заслуженная машина - с этим никто не спорит.

>А вот что сказал ныне помощник председателя Правительства РФ Владимир Шаманов: В горах, где сложно определить точные координаты действующих в отрыве от основных сил подразделений, а значит, и применить артиллерию, нанести огневое поражение противнику можно только с помощью боевых вертолетов.

Опять нужда вместо добродетели. Чтобы определять координаты подразделений нужны GPS, которых не заменить вертолетами.


>Гораздо надежнее, по мнению специалистов, на Ми-28Н и система спасения экипажа. На камовских вертолетах отстреливаются лопасти, и летчики катапультируются, что проблематично при полетах на предельно малых высотах: может не хватить времени. В Ми-28 гидравлические амортизаторы шасси и кресел гасят энергию падения, спасая даже раненого, потерявшего сознание летчика, что, по словам генерал-полковника Павлова, еще когда он руководил армейской авиацией, было подтверждено стендовыми испытаниями. Даже падая с большой высоты с заглохшим мотором, вертолет не летит вниз камнем, а из-за авторотации - вращения винта под действием воздушного потока - теряет высоту постепенно. К тому же, если высота достаточно велика, можно покинуть машину с парашютом. На малых же и предельно малых высотах, на которых и должно проходить основное боевое применение вертолета, милевская система с близкой к стопроцентной вероятностью спасает летчику жизнь.

По мнению специалистов... Хм. Слышал от камовцев, что система амортизации Ми-28 спасает только до высоты 50 м.Прыгать с парашютом можно только выше 100 м. От 100 до 50 м - провал где и с парашютом не выпрегнешь и амортизаторы не спасут. Камовские вертолеты не могут использовать авторотацию?

>По части же вооружения большим преимуществом "Ночного охотника" является его подвижная пушка, из которой можно вести огонь не только вбок, но и даже назад! Причем один из летчиков - командир - может стрелять из нее с помощью нашлемного прицела, синхронизирующего пушку с его взглядом.

Подвижная пушка - это, конечно, хорошо. Только ось отдачи у нее в большинстве случаев проходит мимо центра масс, что ведет к сбиванию машины с курса и, соответственно, к сбиванию прицела.

>Более того, модернизированный Ми-24 получает ряд преимуществ даже по отношению к "Ночному охотнику". Он легче, а значит, быстрее. Его максимальная скорость - 320 км/ч, против 300 км/ч у Ми-28Н. Ми-24М становится самым быстрым вертолетом в мире по так называемой скорости броска, то есть поддерживаемой длительное время скорости. Он может до четырех часов летать со скоростью 300 км/ч, в то время как славящийся своей легкостью американский Apache - не более 15 минут при 280 км/ч. А Ми-24М способен поддерживать такую скорость с восемью десантниками на борту, которых он может высадить или забрать на высотах до 4.000 м. И, конечно же, этот вертолет, получив новейший прицельно-пилотажно-навигационный комплекс, становится всепогодным и круглосуточным. И при этом он на порядок дешевле и "Аллигатора", и "Ночного охотника". Таким образом, концепция транспортно-боевого вертолета, заложенная при создании Ми-24, обретает новую жизнь, а российские Вооруженные Силы получают уникальное средство для борьбы с террористами в горах и труднодоступных местах, которым не располагает ни одна армия мира.

Если то что написано здесь про Ми-24М - правда, то надо как можно скорее дать его войскам, а пока суд да дело довести до ума Ми-28 или Ка-50/52. И хорошенько подумать - нужны ли они вообще.

Высказывания летчиков и десантуры, которые здесь приведены, следует рассматривать не иначе, как газетную полемику.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От stepan
К Пехота (18.07.2005 22:15:31)
Дата 19.07.2005 06:44:12

Re: Какой боевой...

>> Еще один важнейший недостаток Ка-50: один летчик просто физически не в состоянии пилотировать машину на предельно малых высотах или в горах и при этом находить и поражать цели.
>
>Здесь, конечно, сложно говорить, но если самолеты могут осуществлять полет с автоматическим огибанием рельефа местности, то почему этого не могут делать вертолеты?

Любопытно что в этом случае наличие Ка-52 автор игнорирует.

>> И вспоминает, как во вторую Чечню, будучи начальником штаба группировки "Восток", сам летал в нем на рекогносцировку. Если в боевых вертолетах следующего поколения такого отсека не будет, это, по мнению генерала, станет большим минусом.
>
>"Апач" не имеет такого отсека - и ничего, американцы не плачут.

А вот тут хочу процитировать по памяти рассуждения насчет десантного отсека в частности и требований военных вообще одного из старейших работников КБ Камова А.Г.Сатарова (ныне покойного). По его рассказу Миль по собственной инициативе под влиянием американской "кобры" начал проектировать Ми-24 как маневренный, хорошо вооруженный боевой вертолет. Но военным захотелось добавить универсализма. В результате появился десантный отсек, увеличилась размерность машины и Ми-24 превратился в полувертолет-полусамолет. Аналогичная история была у Камова. Они предложили военным сделать легкий и очень маневренный вертолет-разведчик с высокими летными данными. Но по требованию военных появился десантный отсек, куча всяких прибамбасов и получилась весьма средненькая машина. На том и заглохло. Мнение расказчика: В мирное время военных надо по возможности не слушать, ибо они на корню загубят машину своими требованиями. В военное время к мнению военных надо внимательно прислушиваться, у них есть опыт. Но в любом случае, чтобы сделать хорошую машину, нельзя идти на поводу у военных, с ними надо бороться.

>На малых же и предельно малых высотах, на которых и должно проходить основное боевое применение вертолета, милевская система с близкой к стопроцентной вероятностью спасает летчику жизнь.
>
>По мнению специалистов... Хм. Слышал от камовцев, что система амортизации Ми-28 спасает только до высоты 50 м.Прыгать с парашютом можно только выше 100 м. От 100 до 50 м - провал где и с парашютом не выпрегнешь и амортизаторы не спасут. Камовские вертолеты не могут использовать авторотацию?

Могут конечно. Тут вообще передергивание дикое, можно подумать что наличие катапульты автоматически исключает наличие амортизаторов.
>
>Подвижная пушка - это, конечно, хорошо. Только ось отдачи у нее в большинстве случаев проходит мимо центра масс, что ведет к сбиванию машины с курса и, соответственно, к сбиванию прицела.

Тут вообще непонятно, пушки у вертолетов одинаковые.

>>Более того, модернизированный Ми-24 получает ряд преимуществ даже по отношению к "Ночному охотнику". Он легче, а значит, быстрее. Его максимальная скорость - 320 км/ч, против 300 км/ч у Ми-28Н. Ми-24М становится самым быстрым вертолетом в мире по так называемой скорости броска, то есть поддерживаемой длительное время скорости. Он может до четырех часов летать со скоростью 300 км/ч, в то время как славящийся своей легкостью американский Apache - не более 15 минут при 280 км/ч. А Ми-24М способен поддерживать такую скорость с восемью десантниками на борту, которых он может высадить или забрать на высотах до 4.000 м. И, конечно же, этот вертолет, получив новейший прицельно-пилотажно-навигационный комплекс, становится всепогодным и круглосуточным. И при этом он на порядок дешевле и "Аллигатора", и "Ночного охотника". Таким образом, концепция транспортно-боевого вертолета, заложенная при создании Ми-24, обретает новую жизнь, а российские Вооруженные Силы получают уникальное средство для борьбы с террористами в горах и труднодоступных местах, которым не располагает ни одна армия мира.
>
А вот тут интересно. Максимальная скорость штука хорошая, но вертолет не самолет, для него важна и минимальная скорость. Как то горные туристы-любители нашего института пошли в горы и один из них сломал ногу. Вызвали вертолет. Прилетел Ми-8 покружил и улетел. Зависнуть не смог, мощи не хватило. В результате вытаскивали парня с помощью Ми-6. А у него, что оборот винта, то рубль, институту пришлось раскошелится.

Аргументы типа: А что будет если кусок лопасти оторвать или хвостовую балку отломить я рассматривать не хочу, это для газет. Много внимания в полемике уделяется бортовому оборудованию. Но новый вертолет создается на десятилетия и что там будет стоять через 15 лет не знает даже конструктор (кто мешает на Ми-28 катапульту присобачить). Поэтому перспективность новой машины надо, на мой взгляд, рассматривать с точки зрения ее эффективности как платформы для размещения оружия. А это прежде всего характеристики несущей системы (винт, редуктор, движки). Присобачить новый фюзеляж к несущей системе могут и в Гандурасе, создать эффективную несущую систему по силам немногим странам. Вот как платформа для оружия Ка-50 выглядит очень хорошо, прежде всего из за избытка мощности и подъемной силы. Я понимаю, почему летчики, испытывающие вертолет в чечне назвали его мячиком, я видел как он вертикально набирает высоту. Это впечатляет. Такие данные позволяют испльзовать вертолет именно как вертолет даже в горах в жару. Ми-24 в этих условиях превращается в Ил-2, он вынужден летать. А иногда надо спрятаться за дерево или скалу, выглянуть, стрельнуть и опять спрятаться. От этого, кстати, зависит, отстрелят нам кусок лопасти или нет. Насколько на такие действия способен Ми-28 я не знаю, по отзывам камовцев он унаследовал от Ми-24 хроническую болезнь недостатка мощности. Но это мнение камовцев, они пристрастны.

>Если то что написано здесь про Ми-24М - правда, то надо как можно скорее дать его войскам, а пока суд да дело довести до ума Ми-28 или Ка-50/52. И хорошенько подумать -нужны ли они вообще.

Это так, только вот подумать хорошенько мешает борьба двух КБ.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

К сожалению это так.
От Иван Уфимцев
К stepan (19.07.2005 06:44:12)
Дата 19.07.2005 21:01:15

Re: Какой_боевой...

stepan wrote:

>> Подвижная пушка - это, конечно, хорошо. Только ось отдачи у нее в
>> большинстве случаев проходит мимо центра масс, что ведет к сбиванию
>> машины с курса и, соответственно, к сбиванию прицела.
> Тут вообще непонятно, пушки у вертолетов одинаковые.

Одинаковые, да. Одинаково для вертолётов не пригодные. Разве что на
Ка-50 она стоит менее неправильно.

хъ
> отстрелят нам кусок лопасти или нет. Насколько на такие действия
> способен Ми-28 я не знаю, по отзывам камовцев он унаследовал от Ми-24
> хроническую болезнь недостатка мощности.

Не мощности, а тяговооружённости. Это немного разные понятия.

>> Если то что написано здесь про Ми-24М - правда, то надо как можно
>> скорее дать его войскам, а пока суд да дело довести до ума Ми-28
>> или Ка-50/52. И хорошенько подумать -нужны ли они вообще.
> Это так, только вот подумать хорошенько мешает борьба двух КБ.

Нужны. В первую очередь для отработки технологий и решений. Но ещё
нужнее унифицированне с ударным (точнее, с семейством)
транспортно-десантный и десантно-штурмовой вертолёты. Потому как Ми-8
скоро уже не останется.


--
CU, Ivan
От Лис
К Иван Уфимцев (19.07.2005 21:01:15)
Дата 19.07.2005 22:50:16

Re: Какой_боевой...

>нужнее унифицированне с ударным (точнее, с семейством) транспортно-десантный и десантно-штурмовой вертолёты.

Проходили. См. Ми-8/Ми-24.
От Иван Уфимцев
К Лис (19.07.2005 22:50:16)
Дата 20.07.2005 14:14:21

Re: Какой_боевой...

Лис wrote:
>> нужнее унифицированне с ударным (точнее, с семейством)
>> транспортно-десантный и десантно-штурмовой вертолёты.
> Проходили. См. Ми-8/Ми-24.

Не совсем так. Десантно-штурмовой -- это Ми-8ТШ или как там его,
Ка-29. Десантно-штурмовой Ми-24 не получился, слишком грузовой отсек мал.

Но, тем не менее, унификация Ми-8 и Ми-24 значительно упростила жизнь
всем.

--
CU, Ivan
От DM
К Лис (19.07.2005 22:50:16)
Дата 19.07.2005 22:57:10

Корба и Хью тоже в определенной степени унифицированы. Плохо? (-)
От Лис
К DM (19.07.2005 22:57:10)
Дата 19.07.2005 23:21:05

Нет. Не плохо. Просто...

... нужно определиться, какой именно вертолет хотим получить, имея одинаковые агрегаты. Можно унифицировать, например, транспортно-десантный с боевым. Получится у одного "обжатая" конфигурация, но изрядный вес вооружения и брони, другой -- "пузырь воздуха в алюминиевой обертке" с основной нагрузкой в виде десанта. А как тогда быть с т.н. "десантно-штурмовым"? Как я понял, тов. Уфимцев предполагает. что это будет нечто имеющее и изрядную броню, и кое-какое оружие, да еще и десант в брюхе... "А теперь, товарищи пассажиры, пристегните ремни и мы попробуем со всей этой ...й взлететь..." (с) ;о)) Тут разве что с Ми-26 по агрегатам унифицировать ;о))) Другой вопрос, что практика применения вертушек в последнее время показала, что в такой машине особой нужды и нет -- броню какую-то, да, неплохо иметь. А вот мощное вооружение нафиг не надо -- вполне достаточно пары пулеметов для непосредственного прикрытия собственно высадки/подбора л/с. А остальное -- работа прикрывающих процесс чисто боевых машин.
От Иван Уфимцев
К Лис (19.07.2005 23:21:05)
Дата 20.07.2005 14:34:59

Не_совсем_так.

Лис wrote:
> .... нужно определиться, какой именно вертолет хотим получить, имея
> одинаковые агрегаты. Можно унифицировать, например,
> транспортно-десантный с боевым. Получится у одного "обжатая"
> конфигурация, но изрядный вес вооружения и брони, другой -- "пузырь
> воздуха в алюминиевой обертке" с основной нагрузкой в виде десанта.

Да, это "крайние" варианты.

> А как тогда быть с т.н. "десантно-штурмовым"? Как я понял, тов.
> Уфимцев предполагает. что это будет нечто имеющее и изрядную броню, и
> кое-какое оружие, да еще и десант в брюхе...


Одна ошибка: нет "изрядной брони". Есть бронирование важнейших узлов и
т.н. конструктивная живучесть и "какая-то" броня.

Так же -- несколько меньший внутренний обьём, поскольку часть
снаряжения для десанта вполне можно возить на внешней подвеске.


> "А теперь, товарищи пассажиры, пристегните ремни и мы попробуем со
> всей этой ...й взлететь..." (с) ;о)) Тут разве что с Ми-26 по
> агрегатам унифицировать ;о)))

Почему бы и нет, кстати? Да, дорогой. Но с _очень_ хорошей динамикой.
Плюс унифицированный с ними "вагон". Плюс тяжёлый ударный. Способный, к
примеру, вывалить парочку КАБ-9000 и сделать ноги. Или

> Другой вопрос, что практика применения вертушек в последнее время
> показала, что в такой машине особой нужды и нет -- броню какую-то,
> да, неплохо иметь. А вот мощное вооружение нафиг не надо -- вполне
> достаточно пары пулеметов для непосредственного прикрытия собственно
> высадки/подбора л/с.

Праавильно. Но это не единственная задача десантно-штурмового.

> А остальное -- работа прикрывающих процесс чисто
> боевых машин.

Поставить минное поле, "засеять" обьект НУРами (а то и из безоткатки)
при подавленном ПВО -- самое то. Поскольку боевая нагрузка в полтора
раза больше, чем на унифицированном с ними "чиста боевом". В работе на
доставку или эвакуацию группы тоже не мешает иметь возможность вовесить
более вразумительное вооружение: выше скорость реакции, меньше
вероятность обнаружения. Одной вертушке или даже паре куда-то подойти
куда проще, чем двум-трём парам.

--
CU, Ivan
От Лис
К Иван Уфимцев (20.07.2005 14:34:59)
Дата 20.07.2005 16:51:58

Re: Не_совсем_так.

>Так же -- несколько меньший внутренний обьём, поскольку часть
снаряжения для десанта вполне можно возить на внешней подвеске.

??? Какое-такое снаряжение? Вы вообще представляете себе, как работает л/с после десантирования "по-штурмовому"? На то, чтобы метаться по площадке десантирования и собирать раскиданные тюки со снаряжением, а потом заниматься его раздачей, просто нету времени -- воевать надо!

>Плюс тяжёлый ударный. Способный, к примеру, вывалить парочку КАБ-9000 и сделать ноги.

А зачем для этого вертолет? Задачу довезения до места боеприпаса такой массы с куда большей эффективностью решит обычный транспортник. Со сбросом через раму методом срыва. Поскольку штука управляемая, то особая точность захода на цель не нужна. Бросать, опять же, можно с большей высоты -- вне зоны поражения МЗА и т.п. Не для вертушки это задача.

>Поставить минное поле, "засеять" обьект НУРами (а то и из безоткатки)
при подавленном ПВО -- самое то. Поскольку боевая нагрузка в полтора
раза больше, чем на унифицированном с ними "чиста боевом"

Вздор. Мин накидать -- еще куда ни шло (хотя по нынешним условиям для этого совершенно необязательно именно вертушку использовать -- есть куда более эффективные средства дистанционного минирования). По количеству узлов подвески (а, следовательно, и по количеству боевой нагрузки) оно все равно примерно то же самое будет. Только вот эффективность применения у боевого будет выше.

>В работе на доставку или эвакуацию группы тоже не мешает иметь возможность вовесить более вразумительное вооружение: выше скорость реакции, меньше вероятность обнаружения.

Нафиг не нужно. Когда машина занимается десантирование или подбором людей, ей не до ведения огня. И даже до или после этого процесса -- все равно не до того: основное внимание уделяется поиску места, где подсесть, построению захода на необорудованную площадку и т.п. Не до ведения огня тут. Разве что бортач чутка курсовым поработает...

>Одной вертушке или даже паре куда-то подойти куда проще, чем двум-трём парам.

И тем не менее, отчего-то все летают с прикрытием. Может не в курсе, что есть более простой способ? ;о)
От Андрей Сергеев
К Лис (19.07.2005 23:21:05)
Дата 20.07.2005 10:21:15

Ну, те же милевцы с концепцией "летающей БМП" с 70-х не перестают носиться

Приветствую, уважаемый Лис!

Когда у них провалилась концепция супер-"десантно-штурмового" Ми-42 (дающего за 350 км/ч, управляющегося сержантом-срочником и работающем на разных видах дизельного топлива - это все по ТЗ:)) они всерьез занялись "летающей БМП нового поколения" Ми-40, унифицированной по агрегатам с Ми-28, и активно пиарили ее по крайней мере до середины 90-х. Там и пушка, и ПТУРы, и кормовая стрелковая точка, и десант... полный "Мюр и Мерилиз"(С)тов.Сталин.

С уважением, А.Сергеев
От DM
К Лис (19.07.2005 23:21:05)
Дата 19.07.2005 23:49:13

Re: Нет. Не

>... А вот мощное вооружение нафиг не надо -- вполне достаточно пары пулеметов для непосредственного прикрытия собственно высадки/подбора л/с. А остальное -- работа прикрывающих процесс чисто боевых машин.

Вот тут и начинаються вопросы. :) То что вы сказали - именно так и есть. Но подобная ситуация с разделением труда наблюдается и при споре про сими Ка-50 и Ми-28. Типа - один вертолет-целеуказатель на один-три боевых, или целеуказание на каждый? Палка о двух концах - с одной стороны один "умный" на группу "глупых" - это снижение поевой устойчивости, с другой - этот "умный" можно делать еще умнее, а "глупых" - еще глупее (поскольку он - кулаками думает). В конце концов - в других родах войск как правило всю "умную" технику выделяют. Что командирские танки, что машины артразведки и целеуказаний, что тактические АВАКСы... И только от вертолета мы все упорно хотим получить все в одном флаконе! Но ведь давно известно, что если умеешь все, то ничего не умеешь лучше других.
Тогда к чему эта свистопляска на Ка-50? Его борт умнее чем у Ми-28, если в групу добавить вертолеты целеуказатели (на какой платформе - Ка-52, Ка-31, Ка-60 или еще что - второй вопрос), то такая группа будет сильнее подразделения Ми-28 (пусть - Н).

Я думаю дело тут в другом. Нельзя в нашу армию давать умную технику - она ее боится. И она до последнего будет плакать о Ми-8 как об ударном вертолете и о Т-72 как о танке для срочников. Мы не хотим переходить на качественно новый уровень, точнее - хотим, но боимся. В нас крепко засел "ремонт кувалдой и какой-то матерью".

Я как-то в разговоре с одним из конструкторов ХКБМ спросил, почему у нас на танках не практикуют внешние корзины для барахла. Знаете что он ответил? На полном серьезе! "а это - бесполезно. У нас ведь пацаны танкисты в первые дни их посносят - устроят соревнования кто первым за что-нибудь заденет!". И привел пример из реальной жизни. Вот такие вещи, оказывается, учитываются при проектировании :)))
От Лис
К DM (19.07.2005 23:49:13)
Дата 20.07.2005 00:19:30

Re: Нет. Не

>Но подобная ситуация с разделением труда наблюдается и при споре про сими Ка-50 и Ми-28. Типа - один вертолет-целеуказатель на один-три боевых, или целеуказание на каждый? Палка о двух концах - с одной стороны один "умный" на группу "глупых" - это снижение поевой устойчивости, с другой - этот "умный" можно делать еще умнее, а "глупых" - еще глупее (поскольку он - кулаками думает). В конце концов - в других родах войск как правило всю "умную" технику выделяют. Что командирские танки, что машины артразведки и целеуказаний, что тактические АВАКСы...

Здесь все-таки не стоит забывать, что и отдельно взятый танк и отдельно взятый истребитель и вообще любая единица на поле боя должна уметь решать хотя бы часть задач самостоятельно, не полагаясь всецело на внешнее ЦУ. В случае с Ка-50 такое не обеспечить. В сложных условиях пилотирования у летчика ни на что другое просто не хватит. Второй вопрос -- в способах выдачи этого самого ЦУ. Одно дело, когда оно идет в готовом виде -- "Ориентир 12, влево 10, танк -- уничтожить!" (с) или вообще по защищенной линии непосредственно в БЦВМ в виде подготовленных данных для стрельбы. А если дается примерно? С необходимостью доразведки на месте? И получается, что пилот "камова" должен снизить темп маневрирования, пытаясь что-то углядеть на земле. А, следовательно, становится более уязвимым для огня противника.

>И только от вертолета мы все упорно хотим получить все в одном флаконе! Но ведь давно известно, что если умеешь все, то ничего не умеешь лучше других.

Не нужно уметь делать все! нужно уметь делать тот необходимый минимум, который позволит даже одной машине не оказаться бесполезной железкой, невесть зачем болтающейся над полем боя.

>И она до последнего будет плакать о Ми-8 как об ударном вертолете

А о нем кто-то плачется именно как об ударном? Впервые слышу!

>Я как-то в разговоре с одним из конструкторов ХКБМ спросил, почему у нас на танках не практикуют внешние корзины для барахла. Знаете что он ответил? На полном серьезе! "а это - бесполезно. У нас ведь пацаны танкисты в первые дни их посносят - устроят соревнования кто первым за что-нибудь заденет!". И привел пример из реальной жизни. Вот такие вещи, оказывается, учитываются при проектировании :)))

Да не поэтому! А оттого, что все более-менее ценное из этих корзин тут же будет потырено! ;о))
От DM
К Лис (20.07.2005 00:19:30)
Дата 20.07.2005 11:29:33

Re: Нет. Не

> И получается, что пилот "камова" должен снизить темп маневрирования, пытаясь что-то углядеть на земле. А, следовательно, становится более уязвимым для огня противника.
Ну это и танков касается :) Собственно речь идет о балансе того, что должно быть на борту, а что на целеуказатели и в каком виде данные. Все ж Ка-50 в этой роли несколько предпочтительнее - он изначально "умнее"

>>И только от вертолета мы все упорно хотим получить все в одном флаконе! Но ведь давно известно, что если умеешь все, то ничего не умеешь лучше других.
>
>Не нужно уметь делать все! нужно уметь делать тот необходимый минимум, который позволит даже одной машине не оказаться бесполезной железкой, невесть зачем болтающейся над полем боя.
С этим спорить сложно и бесполезно. Еще раз - я не о том, что надо снять с вертолета все, а о том - что именно оставить, а что - перенести на целеуказание.

>>И она до последнего будет плакать о Ми-8 как об ударном вертолете
>
>А о нем кто-то плачется именно как об ударном? Впервые слышу!
Да в этой веточке где-то мелькало мнение военных ;)

>>Я как-то в разговоре с одним из конструкторов ХКБМ спросил, почему у нас на танках не практикуют внешние корзины для барахла. Знаете что он ответил? На полном серьезе! "а это - бесполезно. У нас ведь пацаны танкисты в первые дни их посносят - устроят соревнования кто первым за что-нибудь заденет!". И привел пример из реальной жизни. Вот такие вещи, оказывается, учитываются при проектировании :)))
>
>Да не поэтому! А оттого, что все более-менее ценное из этих корзин тут же будет потырено! ;о))

И это - тоже. Но тот реальный случай - сделали какую-то приблуду (не помню), которая прикручивалась к экрану. Солдатики на полигоне устроили соревнование - кто собъет ее о дерево, не задев оное :) Конкурс на точность вождения :)
От Лис
К DM (20.07.2005 11:29:33)
Дата 20.07.2005 16:39:55

Re: Нет. Не

>Еще раз - я не о том, что надо снять с вертолета все, а о том - что именно оставить, а что - перенести на целеуказание.

А я о том, что ему неплохо было бы иметь возможность тоже давать целеуказание -- хотя бы самому себе...

>Но тот реальный случай - сделали какую-то приблуду (не помню), которая прикручивалась к экрану. Солдатики на полигоне устроили соревнование - кто собъет ее о дерево, не задев оное :) Конкурс на точность вождения :)

К какому? К бортовому что-ли? Ну так это явно сдуру!
От Дм. Журко
К stepan (19.07.2005 06:44:12)
Дата 19.07.2005 14:48:45

Re: Какой боевой...

Здравствуйте, уважаемый stepan.

>...Мнение расказчика: В мирное время военных надо по возможности не слушать, ибо они на корню загубят машину своими требованиями. В военное время к мнению военных надо внимательно прислушиваться, у них есть опыт.

Совет слишком привязан к советской действительности. Заказчик во Франции, Германии, Италии, Британии, да хоть США не вынуждает разработчика делать таких монстров. Почему?

>Но в любом случае, чтобы сделать хорошую машину, нельзя идти на поводу у военных, с ними надо бороться.

Всё же не с заказчиком, а за собственное мнение. А до того надо бы это мнение упражнять многие годы.

>Могут конечно. Тут вообще передергивание дикое, можно подумать что наличие катапульты автоматически исключает наличие амортизаторов.

Это понятно. Но наличие катапульты на маловысотном и всё же не запредельно массивном средстве странно само по себе, -- мне, например. Предпринять меры для мягкой аварийной посадки кажется правильнее. Для этого нужны запасы, которые не бесконечны.

>>Подвижная пушка - это, конечно, хорошо. Только ось отдачи у нее в большинстве случаев проходит мимо центра масс, что ведет к сбиванию машины с курса и, соответственно, к сбиванию прицела.
>Тут вообще непонятно, пушки у вертолетов одинаковые.

Но по-разному установленные. Стрелять на большую дальность, когда и требуется точность, Ми-28 может строго вперёд-вниз.

>А вот тут интересно. Максимальная скорость штука хорошая, но вертолет не самолет, для него важна и минимальная скорость...

Это конечно, но и экономичная важна, чтоб быстрее и дешевле. Разные назначения лучше не мешать в кучу, а спокойно развести.

>Аргументы типа: А что будет если кусок лопасти оторвать или хвостовую балку отломить я рассматривать не хочу, это для газет.

Странно. Полагаете, разработчики вертолёта для боя не должны оценивать живучесть?

>...Присобачить новый фюзеляж к несущей системе могут и в Гандурасе,...

Да ну? Отчего ж у нас такие сложности?

>...создать эффективную несущую систему по силам немногим странам.

Всего-то десяток и почему страны, а не транснациональные корпорации, вроде Ми.

>Вот как платформа для оружия Ка-50 выглядит очень хорошо, прежде всего из за избытка мощности и подъемной силы. Я понимаю, почему летчики, испытывающие вертолет в чечне назвали его мячиком, я видел как он вертикально набирает высоту. Это впечатляет. Такие данные позволяют испльзовать вертолет именно как вертолет даже в горах в жару. Ми-24 в этих условиях превращается в Ил-2, он вынужден летать. А иногда надо спрятаться за дерево или скалу, выглянуть, стрельнуть и опять спрятаться. От этого, кстати, зависит, отстрелят нам кусок лопасти или нет. Насколько на такие действия способен Ми-28 я не знаю, по отзывам камовцев он унаследовал от Ми-24 хроническую болезнь недостатка мощности. Но это мнение камовцев, они пристрастны.

Это может и верно, но почему такой ценой? Почему под 13 тонн?

>>Если то что написано здесь про Ми-24М - правда, то надо как можно скорее дать его войскам, а пока суд да дело довести до ума Ми-28 или Ка-50/52. И хорошенько подумать -нужны ли они вообще.
>Это так, только вот подумать хорошенько мешает борьба двух КБ.

Кому мешает? Почему бы Ка не заняться Ка-32, Ка-60, Ка-115, Ка-126, Ка-226. Там всё замечательно? А вертолёты выглядят очень нужными, но...

Дмитрий Журко
От Пехота
К Дм. Журко (19.07.2005 14:48:45)
Дата 19.07.2005 20:09:13

Re: Какой боевой...

Здравствуйте

>Это понятно. Но наличие катапульты на маловысотном и всё же не запредельно массивном средстве странно само по себе, -- мне, например. Предпринять меры для мягкой аварийной посадки кажется правильнее. Для этого нужны запасы, которые не бесконечны.

Я уже писал здесь о провале между 50 и 100 м в котором система амортизации не спасает. Кроме того система амортизации спасет только в том случае, если вертолет, используя авторотацию, приземляется ровно на брюхо. А если отсрелена лопасть и машина не управляема? А если снижение (падение) идет с креном на борт или на нос? В этом случае система амортизации будет до лампочки.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (19.07.2005 20:09:13)
Дата 19.07.2005 23:23:39

Ну и представьте

Здравствуйте, уважаемая Пехота.

Представьте Ка-50, а лучше двухметсный Ка-52 на высоте 50-100 м с оторванной лопастью. Представили? И как катапультироваться? Надо, скажем, роторы отстрелить, а высота где?

Тут нет однозначности, разумеется, но за управляемость боевого вертолёта на высоте 50 м и без лопасти бороться можно. Посадка на авторотации с такой высоте вполне вообразима, если скорость до поражения была достаточной. Большой единственный ротор авторотирует лучше, ему и рулевой винт не слишком нужен тогда.

Надо, разумеется, моделировать. Не Вы, не я этого не делали.

Дмитрий Журко
От Пехота
К Дм. Журко (19.07.2005 23:23:39)
Дата 20.07.2005 01:09:13

Щас попробую

Здравствуйте

>Здравствуйте, уважаемая Пехота.

УважаемЫй. Я все таки мужескаго рода. :)

>Представьте Ка-50, а лучше двухметсный Ка-52 на высоте 50-100 м с оторванной лопастью. Представили? И как катапультироваться? Надо, скажем, роторы отстрелить, а высота где?

Современные катапульты обеспечивают спасение и с меньших высот. С Скныливе лектчики катапультировались , когда сушка уже по земле юзом шла.

>Тут нет однозначности, разумеется, но за управляемость боевого вертолёта на высоте 50 м и без лопасти бороться можно. Посадка на авторотации с такой высоте вполне вообразима, если скорость до поражения была достаточной. Большой единственный ротор авторотирует лучше, ему и рулевой винт не слишком нужен тогда.

Большой единственный ротор авторотирует лучше чем два больших ротора? Если пилот не удержит машину и она упадет на нос или на бок - амортизация не спасет.

>Надо, разумеется, моделировать.

Вот с этим соглашусь.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Нифонтов Андрей
К Dragoon (18.07.2005 14:23:00)
Дата 18.07.2005 17:33:49

Re: Слышал

на демонстрации вертолета к-50(?) в Турции(?) после выполнения фигур пилотажа меняли торсионы. А потом и вовсе запретили делать некоторые фигуры. правда или нет не знаю...
От SadStar3
К Нифонтов Андрей (18.07.2005 17:33:49)
Дата 19.07.2005 11:27:15

А где у вертолета торсионы? (-)
От Дм. Журко
К SadStar3 (19.07.2005 11:27:15)
Дата 19.07.2005 13:58:27

На Ка-50, как понял, торсионное крепление лопастей к втулке. (-)
От Нифонтов Андрей
К SadStar3 (19.07.2005 11:27:15)
Дата 19.07.2005 13:12:39

Re: А где...

Где конкретно у К-50 не знаю, полагаю, что во втулке несущего винта. Предназначены для демпфирования моментов относительно винта(лопастей?) и редуктора...
...но может я и ошибаюсь...
От stepan
К Нифонтов Андрей (19.07.2005 13:12:39)
Дата 19.07.2005 13:17:06

Re: А где...

>Где конкретно у К-50 не знаю, полагаю, что во втулке несущего винта. Предназначены для демпфирования моментов относительно винта(лопастей?) и редуктора...
>...но может я и ошибаюсь...

Ошибаетесь. Они центробежку держат вместо упорного подшипника. И их торсионность как раз вредна. Поэтому сделаны из отдельных пластин для уменьшения момента сопротивления.
От Москалев.Е.
К Dragoon (18.07.2005 14:23:00)
Дата 18.07.2005 15:00:48

Re: Переведу с "генеральского" на "танкистский"

Приветствую

Если МИ 24 заменить на Т-72
КА-50 на Т-80
МИ 28 на Т-90
баланс объективности сохранится.

С уважением Евгений
От Dragoon
К Москалев.Е. (18.07.2005 15:00:48)
Дата 19.07.2005 12:13:16

поговорим на "танкистстком"

>Если МИ 24 заменить на Т-72
>КА-50 на Т-80
>МИ 28 на Т-90
>баланс объективности сохранится.
Почему же тогда в турецком тендере предлагается только (КА-50\Т-80),а (МИ-28\Т-90)продавать не хотят?
С ув.
От Москалев.Е.
К Dragoon (19.07.2005 12:13:16)
Дата 20.07.2005 11:30:48

Re: поговорим на...

Приветствую
>Почему же тогда в турецком тендере предлагается только (КА-50\Т-80),а (МИ-28\Т-90)продавать не хотят?

По тому что они (МИ-28\Т-90) не прожотдят по ТХ.
У индусов Т-90 проходили и им моментольно впарили эти апгреженые 72ки да еще с лицензией на производство.

С уважением Евгений
От stepan
К Москалев.Е. (18.07.2005 15:00:48)
Дата 18.07.2005 15:18:26

Re: Переведу с...

>Приветствую

>Если МИ 24 заменить на Т-72
>КА-50 на Т-80
>МИ 28 на Т-90
>баланс объективности сохранится.

Анализ прямо умиляет. Особенно технические подробности. Типа нафиг нам автоматы мы с родимой трехлинейкой чудеса творить привыкли. Про спасение летчика хорошо написано, оказывается отсутствие катапульты это уже благо. Про схлестывание очень мило.
Я еще не видел ни одного хотя бы немножко объективного сравнения Ми-28 и Ка-50, хотя наблюдаю за этой историей давно. Есть два лагеря и соответственно два типа оценок.
От Dragoon
К stepan (18.07.2005 15:18:26)
Дата 18.07.2005 15:29:09

Re: Переведу с...

>Я еще не видел ни одного хотя бы немножко объективного сравнения Ми-28 и Ка-50, хотя наблюдаю за этой историей давно. Есть два лагеря и соответственно два типа оценок.
И Вы явно принадлежите к лагерю "камовцев"
С ув.
От stepan
К Dragoon (18.07.2005 15:29:09)
Дата 18.07.2005 15:33:32

Re: Переведу с...

>>Я еще не видел ни одного хотя бы немножко объективного сравнения Ми-28 и Ка-50, хотя наблюдаю за этой историей давно. Есть два лагеря и соответственно два типа оценок.
>И Вы явно принадлежите к лагерю "камовцев"
>С ув.

Да. Но способен согласиться с разумными аргументами. Например с тем, что Ми-24 превосходит Ка-50 (да и Ми-28) по тем же параметрам, по которым в 1940 году И-16 превосходил Як-1, ЛаГГ-3 и МиГ-3.
От Bigfoot
К stepan (18.07.2005 15:33:32)
Дата 18.07.2005 15:44:00

Дык, в статье были названы основные аргументы. (+)

1. Более высокая нагрузка на пилота, не компенсируемая сложным оборудованием, приводящая к снижению эффективности комплекса вооружений даже в полигонных условиях.
2. Предполагаемая бОльшая уязвимость вследствие возможного перехлеста при повреждении лопастей.
3. Более высокие требования к обслуживанию, в нынешних реалиях плохо реализуемые.

Можно их и обсудить здесь в энный раз. Желательно - спокойно и без всевозможных аналогий, которые для иллюстративных целей излишни, а для доказательных - недостаточны. И еще, мнение вояк, знакомых с вопросом не понаслышке, отрицать с ходу вряд ли конструктивно...
От Москалев.Е.
К Bigfoot (18.07.2005 15:44:00)
Дата 18.07.2005 16:46:21

Re: Дык, в...

Приветствую

Боюсь накаркать но кажется предпочтение МИ-28 (унифицированного с МИ-24) отдано по причине утери критических технологий и производств восстановление которых потребуе немало бабок.
Навроде "нахрена нам мерседес, мы и на "копейке" по 200000 км накатывали, ремонт кувалдой, На нее теперь навигационный компютер поставили и движок от "Рено" не машина а песня".
Я уже привел пример Т-80 Т-90
Производство транспортных турбин либо не возможно, либо безумно дорого.
И соответствующие статьи. "лучший двигатель на танк дизель В-2 (не однувойну прошел) А турбины (..шепотом.. "цеха разворовали, спецов поувольняли, технологии профукали) нехрен делать. Они много жрут ,требуют квалифицированого персонала ,приборной диагностики.

С уважением Евгений
От Bigfoot
К Москалев.Е. (18.07.2005 16:46:21)
Дата 18.07.2005 17:27:50

Re: Дык, в...

>Приветствую

>Боюсь накаркать но кажется предпочтение МИ-28 (унифицированного с МИ-24) отдано по причине утери критических технологий и производств восстановление которых потребуе немало бабок.
Каких именно?

>Навроде "нахрена нам мерседес, мы и на "копейке" по 200000 км накатывали, ремонт кувалдой, На нее теперь навигационный компютер поставили и движок от "Рено" не машина а песня".
Ну я же просил... К чему эти аналогии?

>Я уже привел пример Т-80 Т-90
И эти...

С другой стороны, я не то, чтобы сильно упираюсь, возможно, камовская машина и лучше, просто интересно бы услышать что-нибудь конкретное, а не аналогии и "голимый пеар".

Мнение летчиков-практиков я все же ценю весьма высоко, ибо в конечном итоге оценка машины остается за ними.
От Exeter
К Bigfoot (18.07.2005 17:27:50)
Дата 18.07.2005 19:59:20

Павлов сейчас работает на милевцев, так что его мнение не есть объективное (-)
От Bigfoot
К Exeter (18.07.2005 19:59:20)
Дата 18.07.2005 20:22:53

Там было мнение не только Павлова. (-)
От Exeter
К Bigfoot (18.07.2005 20:22:53)
Дата 18.07.2005 20:33:17

Ой, да сколько людей, столько и мнений

А вон почитайте, уважаемый Bigfoot, что писал на авиа.ру (или авибазе - не помню) некий персонаж DPD (?) с опытом боевых действий на Ми-24, в том числе в Африке - его отзывы от Ка-50 были весьма благоприятными. И против рядной осадки летчиков особых возражений не было.

А в данной статье выпячивается мнение Павлова, который сейчас просто свою зарплату у милевцев отрабатывает. Да и весь текст этой косухи из КоЗы действительно достаточно бессвязный и малоаргументированный. Непонятно постоянное соскакивание на прославление Ми-24, не имеюшее прямого отношения к теме.

С уважением, Exeter
От Никита Каменский
К Exeter (18.07.2005 20:33:17)
Дата 19.07.2005 09:06:46

Re: Ой, да...

>некий персонаж DPD (?) с опытом боевых действий на Ми-24, в том числе в Африке - его отзывы от Ка-50 были весьма благоприятными. И против рядной осадки летчиков особых возражений не было.

Вы ошибаетесь, уважаемый Exeter. Как раз DPD отмечал необходимость хорошего бокового и заднего обзора :) О Ка-50 же он отзывался хорошо относительно маневрирования оного.
От Bigfoot
К Exeter (18.07.2005 20:33:17)
Дата 18.07.2005 20:42:15

Мнение мнению рознь. Весят оне по-разному. (+)

>А вон почитайте, уважаемый Bigfoot, что писал на авиа.ру (или авибазе - не помню) некий персонаж DPD (?) с опытом боевых действий на Ми-24, в том числе в Африке - его отзывы от Ка-50 были весьма благоприятными. И против рядной осадки летчиков особых возражений не было.
Это по одной простой причине. Он не _воевал_ на Ка-50. А летал. Вот насчет рядной посадки - не знаю, хорошо это или плохо. Есть плюсы и минусы.

>А в данной статье выпячивается мнение Павлова, который сейчас просто свою зарплату у милевцев отрабатывает.
Факты, приведенные Павловым насчет камовских машин в Чечне - гон?

>Да и весь текст этой косухи из КоЗы действительно достаточно бессвязный и малоаргументированный.
Это просто антипеар такой? :)

>Непонятно постоянное соскакивание на прославление Ми-24, не имеюшее прямого отношения к теме.
Имеющее. Отработанная схема с _известным_ поведением несущей части в условиях боевых повреждений.
От Exeter
К Bigfoot (18.07.2005 20:42:15)
Дата 18.07.2005 20:56:25

Вот именно

Здравствуйте!

>Это по одной простой причине. Он не _воевал_ на Ка-50. А летал. Вот насчет рядной посадки - не знаю, хорошо это или плохо. Есть плюсы и минусы.

Е:
А что, кто-то воевал на Ка-50 вообще? Может тов. Павлов воевал? Выводы тех, кто принимал участие в испытаниях Ка-50 в Чечне как раз позитивные, если судить по итоговому отчету 344-го ЦБП, цитируемому во "Взлете" №5 за этот год.


>>А в данной статье выпячивается мнение Павлова, который сейчас просто свою зарплату у милевцев отрабатывает.
>Факты, приведенные Павловым насчет камовских машин в Чечне - гон?

Е:
Не знаю, поскольку в вышеупомянутой статье Зинчука о действиях БУГ в Чечне приводятся прямо противоположные данные. И отчет 344-го ЦБП положительный цитируется. И у меня есть подозрения, что тов. Павлов слегка присвистывает, исходя из его известной ангажированности.



>>Да и весь текст этой косухи из КоЗы действительно достаточно бессвязный и малоаргументированный.
>Это просто антипеар такой? :)

>>Непонятно постоянное соскакивание на прославление Ми-24, не имеюшее прямого отношения к теме.
>Имеющее. Отработанная схема с _известным_ поведением несущей части в условиях боевых повреждений.

Е:
Да не имеющее. 90 проц прославления Ми-24 там вообще не про это.

С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (18.07.2005 20:56:25)
Дата 18.07.2005 21:31:31

Re: Вот именно

>А что, кто-то воевал на Ка-50 вообще? Может тов. Павлов воевал?
Он командовал армейской авиацией. Не может не быть в курсе дел.

>Выводы тех, кто принимал участие в испытаниях Ка-50 в Чечне как раз позитивные, если судить по итоговому отчету 344-го ЦБП, цитируемому во "Взлете" №5 за этот год.
А можно, если не затруднит, текстик этот кинуть?

>Не знаю, поскольку в вышеупомянутой статье Зинчука о действиях БУГ в Чечне приводятся прямо противоположные данные. И отчет 344-го ЦБП положительный цитируется. И у меня есть подозрения, что тов. Павлов слегка присвистывает, исходя из его известной ангажированности.
Вот и посмотрим.

>Да не имеющее. 90 проц прославления Ми-24 там вообще не про это.
Ну так, видимо, стоит попытаться отделить мух от котлет?
От Constantin
К Bigfoot (18.07.2005 17:27:50)
Дата 18.07.2005 17:55:52

Думается что точки зрения технологии производства и эксплуатации

огромные преимущества у Ми28 - есть мощное производство производившие ранее Ми24. Технологически у него есть приемственность. Камовская машина базируется на довольно маленьком производстве. Завод производивший Ми24 будет всячески брыкаться от камовской машины.
Армия имеет огромный опыт обслуживания Ми24 и ей точно будет проще перейти на Ми28. Летчикам явно проще перейти с 24 на 28.
Эти вопросы между тем не имеют отношения к техническим преимуществам и недостаткам но они играют не последнюю роль.
От Exeter
К Constantin (18.07.2005 17:55:52)
Дата 18.07.2005 20:04:24

Это не так

Здравствуйте, уважаемый Constantin!

>огромные преимущества у Ми28 - есть мощное производство производившие ранее Ми24. Технологически у него есть приемственность.

Е:
Да нет там никакой особой преемственности. Принципиально новый агрегат Ми-28.


Камовская машина базируется на довольно маленьком производстве. Завод производивший Ми24 будет всячески брыкаться от камовской машины.

Е:
Здрасьте! Ка-50 запущен производством в Арсеньеве, где Ми-24 и производился (наряду с Ростовым). И как видите, "Прогресс" ну никак не "брыкался".


>Армия имеет огромный опыт обслуживания Ми24 и ей точно будет проще перейти на Ми28.

Е:
Из чего это следует? Что общего у Ми-28Н с Ми-24???

Летчикам явно проще перейти с 24 на 28.

Е:
Летчиков все одно придется учить заново.


>Эти вопросы между тем не имеют отношения к техническим преимуществам и недостаткам но они играют не последнюю роль.

Е:
Скорее, все эти вопросы являются надуманными.


С уважением, Exeter
От Constantin
К Exeter (18.07.2005 20:04:24)
Дата 19.07.2005 11:33:50

Re: Это не...

>Е:
>Да нет там никакой особой преемственности. Принципиально новый агрегат Ми-28.

Ну здраствуйте - преемственность есть - машины одной фирмы, одной схемы и близкого назначения.

>Е:
>Здрасьте! Ка-50 запущен производством в Арсеньеве, где Ми-24 и производился (наряду с Ростовым). И как видите, "Прогресс" ну никак не "брыкался".

А вроде Арсеньев и другие Камовские делал? Не тут ли собака порылась?
А вот Ростов явно хочет производить Ми-28 а ведь завод похоже крупнее Арсеньевского.

>Е:
>Из чего это следует? Что общего у Ми-28Н с Ми-24???

да многие мелочи явно будут приемственны. Вплоть до мест расположения.

>Летчикам явно проще перейти с 24 на 28.

>Е:
>Летчиков все одно придется учить заново.

Да что вы говорите - тут куда меньше особенностей в разнице пилотирования чем при переходе на Ка.



>Е:
>Скорее, все эти вопросы являются надуманными.

Думаю что как раз они будут играть не последнюю роль.




>С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (18.07.2005 20:04:24)
Дата 18.07.2005 20:35:37

Re: Это не...

Добрый вечер, уважаемый Exeter.

>Е:
>Да нет там никакой особой преемственности. Принципиально новый агрегат Ми-28.

Не столь уж новый во многом, раз его важнейшие агрегаты предполагают использовать для обновления Ми-24. По мне, так это ещё важнее, так как множество Ми-24 будут летать ещё весьма долго.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (18.07.2005 20:35:37)
Дата 18.07.2005 20:47:52

Не понял логики

>Не столь уж новый во многом, раз его важнейшие агрегаты предполагают использовать для обновления Ми-24.

Е:
Не понял Вашей логики, уважаемый Дмитрий Журко. Вообще-то для модернизации Ми-24 предполагается использовать как раз НОВЫЕ агрегаты, специально рзработанные для Ми-28, и никакой ПРЕЕМСТВЕННОСТИ в Ми-28 от Ми-24 не прослеживается.



С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (18.07.2005 20:47:52)
Дата 18.07.2005 21:56:16

Лишь мнение

Здравствуйте, уважаемый.

Просто считаю важным именно совершенствование уже построенных Ми-24, потому Ми-28 -- нужный вертолёт, даже если его так и не станут производить.

Дмитрий Журко
От Bigfoot
К Exeter (18.07.2005 20:04:24)
Дата 18.07.2005 20:22:30

Это не... (+)

>Да нет там никакой особой преемственности. Принципиально новый агрегат Ми-28.
Схема та же, особенности пилотирования близкие.

>Из чего это следует? Что общего у Ми-28Н с Ми-24???
Схема. :)

>Летчиков все одно придется учить заново.
А инструкторов?

>Скорее, все эти вопросы являются надуманными.
Зависит от пристрастия к той или иной машине. :)
От Bigfoot
К Constantin (18.07.2005 17:55:52)
Дата 18.07.2005 17:57:58

Это все понятно. (+)

>Эти вопросы между тем не имеют отношения к техническим преимуществам и недостаткам но они играют не последнюю роль.
Вопрос лишь в наличии у камовской машины неоспоримых технических преимуществ (в комплексе!), которые перевесят все вышеприведенные соображения.
От stepan
К Bigfoot (18.07.2005 15:44:00)
Дата 18.07.2005 16:03:44

Re: Дык, в...

>1. Более высокая нагрузка на пилота, не компенсируемая сложным оборудованием, приводящая к снижению эффективности комплекса вооружений даже в полигонных условиях.
>2. Предполагаемая бОльшая уязвимость вследствие возможного перехлеста при повреждении лопастей.
>3. Более высокие требования к обслуживанию, в нынешних реалиях плохо реализуемые.

>Можно их и обсудить здесь в энный раз. Желательно - спокойно и без всевозможных аналогий, которые для иллюстративных целей излишни, а для доказательных - недостаточны. И еще, мнение вояк, знакомых с вопросом не понаслышке, отрицать с ходу вряд ли конструктивно...

Да нет в статье нормальных аргументов. Даже сразу не поймешь, что с чем сравнивают. Со стороны Миля берут лучшие данные сразу двух машин. Когда нужны данные надежности или нагрузке на пилота, Ка-50 сравнивают с Ми-24, когда эффективность ночью - с Ми-28. А это разные машины, логичнее сравнивать Ми-28 и Ка-52.
Ну и остальное на том же уровне. Я не знаю, какой из вертолетов, Ми-28 или Ка-50 (или даже Ми-24) сейчас нужнее армии, но уровень аргументации в статье ниже плинтуча. Про схлестывание лень повторяться, обсуждалось, поищите в архивах.
Кстати, почему подбитый вертолет будет обязательно плавно управляемо снижаться и внизу будет лужок а не скалы? Это о сохранении летчиков с помощью мягкого шасси.

Ну в общем я не о том, какой вертолет лучше, я о том, что статья больше тянет на "независимое журналистское расследование", чем на анализ специалиста. У камовцев такие статьи тоже есть. Война есть война, все средства хороши для победы.
От Bigfoot
К stepan (18.07.2005 16:03:44)
Дата 18.07.2005 16:14:50

Re: Дык, в...

>Да нет в статье нормальных аргументов.
Дальше спор можно было бы и не продолжать.

>Даже сразу не поймешь, что с чем сравнивают. Со стороны Миля берут лучшие данные сразу двух машин.
И это понятно. Все-таки Ми-28 есть развитие Ми-24.

>Когда нужны данные надежности или нагрузке на пилота, Ка-50 сравнивают с Ми-24
Не понял. А это что?
В апреле 1986-го на Гороховецком полигоне проводились совместные полеты Ми-28 и Ка-50 по программе государственных испытаний, - продолжает генерал-полковник Виталий Павлов. - Задача - обнаружить на поле боя 25 целей. Ми-28 с двумя летчиками, идя на предельно малой высоте - 5-10 метров, отыскал все цели, не будучи обнаруженным, а значит, сбитым средствами ПВО. А вот летчик Ка-50, летая значительно выше, сумел найти лишь две цели, зато сам был обнаружен, едва взлетев. Выводы делайте сами.

>когда эффективность ночью - с Ми-28. А это разные машины, логичнее сравнивать Ми-28 и Ка-52.
А это? Простота же навигационного оборудования Ми-24 не делает его менее эффективным - помню, как в Афганистане оно безупречно служило нам при ночных полетах вдоль пакистанской границы.
Вы невнимательны.

>Ну и остальное на том же уровне.
На уровне летчиков-практиков, а не кабинетных теоретиков.

>Я не знаю, какой из вертолетов, Ми-28 или Ка-50 (или даже Ми-24) сейчас нужнее армии, но уровень аргументации в статье ниже плинтуча.
Откуда Вы это знаете?

>Про схлестывание лень повторяться, обсуждалось, поищите в архивах.
Про схлестывание в условиях боевых повреждений даже в архивах ничего внятного нет. Есть общие рассуждения без какой-либо серьезной аргументации.

>Кстати, почему подбитый вертолет будет обязательно плавно управляемо снижаться и внизу будет лужок а не скалы? Это о сохранении летчиков с помощью мягкого шасси.
Статистика. Скал у нас меньше, чем мягких почв.

>Ну в общем я не о том, какой вертолет лучше, я о том, что статья больше тянет на "независимое журналистское расследование", чем на анализ специалиста.
Т.е., цитаты боевых летчиков - это так, пустой треп? Извините за прямоту, но у меня, например, гораздо больше оснований доверять им, а не Вам.

>У камовцев такие статьи тоже есть.
У них нет лишь статистики реального боевого применения или даже обстрела лопастей при работающем двигателе.

>Война есть война, все средства хороши для победы.
Возможно. Но в этой войне мнение тех, кто эту технику будет эксплуатировать, многого стоит.
От Иван Уфимцев
К Bigfoot (18.07.2005 16:14:50)
Дата 19.07.2005 20:42:34

Re: Дык,_в...

Bigfoot wrote:

>> Когда нужны данные надежности или нагрузке на пилота, Ка-50
>> сравнивают с Ми-24
> Не понял. А это что? В апреле 1986-го на Гороховецком полигоне
> проводились совместные полеты Ми-28 и Ка-50 по программе
> государственных испытаний, - продолжает генерал-полковник Виталий
> Павлов. - Задача - обнаружить на поле боя 25 целей. Ми-28 с двумя
> летчиками, идя на предельно малой высоте - 5-10 метров, отыскал все
> цели, не будучи обнаруженным, а значит, сбитым средствами ПВО. А вот
> летчик Ка-50, летая значительно выше, сумел найти лишь две цели, зато
> сам был обнаружен, едва взлетев. Выводы делайте сами.

Выводы _давно_ сделаны. Обнаружением целей Ка-50 заниматься не
должны, это задача Ка-52. Которых нужно максимум одна на звено. Можно и
все машины двухместными сделать, это не проблемм -- см. Ка-50-2, но
смысла в этом нет, потому как второй пислот -- это сразу минус
300..500кг боевой нагрузки.

Соответственно, в случае двух пар имеем потерю 900..1500 кг.

>> когда эффективность ночью - с Ми-28. А это разные машины, логичнее
>> сравнивать Ми-28 и Ка-52.
> А это? Простота же навигационного оборудования Ми-24 не делает его
> менее эффективным - помню, как в Афганистане оно безупречно служило
> нам при ночных полетах вдоль пакистанской границы. Вы невнимательны.

Внимательны. Простота навигационного оборудования Ми-24* не нелает его
менее устаревшим.

>> Ну и остальное на том же уровне.
> На уровне летчиков-практиков, а не кабинетных теоретиков.

К сожалению, за некоторыми "практиками" (не только за пислотами)
замечено весьма умеренное знание матчасти. Не, конечно, с чем _много_
работали лично они знают, но шак в сторону -- и всё, тёмный лес, да и
навыков "фильтрации базара", т.е. работы со вторичными источниками у них
нету. К сожалению.

>> Про схлестывание лень повторяться, обсуждалось, поищите в архивах.
> Про схлестывание в условиях боевых повреждений даже в архивах ничего
> внятного нет. Есть общие рассуждения без какой-либо серьезной
> аргументации.

Вот именно. Сказки с обоих сторон -- про стррашное "схлёстывание" и не
менее стррашное "перерубание".

>> Кстати, почему подбитый вертолет будет обязательно плавно
>> управляемо снижаться и внизу будет лужок а не скалы? Это о
>> сохранении летчиков с помощью мягкого шасси.
> Статистика. Скал у нас меньше, чем мягких почв.

С 50 метров пофиг куда сыпаться. ИМХО единственная альтернатива
катапульным креслам на самолёте/вертолёте без живого груза -- спасаемая
целиком кабина. Мы ведь не о транспортно-десантном вертолёте говрим, и
даже не о десантно-штурмовом.

>> Ну в общем я не о том, какой вертолет лучше, я о том, что статья
>> больше тянет на "независимое журналистское расследование", чем на
>> анализ специалиста.
> Т.е., цитаты боевых летчиков - это так, пустой треп?

В ряде случаев да. "Врёт, как очевидец"(с). Плюс подбор необходимых
цитат и фигурный квотинг по ним.

>> У камовцев такие статьи тоже есть.
> У них нет лишь статистики реального боевого применения или даже
> обстрела лопастей при работающем двигателе.

У Вас есть аналогичная статистика для Ми-28? Если нет, то давайте
сравнивать к примеру Ми-8* и Ка-29*.

>> Война есть война, все средства хороши для победы.
> Возможно. Но в этой войне мнение тех, кто эту технику будет
> эксплуатировать, многого стоит.

В начале ВОВ строевых лётчиков чуть ли не пинками приходилось
заставлять учить мачасть. Что, надо было их слушать, а не "не нюхавших
пороху" испытателей?

--
CU, Ivan
От Bigfoot
К Иван Уфимцев (19.07.2005 20:42:34)
Дата 19.07.2005 21:00:33

Re: Дык,_в...

> Выводы _давно_ сделаны. Обнаружением целей Ка-50 заниматься не
>должны, это задача Ка-52.
Понятненько. Делаем систему с заведомо меньшей боевой устойчивостью... Попилъ.

>Которых нужно максимум одна на звено. Можно и
>все машины двухместными сделать, это не проблемм -- см. Ка-50-2, но
>смысла в этом нет, потому как второй пислот -- это сразу минус
>300..500кг боевой нагрузки.
Зато плюс голова, два глаза и пара рук.

> Соответственно, в случае двух пар имеем потерю 900..1500 кг.
Вы просто гений арифметики! 8-)))))

> Внимательны. Простота навигационного оборудования Ми-24* не нелает его менее устаревшим.
...но имеющим еще резервы для модернизации и выполняющим задачи и по сей день.

> К сожалению, за некоторыми "практиками" (не только за пислотами)
>замечено весьма умеренное знание матчасти. Не, конечно, с чем _много_
>работали лично они знают, но шак в сторону -- и всё, тёмный лес, да и
>навыков "фильтрации базара", т.е. работы со вторичными источниками у них
>нету. К сожалению.
Ну, у Вас, конечно, всего этого в избытке? Какие машины Вы пилотировали? Какой у Вас налет? Имеете ли Вы опыт боевых действий?

> С 50 метров пофиг куда сыпаться.
Не пофиг.

> ИМХО единственная альтернатива
>катапульным креслам на самолёте/вертолёте без живого груза -- спасаемая
>целиком кабина. Мы ведь не о транспортно-десантном вертолёте говрим, и
>даже не о десантно-штурмовом.
Это не панацея. У нее масса своих недостатков.

> В ряде случаев да. "Врёт, как очевидец"(с). Плюс подбор необходимых
>цитат и фигурный квотинг по ним.
Знаете, если хоть один ответ на заданные выше вопросы будет положительным или ненулевым, то я обращу внимание на Ваше мнение. :)

> У Вас есть аналогичная статистика для Ми-28? Если нет, то давайте
>сравнивать к примеру Ми-8* и Ка-29*.
Есть статистика для классической схемы, полученная для Ми-24 и переносимая на Ми-28.

> В начале ВОВ строевых лётчиков чуть ли не пинками приходилось
>заставлять учить мачасть. Что, надо было их слушать, а не "не нюхавших пороху" испытателей?
А вот никчемных аналогий не надо. Ни иллюстративной, ни доказательной функции оная не исполняет.
От Кирасир
К Bigfoot (19.07.2005 21:00:33)
Дата 19.07.2005 23:12:42

Ох и некорректно.... (+)


>Ну, у Вас, конечно, всего этого в избытке? Какие машины Вы пилотировали? Какой у Вас налет? Имеете ли Вы опыт боевых действий?

А вы, уважаемый Йети?

>> С 50 метров пофиг куда сыпаться.
>Не пофиг.

Я падал в вертушке с трех метров. Мне хватило.


>> У Вас есть аналогичная статистика для Ми-28? Если нет, то давайте
>>сравнивать к примеру Ми-8* и Ка-29*.
>Есть статистика для классической схемы, полученная для Ми-24 и переносимая на Ми-28.

???????? Чего это ради???? Что у этих машин общего, кроме схемы???? Ну возмите тогда статистику по "Ирокезам" и ее начните переносить, тоже ведь классическая схема. Ценность такого переноса будет абсолютно аналогичной.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Bigfoot
К Кирасир (19.07.2005 23:12:42)
Дата 20.07.2005 10:15:09

Да все корректно.(+)

>А вы, уважаемый Йети?
А я, уважаемый Кирасир, _свое_ мнение не выпираю в качестве _экспертного_.

>Я падал в вертушке с трех метров. Мне хватило.
И что? В ней было спецом сконструированное шасси, способное выдержать падение с такой высоты?

>???????? Чего это ради???? Что у этих машин общего, кроме схемы????
Того это ради. Несущие системы очень похожи, одной размерности. Винты практически одного диаметра и прочих характеристик.

>Ну возмите тогда статистику по "Ирокезам" и ее начните переносить, тоже ведь классическая схема. Ценность такого переноса будет абсолютно аналогичной.
См.выше.
От stepan
К Bigfoot (20.07.2005 10:15:09)
Дата 20.07.2005 10:33:45

Re: Да все...

>>Я падал в вертушке с трех метров. Мне хватило.
>И что? В ней было спецом сконструированное шасси, способное выдержать падение с такой высоты?

У легковых автомобилей начиная лет так с шестидесятых передняя часть делается легко деформируемой, чтобы деформируясь при ударе поглощать энергию и спасать пассажиров. И спасает иногда, при столкновении на 10-20 км/час. Вот такой же принцип применяется на современных вертолетах. А вы его чуть ли не за хайтек выдаете.
Это физика, перегрузка пропорциональна квадрату вертикальной скорости и обратно пропорциональна пути торможения (поломки шасси и низа фюзеляжа). Если сделать шасси высотой метров 20-50, то будет наверное спасать при падении. А так спасет не при падении, спасет при грубой ПОСАДКЕ на авторотации. Соответственно вертолет должен быть достаточно исправен а пилот достаточно здоров, чтобы совершить такую посадку. И чтобы никаких косогоров и буераков внизу. И чтобы не находиться в том диапазоне высота-скорость, где переход на авторотацию проблематичен. Соломинка эта, иногда может и спасти, если повезет. Штука полезная, повышает вероятность выживания пилотов, однако считать это полноценным средством спасения не стоит. Самолет тоже иногда можно на травку брюхом приземлить и в РЛЭ это прописано. Однако катапульты ставят.

От Bigfoot
К stepan (20.07.2005 10:33:45)
Дата 20.07.2005 10:46:43

Опять аналогии... (+)

>У легковых автомобилей начиная лет так с шестидесятых передняя часть делается легко деформируемой, чтобы деформируясь при ударе поглощать энергию и спасать пассажиров.
И деформация очень разная у разных моделей. Я регулярно читаю в ADACшном журнале о крэш-тестах.

>И спасает иногда, при столкновении на 10-20 км/час.
Смотря что понимать под словом "спасает". И на 60, и на 100 - всегда принимает на себя часть энергии. Какую - зависит от конструкторов и материалов.

>Вот такой же принцип применяется на современных вертолетах. А вы его чуть ли не за хайтек выдаете.
Я??? Выдаю??? С какой стати Вы мне приписываете эту ерунду?

>Это физика, перегрузка пропорциональна квадрату вертикальной скорости и обратно пропорциональна пути торможения (поломки шасси и низа фюзеляжа). Если сделать шасси высотой метров 20-50, то будет наверное спасать при падении.
Перегрузка может быть высокой - до нескольких g (может даже и 10g кратковременно, речь о выживании подготовленных к таким перегрузкам пилотов), посему и шасси достаточно во столько же раз меньшего.

>А так спасет не при падении, спасет при грубой ПОСАДКЕ на авторотации.
Да.

>Соответственно вертолет должен быть достаточно исправен а пилот достаточно здоров, чтобы совершить такую посадку.
Опыт показывает, что сие вполне реализуемая ситуация.

>И чтобы никаких косогоров и буераков внизу. И чтобы не находиться в том диапазоне высота-скорость, где переход на авторотацию проблематичен. Соломинка эта, иногда может и спасти, если повезет. Штука полезная, повышает вероятность выживания пилотов, однако считать это полноценным средством спасения не стоит. Самолет тоже иногда можно на травку брюхом приземлить и в РЛЭ это прописано. Однако катапульты ставят.
Опять никчемная аналогия. Горизонтальные скорости и требования к длине площадки несопоставимые.
От stepan
К Bigfoot (20.07.2005 10:46:43)
Дата 20.07.2005 11:04:22

Re: Опять аналогии...

>>И спасает иногда, при столкновении на 10-20 км/час.
>Смотря что понимать под словом "спасает". И на 60, и на 100 - всегда принимает на себя часть энергии. Какую - зависит от конструкторов и материалов.

Есть путь смятия, есть скорость. Отсюда по простой формуле получается перегрузка. И никакими материалами школьная физика не обманывается.

>>Вот такой же принцип применяется на современных вертолетах. А вы его чуть ли не за хайтек выдаете.
>Я??? Выдаю??? С какой стати Вы мне приписываете эту ерунду?

Вы ставите высокое шасси как средство спасения выше катапульты. И пишете плюс Ми-28 по этому пункту. Летчики с вами могут и не согласиться. Вот пилотажная сушка летает только над ровным аэродромом, и пилоты опытные, запросто могут посадить машину на планировании. Однако катапульту и туда приспособили.
От Bigfoot
К stepan (20.07.2005 11:04:22)
Дата 20.07.2005 11:11:39

Re: Опять аналогии...

>Есть путь смятия, есть скорость. Отсюда по простой формуле получается перегрузка. И никакими материалами школьная физика не обманывается.
Ну. На самом деле, есть перегрузка: лимитируется травмобезопасностью. А уж жесткость капсулы под нее подгоняется приблизительно. Плюс, аирбэги.

>Вы ставите высокое шасси как средство спасения выше катапульты.
Нет. Я просто писал о том, что даже при высоком шасси ЕСТЬ разница, куда падать.

>И пишете плюс Ми-28 по этому пункту. Летчики с вами могут и не согласиться.
Хотелось бы заслушать летчиков, а не "теоретиков кунг-фу".

>Вот пилотажная сушка летает только над ровным аэродромом, и пилоты опытные, запросто могут посадить машину на планировании. Однако катапульту и туда приспособили.
Она летает на таких режимах, когда бескатапультное покидание может быть просто невозможным по временным ограничениям.
От alchem
К Bigfoot (18.07.2005 16:14:50)
Дата 18.07.2005 17:51:03

Re: Дык, в...

>>У камовцев такие статьи тоже есть.
>У них нет лишь статистики реального боевого применения или даже обстрела лопастей при работающем двигателе.

Гм... А вот в ВИАМе говорили, что такая статистика - есть, лопасть Ка-50 выдерживет 3-4 прострела 12.7мм пулей в зависимости от разброса по размаху БЕЗ серьёзного ухужшения несущих и прочностных свойств. Документов, правда, не видел, увы.
Да и начальник Камовской ЛИС в Жулебино говорил о том же.

Так что, скорее всего испытания на прострел - проходили.
От Bigfoot
К alchem (18.07.2005 17:51:03)
Дата 18.07.2005 17:55:25

Re: Дык, в...

>Так что, скорее всего испытания на прострел - проходили.
Речь шла об испытаниях на машине при включенном двигателе. Речь о том, что будет, если отлетит кусок лопасти, к примеру, каково будет поведение остальных лопастей и обрубка?
От alchem
К Bigfoot (18.07.2005 17:55:25)
Дата 19.07.2005 11:15:57

Re: Дык, в...

>Речь шла об испытаниях на машине при включенном двигателе. Речь о том, что будет, если отлетит кусок лопасти, к примеру, каково будет поведение остальных лопастей и обрубка?

Вот для этих целей на ЛИСе и существуют решётками и сетями завешенные специальные стенды. Их, кстати, даже "с улицы" хорошо видать.
От Bigfoot
К alchem (19.07.2005 11:15:57)
Дата 19.07.2005 11:50:40

Re: Дык, в...

>Вот для этих целей на ЛИСе и существуют решётками и сетями завешенные специальные стенды. Их, кстати, даже "с улицы" хорошо видать.
Может, и существуют. Да вот только результатов пока камовцами не предъявлено. А ведь аргумент был бы убивственный.
От stepan
К Bigfoot (19.07.2005 11:50:40)
Дата 19.07.2005 12:09:36

Re: Дык, в...

>>Вот для этих целей на ЛИСе и существуют решётками и сетями завешенные специальные стенды. Их, кстати, даже "с улицы" хорошо видать.
>Может, и существуют. Да вот только результатов пока камовцами не предъявлено. А ведь аргумент был бы убивственный.

Ну да, конечно, чтобы журналистам чего то там доказать надо стенды не для ресурсных испытаний использовать а шоу на них устраивать. Дорогое удовольствие и главное ненужное.
От Bigfoot
К stepan (19.07.2005 12:09:36)
Дата 19.07.2005 13:45:05

Не журналистам. Налогоплательщикам. (-)
От stepan
К Bigfoot (19.07.2005 13:45:05)
Дата 19.07.2005 13:51:41

Re: Не журналистам....

Налогоплательщик весьма смутно представляет процесс создания вертолета. Он живет среди газетных мифов. Ему реальными фактами ничего доказать невозможно, ему надо красивый миф придумать, тогда он поверит. Вот и незачем дорогостоящие эксперименты проводить, проще ловкого борзописца нанять. Пример такой "доказухи" - сообщение в начале ветки. Для специалиста это несерьезная писанина, но налогоплательщики приняли за чистую монету и впечатлились.
От Bigfoot
К stepan (19.07.2005 13:51:41)
Дата 19.07.2005 15:32:06

Re: Не журналистам....

>Налогоплательщик весьма смутно представляет процесс создания вертолета.
Не всегда (с) :) Вот Вы, например... :)

>Он живет среди газетных мифов.
Чем больше будет фактов, тем больше "правильных мифов". :)

>Ему реальными фактами ничего доказать невозможно, ему надо красивый миф придумать, тогда он поверит.
От фактов миф может не только стать более привлекательным, но и даже правильным. :)

>Вот и незачем дорогостоящие эксперименты проводить, проще ловкого борзописца нанять.
Не понял. Это как это "не надо"???? НАДО! А борзописца без фактов такой же ловкий борзописец, но с фактами "срежет, как ребенка" (с)Э.Щукина

>Пример такой "доказухи" - сообщение в начале ветки. Для специалиста это несерьезная писанина, но налогоплательщики приняли за чистую монету и впечатлились.
"Специалисты" - такие же налогоплательщики, и пока что от них внятных контраргументов не последовало. К сожалению.
От Роман Алымов
К Bigfoot (18.07.2005 17:55:25)
Дата 18.07.2005 18:49:18

Если кусок отлетит - любому вертолёту будет плохо (-)
От Bigfoot
К Роман Алымов (18.07.2005 18:49:18)
Дата 18.07.2005 19:16:33

См. статью. (+)

Тему живучести продолжает генерал-полковник Павлов: В январе 1981-го по инициативе генерального конструктора фирмы Миля академика Марата Николаевича Тищенко из Кабула в Союз была вывезена обрубленная на полтора метра и пробитая в двадцати местах лопасть несущего винта Ми-24. Представляете, вертолет с такой лопастью выполнил боевую задачу и вернулся на аэродром. Сейчас она хранится в музее учебного центра в Торжке.
От Роман Алымов
К Bigfoot (18.07.2005 19:16:33)
Дата 18.07.2005 21:29:29

Полтора метра это сколько процентов площади? (+)

Доброе время суток!
Плюс наверное посчитали с законцовкой, которая несущей роли не играет... Если действительно серьёзный кусок отстрелят - не жить вертолёту.

С уважением, Роман
От Bigfoot
К Роман Алымов (18.07.2005 21:29:29)
Дата 18.07.2005 21:41:29

Это пятая часть лопасти. (+)

Площадь тут уже вторична. Главное - жесткость и колебания обрубка, а также вибрация несущей системы в целом и ее последствия.

>Плюс наверное посчитали с законцовкой, которая несущей роли не играет...
Не понял. Это сколько по длине? На чертеже есть нечто длиной эдак сантиметров 6...

>Если действительно серьёзный кусок отстрелят - не жить вертолёту.
1,5 м при длине лопасти ~8 м - несерьезный кусок??? А что ж тогда серьезный???
От Роман Алымов
К Bigfoot (18.07.2005 21:41:29)
Дата 18.07.2005 21:57:16

Серьёзный - 1\3-половина (+)

Доброе время суток!
Причём вероятность отрыва лопасти при простреле тем больше, чем ближе прострел к оси - ибо нагрузка больше...

С уважением, Роман
От Bigfoot
К Роман Алымов (18.07.2005 21:57:16)
Дата 18.07.2005 22:07:04

Ну, это уже экстремизм. (+)

Если камовцы докажут делом (а не пеаром), что в подобной ситуации (с утратой 1/5 лопасти) машина сможет повести себя аналогично Ми-24, то все вопросы о перехлесте снимаются.
От Роман Алымов
К Bigfoot (18.07.2005 22:07:04)
Дата 18.07.2005 22:15:32

При чём тут 1\5? (+)

Доброе время суток!
Пусть перва докажут, что скажем в 90% случаев отлетает не более 1\5 лопасти. Тогда результат будет иметь смысл. Иначе это не имеет практического значения, а просто PR-ход.

С уважением, Роман
От Bigfoot
К Роман Алымов (18.07.2005 22:15:32)
Дата 18.07.2005 22:20:34

При том, что пусть камовцы сначала докажут...(+)

...что при хоть каком-нибудь отстреле куска лопасти - пусть трети, пусть пятой части или четверти - машина не потеряет управляемость, и не произойдет перехлеста.
От Москалев.Е.
К Bigfoot (18.07.2005 22:20:34)
Дата 18.07.2005 22:51:34

Re: При том,

Приветствую
>...что при хоть каком-нибудь отстреле куска лопасти - пусть трети, пусть пятой части или четверти - машина не потеряет управляемость, и не произойдет перехлеста.

И что так все в перехлест вцепились.
Ну да бывает такое явление при специфическом маневрировании.
И отрубание балки встречается, и не реже, и не в бою, а вполне в нормальном гражданском полете, на МИ-8 недавно отрвали.
А на 28ом балку так опустили что сшибаться ею будет все что больше метра.

С уважением Евгений
От Дм. Журко
К Москалев.Е. (18.07.2005 22:51:34)
Дата 18.07.2005 23:11:17

Re: При том,

Здравствуйте, уважаемый Евгений.

>И что так все в перехлест вцепились. Ну да бывает такое явление при специфическом маневрировании.

Не при "специфическом маневрировании", а прямо при проектировании. Дело в том, что роторы манёвренных Ка разносят всё больше. С чего бы? К чему ведёт?

Притом что схлёстывание на Ка наблюдалось _по разным причинам_, а следствие одно. Поведение двух взаимовлияющих, совершающих сложное периодическое движение систем очень сложно, бороться "простыми" мерами, полагаю: 1) ещё разводить плоскости вращения или 2) менять схему на упругие, полужёсткие роторы. Второй выход это именно смена, а не развитие схемы. Отсюда, предполагаю, и соответствующие затраты на необходимые НИОКР. Внедрение новшеств в вертолётостроении идёт ооочень медленно. Даже если это какое-нибудь безобидное на первый взгляд изменение.

>И отрубание балки встречается, и не реже, и не в бою, а вполне в нормальном гражданском полете, на МИ-8 недавно отрвали.

Встречается на вертолётах, которые спроектированы давно и совсем не для манёвров, видимо. Есть множество вертолётов обычной схемы, которые спроектированы так, что такой опасности нет, раньше развалится.

Что Вы предлагаете сделать на вертолётах "схемы Ка"?

>А на 28ом балку так опустили что сшибаться ею будет все что больше метра.

Непонятно. Балкой? Ну и что? А шасси будет даже траву "сшибать". Зато у Ми-28 опасность повредить лопасть балкой уменьшена значительно в сравнении с Ми-24.

Дмитрий Журко
От stepan
К Дм. Журко (18.07.2005 23:11:17)
Дата 19.07.2005 11:25:08

Re: При том,

>Дело в том, что роторы манёвренных Ка разносят всё больше. С чего бы? К чему ведёт?

Что значит разносят все больше? Откуда такая инфа? Тут сначала доказательства тенденции нужны а уж потом о выводах спрашивать.

>Притом что схлёстывание на Ка наблюдалось _по разным причинам_, а следствие одно.

Я знаю два случая схлестывания на Ка-50, оба на показательных полетах. Откуда у вас столько статистики?

>Поведение двух взаимовлияющих, совершающих сложное периодическое движение систем очень сложно, бороться "простыми" мерами, полагаю: 1) ещё разводить плоскости вращения или 2) менять схему на упругие, полужёсткие роторы. Второй выход это именно смена, а не развитие схемы. Отсюда, предполагаю, и соответствующие затраты на необходимые НИОКР. Внедрение новшеств в вертолётостроении идёт ооочень медленно. Даже если это какое-нибудь безобидное на первый взгляд изменение.

Вы напустили много околонаучного тумана, дабы запутать следствие. Проблемы, на которой вы собрались деньги на НИОКР тратить, не существует. Здесь это попилом бабок кажется принято называть.

>>И отрубание балки встречается, и не реже, и не в бою, а вполне в нормальном гражданском полете, на МИ-8 недавно отрвали.
>
>Встречается на вертолётах, которые спроектированы давно и совсем не для манёвров, видимо. Есть множество вертолётов обычной схемы, которые спроектированы так, что такой опасности нет, раньше развалится.

А доказать на примере?

>Что Вы предлагаете сделать на вертолётах "схемы Ка"?

Ничего, все там нормально с этим делом.
От Дм. Журко
К stepan (19.07.2005 11:25:08)
Дата 19.07.2005 14:19:30

Re: При том,

Здравствуйте, уважаемый stepan.

>Что значит разносят все больше? Откуда такая инфа? Тут сначала доказательства тенденции нужны а уж потом о выводах спрашивать.

Какие «доказательства», если можно попросту понаблюдать? Не под рукой источники, но первый Ка-50 имел меньшее расстояние между роторами, как и Ка-30.

>>Притом что схлёстывание на Ка наблюдалось _по разным причинам_, а следствие одно.
>Я знаю два случая схлестывания на Ка-50, оба на показательных полетах. Откуда у вас столько статистики?

А какие ещё полёты на Ка-50? Впрочем, Воробьёв совершал не показуху, а лишь упражнение перед ней. Данные о катастрофах недоступны пока, а память моя очень слаба, о Воробьёве просто не так уж давно спорили. Из-за недостатка статистики о Ка-50 можно и случаи со всеми тяжёлыми Ка припомнить.

>>Поведение двух взаимовлияющих, совершающих сложное периодическое движение систем очень сложно, бороться "простыми" мерами, полагаю: 1) ещё разводить плоскости вращения или 2) менять схему на упругие, полужёсткие роторы. Второй выход это именно смена, а не развитие схемы. Отсюда, предполагаю, и соответствующие затраты на необходимые НИОКР. Внедрение новшеств в вертолётостроении идёт ооочень медленно. Даже если это какое-нибудь безобидное на первый взгляд изменение.
>Вы напустили много околонаучного тумана, дабы запутать следствие. Проблемы, на которой вы собрались деньги на НИОКР тратить, не существует. Здесь это попилом бабок кажется принято называть.

Здорово! Обвинить в «околонаучном тумане» и «попиле» на пустом месте! Знаки препинания пугают? Меня тоже. Можете запросто упомянуть быстро внедрённые новшества: propfan, fenestron, ABC, конвертоплан, что-нибудь, что внедрялось быстрее, чем за 30 лет...

>>Встречается на вертолётах, которые спроектированы давно и совсем не для манёвров, видимо. Есть множество вертолётов обычной схемы, которые спроектированы так, что такой опасности нет, раньше развалится.
>А доказать на примере?

Так Ми-8, да и Ми-24 разве не пример того, что о задевании балки создатели и совсем не волновались? На Ми-8 предприняты первые, самые очевидные меры. Кстати, Ка-50 тоже по оперению рубил -- ещё недостаток?

>>Что Вы предлагаете сделать на вертолётах "схемы Ка"?
>Ничего, все там нормально с этим делом.

Ваше мнение расходится с мнением экспертов.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (19.07.2005 14:19:30)
Дата 19.07.2005 14:52:21

Проостите, в конце не "На Ми-8 предприняты...", "На Ми-28 предприняты..." (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (18.07.2005 23:11:17)
Дата 19.07.2005 10:51:04

Катастрофа под Одессой -- у вертолета Ми-8 оторвало лопасть. Все погибли. (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (19.07.2005 10:51:04)
Дата 19.07.2005 12:43:07

Ну и? Ми-28, скажем, причём? Ми-8 -- один из худших именно в этом смысле. (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (19.07.2005 12:43:07)
Дата 19.07.2005 14:54:20

Пример, что бывает с вертолетом при отлетании лопасти

Не зря же на них тогда ресурс снизили до 300 часов.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (19.07.2005 14:54:20)
Дата 19.07.2005 15:02:45

На любом вертолёте (-)
От Bigfoot
К Москалев.Е. (18.07.2005 22:51:34)
Дата 18.07.2005 22:56:09

Почему вцепились. (+)

>И что так все в перехлест вцепились.
>Ну да бывает такое явление при специфическом маневрировании.
Речь идет о _БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЯХ_. И о поведении несущей системы при отрыве куска лопасти. Если по милевским машинам есть какие-никакие данные и примерное представление о последствиях, то для камовской их просто нет. Поэтому и вцепились. Кот в мешке пока что получается.

>А на 28ом балку так опустили что сшибаться ею будет все что больше метра.
Этого я не понял. Что именно ей будет сшибаться?
От Москалев.Е.
К Bigfoot (18.07.2005 22:56:09)
Дата 18.07.2005 23:18:01

Re: Почему вцепились.

Приветствую
>>И что так все в перехлест вцепились.
>>Ну да бывает такое явление при специфическом маневрировании.
>Речь идет о _БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЯХ_. И о поведении несущей системы при отрыве куска лопасти. Если по милевским машинам есть какие-никакие данные и примерное представление о последствиях, то для камовской их просто нет. Поэтому и вцепились. Кот в мешке пока что получается.

Я не знаю достоверной статистики боевых повреждений лопастей с отрывом кусков.
Знаю что бывали такие случаи и только.
Если из 10 машин с отроваными лопастями 1 сумела таки вернуться на базу это не статистика.
А что бы набрать такую статистику по камову, надо выпустить полсотни машин(хотя бы)
и интенсивно их эксплуатировать(есть где). Да их будут сбивать, и они будут бится и ломаться их будут пытаться чинить прямо в поле (а вдруг получится).
Тогда станет ясно часто ли схлестываются и отрываются лопости, нужна ли катапульта, надо ли уметь работать по цели с висения, летать вбок, назад, иметь большую скороподъемность,очени мощную пушку ..и тд .
А еще выпустить 50шт МИ-28 и сделать то же самое, а потом можно подводить теорию что и как.(ну это меня понесло..)) хоть подесятку сделали бы)

>>А на 28ом балку так опустили что сшибаться ею будет все что больше метра.
>Этого я не понял. Что именно ей будет сшибаться?

Затудняется посадка не на бетон а куда нибудь на полянку.
Там елочки расти могут а так же камни и даже железяки.

С уважением Евгений
От Bigfoot
К Москалев.Е. (18.07.2005 23:18:01)
Дата 19.07.2005 00:13:02

Re: Почему вцепились.

>Я не знаю достоверной статистики боевых повреждений лопастей с отрывом кусков.
Я тоже. Но случай этот далеко не единственный. Были и загибы концов лопастей, например.

>Знаю что бывали такие случаи и только.
Несколько случаев - уже статистика. :)

>Если из 10 машин с отроваными лопастями 1 сумела таки вернуться на базу это не статистика.
Ну, все-таки не с "оторванными лопастями", а с "оторванными кусками лопасти".

Со скипнутым согласен. Только вот вопрос: насколько оправдан риск при вводе в эксплуатацию машины со многими неизученными особенностями при наличии гарантированно работающего варианта, хоть себе и не без недостатков? Смежников оживит и Ми-28, плюс, связанная с ним программа модернизации парка 24х, а вот в случае выявления недостаточности боевой устойчивости камовской машины страна останется с шишем.
Еще раз: камовская машина ОЧЕНЬ многообещающа. Но выполнятся ли эти обещания в реальности - ОЧЕНЬ большой вопрос. Так же, как и РЕАЛЬНЫЕ ее преимущества над Ми-28.

>Затудняется посадка не на бетон а куда нибудь на полянку.
>Там елочки расти могут а так же камни и даже железяки.
Да непринципиальные там различия с 24м.
От Лис
К Москалев.Е. (18.07.2005 23:18:01)
Дата 18.07.2005 23:22:46

Re: Почему вцепились.

>Затудняется посадка не на бетон а куда нибудь на полянку.
>Там елочки расти могут а так же камни и даже железяки.

Ничего страшного. Ну ткнется раньше времени задней стойкой шасси. Делов то...
От Москалев.Е.
К Лис (18.07.2005 23:22:46)
Дата 18.07.2005 23:40:11

Re: Почему вцепились.

Приветствую

>Ничего страшного. Ну ткнется раньше времени задней стойкой шасси. Делов то...


Порбывать надо а для этого их надо много.
Но так все равно не сядет)))



С уважением Евгений
От Дм. Журко
К Москалев.Е. (18.07.2005 23:40:11)
Дата 19.07.2005 14:05:57

Или сядет. Что мешает хорошему пилоту? (-)
От Лис
К Москалев.Е. (18.07.2005 23:40:11)
Дата 19.07.2005 09:04:41

Re: Почему вцепились.

>Но так все равно не сядет)))

То, что необходимо для транспортной или поисково-спасательной машины, для боевой вовсе не обязательно. Ну зачем ему туда садиться!?
От stepan
К Bigfoot (18.07.2005 16:14:50)
Дата 18.07.2005 16:48:47

Re: Дык, в...

>>Да нет в статье нормальных аргументов.
>Дальше спор можно было бы и не продолжать.
Именно

>>Даже сразу не поймешь, что с чем сравнивают. Со стороны Миля берут лучшие данные сразу двух машин.
>И это понятно. Все-таки Ми-28 есть развитие Ми-24.

То есть Ми-24 = Ми=28? Зачем тогда Ми-28 делали?

>>Когда нужны данные надежности или нагрузке на пилота, Ка-50 сравнивают с Ми-24
>Не понял. А это что?
>В апреле 1986-го на Гороховецком полигоне проводились совместные полеты Ми-28 и Ка-50 по программе государственных испытаний, - продолжает генерал-полковник Виталий Павлов. - Задача - обнаружить на поле боя 25 целей. Ми-28 с двумя летчиками, идя на предельно малой высоте - 5-10 метров, отыскал все цели, не будучи обнаруженным, а значит, сбитым средствами ПВО. А вот летчик Ка-50, летая значительно выше, сумел найти лишь две цели, зато сам был обнаружен, едва взлетев. Выводы делайте сами.

Эти официальные сравнительные испытания идут с 1982 года, если не ошибаюсь. И из всех этих сравнительных испытаний взятат один эпизод, причем не в виде документа а в виде рассказа отдельного индивидуума. А ведь были официальные документы по результатам конкурсных испытаний.

>>когда эффективность ночью - с Ми-28. А это разные машины, логичнее сравнивать Ми-28 и Ка-52.
>А это? Простота же навигационного оборудования Ми-24 не делает его менее эффективным - помню, как в Афганистане оно безупречно служило нам при ночных полетах вдоль пакистанской границы.
>Вы невнимательны.

>>Ну и остальное на том же уровне.
>На уровне летчиков-практиков, а не кабинетных теоретиков.

Это хорошо звучит - летчик-практик. Завораживает. Сколько было летчиков? По сколько частов они налетали на каждом из вертолетов? Ну и так далее. А так и я могу сослаться, что один супер асс сказал, что...

>>Я не знаю, какой из вертолетов, Ми-28 или Ка-50 (или даже Ми-24) сейчас нужнее армии, но уровень аргументации в статье ниже плинтуса.
>Откуда Вы это знаете?

Немного работал в авиационной промышленности. И что такое схлестывание не из газет знаю. И всяких слухов много слышал. Теперь вот вы очередные представили.

>>Про схлестывание лень повторяться, обсуждалось, поищите в архивах.
>Про схлестывание в условиях боевых повреждений даже в архивах ничего внятного нет. Есть общие рассуждения без какой-либо серьезной аргументации.

Вам что, рассказать как при проектировании выбирается запас от схлестывания (для соосного) или от удара по хвостовой балке (для классики)? И как можно все же схлестнуть лопасти или обрубить балку? Особенно выеживаясь при показе техники заказчику.

>>Кстати, почему подбитый вертолет будет обязательно плавно управляемо снижаться и внизу будет лужок а не скалы? Это о сохранении летчиков с помощью мягкого шасси.
>Статистика. Скал у нас меньше, чем мягких почв.

>>Ну в общем я не о том, какой вертолет лучше, я о том, что статья больше тянет на "независимое журналистское расследование", чем на анализ специалиста.
>Т.е., цитаты боевых летчиков - это так, пустой треп? Извините за прямоту, но у меня, например, гораздо больше оснований доверять им, а не Вам.

Не надо верить всему, что выдается за мнение боевых летчиков. Ибо летчиков много, всегда можно выбрать нужное мнение. Или придумать его.

>>У камовцев такие статьи тоже есть.
>У них нет лишь статистики реального боевого применения или даже обстрела лопастей при работающем двигателе.

У нового вертолета нет статистики боевого применения. До такого аргумента я бы век не дадумался.

>>Война есть война, все средства хороши для победы.
>Возможно. Но в этой войне мнение тех, кто эту технику будет эксплуатировать, многого стоит.

А вы его знаете, это мнение?
От Bigfoot
К stepan (18.07.2005 16:48:47)
Дата 18.07.2005 17:23:43

Re: Дык, в...

>То есть Ми-24 = Ми=28? Зачем тогда Ми-28 делали?
Интересная логика. "Развитие"="то же самое"?

>Эти официальные сравнительные испытания идут с 1982 года, если не ошибаюсь. И из всех этих сравнительных испытаний взятат один эпизод, причем не в виде документа а в виде рассказа отдельного индивидуума. А ведь были официальные документы по результатам конкурсных испытаний.
Ну и? Где с ними можно ознакомиться?

>Это хорошо звучит - летчик-практик. Завораживает. Сколько было летчиков? По сколько частов они налетали на каждом из вертолетов? Ну и так далее. А так и я могу сослаться, что один супер асс сказал, что...
Не один, а много. И у милевцев есть большая статистика и практика эксплуатации армейского вертолета. У камовцев ее нет вообще.

>Немного работал в авиационной промышленности.
А они много летали на вертолетах.

>И что такое схлестывание не из газет знаю. И всяких слухов много слышал. Теперь вот вы очередные представили.
Слухов не предоставлял. Предоставил мнение эксплуататоров боевой техники. Их сомнения в надежности соосной схемы при боевых повреждениях.

>Вам что, рассказать как при проектировании выбирается запас от схлестывания (для соосного) или от удара по хвостовой балке (для классики)?
Запас схлестывания при боевых повреждениях? Расскажите, интересно...

>И как можно все же схлестнуть лопасти или обрубить балку? Особенно выеживаясь при показе техники заказчику.
Речь идет о работе схемы в условиях боевых повреждений. От классической схемы ожидать можно известного. Что ожидать от соосной - информации нет. Если Вы имеете оную - поделитесь, буду благодарен.

>Не надо верить всему, что выдается за мнение боевых летчиков. Ибо летчиков много, всегда можно выбрать нужное мнение. Или придумать его.
У меня нет причин не верить вышеизложенному. Хотелось бы услышать какие-либо опровержения достоверности приведенных в статье высказываний, кроме того, что они не соответствуют Вашему личному мнению. И уж точно, что не стоит доверять мнению участников интернет-форумов, потому как оне за него никакой ответственности не несут.

>У нового вертолета нет статистики боевого применения. До такого аргумента я бы век не дадумался.
А жаль. Ибо войсковые испытания новой техники в боевых условиях практикуются довольно часто.

>А вы его знаете, это мнение?
Да. Из вышеприведенной статьи.
От Константин Дегтярев
К Dragoon (18.07.2005 14:23:00)
Дата 18.07.2005 14:43:24

Re: Какой боевой...

>Если на небе зажигаются звезды, говорил писатель-летчик Сент-Экзюпери, значит, это кому-нибудь нужно.

Вообще-то это кусочек из стихотворения Маяковского )))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (18.07.2005 14:43:24)
Дата 18.07.2005 15:09:03

В порядке самоцензуры )))

У Экзюпери тож такая фраза есть, но написана на 26 лет позже. У него "зажигаются", у Маяковского - "зажигают"

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Dragoon
К Константин Дегтярев (18.07.2005 15:09:03)
Дата 18.07.2005 15:15:22

:- )))

>У Экзюпери тож такая фраза есть, но написана на 26 лет позже. У него "зажигаются", у Маяковского - "зажигают"
"Зажигать" это не то,что "зажигаться".Это круче.
С ув.