ВИФ2 NE: Ветка : Re: Д. Козыреву....

От	БорисК
К	Алекс Антонов
Дата	18.07.2005 04:13:08
Рубрики	WWII;

Re: Д. Козыреву....

>“…Либералы возмутятся: да как же Финляндию называть фашистской! Пардон, но если у нас официально фашистами считаются подростки, по дурости нацепившие на рукав свастику, то как именовать государство, сделавшее свастику своим символом и имевшее ее на фюзеляжах своих самолетов и броне своих танков?

Свастика – это очень древний символ, он издавна использовался в разных религиях, например, в исламе, индуизме и буддизме. Свастики входят в орнаменты, украшающие многие мечети, в том числе в Самарканде. В конце XIX века археология пришла к выводу, что среди знаков благополучия и успеха свастика является древнейшим. Существует масса примеров ее использования в самых разных областях.

После получения Финляндией независимости свастика вошла в государственную геральдику этой страны, как символ солнечных лучей. Вооруженные силы Финляндии использовали свастику с 1918 г. На флаге президента Финляндии она появилась в 1920 г.

Гитлер начал использовать свастику с 1921 г., но он всегда называл ее не Swastika, а Hakenkreuz. При этом нацистская свастика, в отличие от традиционной, была повернута на 45 град.

Поэтому просто несерьезно обвинять финнов в использовании нацистской символики. Они начали использовать свастику раньше нацистов и в несколько другом виде. Звезда с американского флага отличается от звезды с советского флага только цветом, но никто никого не обвиняет в использовании враждебных символов. :-)

>Соответственно Финляндия обладала и другими атрибутами фашистского государства. Были, к примеру, свои эсэсовцы, их называли шлюцкоровцами. Это название пошло от шведского слова Skyddskar – охранный корпус. А СС (SS) у немцев – это сокращение от слова Schutzstaffeln – охранный отряд. Как видим, названия звучат по немецки и по-шведски по-разному, а переводятся одинаково. Главное же то, что функции шлюцкора и СС были тождественны: внутри страны – расправы с инакомыслящими, а в военное время – ведение боевых действий самостоятельно или совместно с армией.

В СССР тоже было много организаций со схожим названием. Самыми массовыми были "Добровольные народные дружины по охране общественного порядка", но только воспаленное воображение могло назвать их аналогом СС.

Согласно финской энциклопедии, в мирное время задачей шюцкора являлось стимулирование и сохранение боеготовности среди народа, а также его духовное и физическое развитие. Шюцкор давал своим членам военное обучение и проводил просветительскую деятельность в рамках своей программы. Вступление в организацию было добровольным, её членом мог стать любой финский мужчина с 17 лет, чья лояльность не вызывала сомнений и кандидатство которого одобрял местный штаб шюцкора. Состоять в ней можно было до преклонного возраста, но прохождение обучения в организации не засчитывалось за службу в финской армии.

Во время Зимней войны члены шюцкора первыми прибывали на пункты сбора резервистов, иногда в своей форме и с оружием. Отдельных шюцкоровских подразделений на фронте не существовало, но часто члены организации пришивали шюцкоровскую нашивку на армейское обмундирование, что в будущем послужило поводом к пропагандистской компании в СССР по дискредитации организации. В тылу члены шюцкора занимались призывом на военную службу в армию, несли на себе ряд охранных и патрульных функций, заботу о населении и раненых.

Шюцкор был похож на организацию типа ОСОАВИАХИМ, одной из главных задач которого была допризывная подготовка молодежи и подготовка резерва для армии и флота, то есть подготовка военнообязанных, призываемых в армию по мобилизации. К СС это не имело ни малейшего отношения.

>Был в Финляндии и свой фюрер – маршал Маннергейм. Любопытно, что если в Германии фюрером стал австрийский художник, то финский фюрер был шведский барон и царский генерал, который к 1918 г. даже не знал финского языка.

Называть Маннергейма фюрером просто смешно. Он в декабре 1918 г. был провозглашен регентом (временным правителем) Финляндии, но в 1920 г. подал в отставку, так как финскую армию собирались реформировать на манер германской. В 1939 г. Маннергейм советовал премьер-министру Финляндии согласиться с предложением СССР и отодвинуть границу, но финское правительство отклонило эти предложения. В сентябре 1941 года он дал приказ не обстреливать и не бомбить Ленинград. 4 августа 1944 г. маршал К. Маннергейм стал президентом Финляндии и уже 17 августа сказал прибывшему в Финляндию Кейтелю, что он, как новый президент, не связан письмом Рюти Гитлеру о заключении Финляндией мира только с согласия Германии, а 25 августа 1944 г. обратился к СССР с мирными предложениями. В 1946 г. Маннергейм сам ушел в отставку. Можно ли себе представить Гитлера, действующего подобным образом?

>Мне могут возразить, что свастика, шлюцкор, туземный фюрер и концлагеря – это внутреннее дело Финляндии, а не повод к войне. Ну, а как быть с территориальными претензиями “Великой Финляндии”? К примеру, в уставе молодежной организации Синемуста было записано, что финская граница должна проходить по Енисею. Мне возразят, мол, в Синемуста заправляли правые экстремисты. Действительно, территориальные претензии центристских партий были куда скромнее – вся Карелия, весь Кольский полуостров, часть Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей. Территориальные же претензии левых партий были ограничены колючей проволокой концентрационных лагерей.

Финляндия была демократическим, а вовсе не фашистским государством, хотя были там и своих экстремисты. Но зачем же обвинять в агрессивности саму Финляндию? До советско-финской войны она, вместе с другими скандинавскими странами, придерживалась строгой политики нейтралитета, отказывалась вступать в любые блоки, подписать пакты, участвовать в коллективных действиях и даже участвовать в санкциях Лиги Наций.

>И так, к 1939-му Финляндия была милитаристским, хуже того, фашистским государством, не скрывавшим свои территориальные претензии к СССР.

Абсолютно неверно называть ее милитаристским государством. Финская армия в "Зимней войне" даже обмундированием была обеспечена только на 80%, а с вооружением, особенно тяжелым, дело обстояло гораздо хуже. Ничего себе милитаристы... И когда они официально предъявляли свои нескрываемые территориальные претензии к СССР, не могли бы уточнить? А вот факт территориальных претензий СССР к Финляндии общеизвестен.

Интересно, по каким признакам Финляндию можно было назвать фашистским государством, можете объяснить?

>Дальнейшее ты рискуешь назвать агрессией СССР против Финляндии?

Агрессией действия СССР против Финляндии официально назвала Лига Наций и исключила его 14 декабря 1939 г. из своего состава вслед за Германией, Италией и Японией, признав его действия по отношению к Финляндии несовместимыми с основными принципами деятельности этой международной организации.

>В чем же она заключалась? В том что в результате “агрессии” советко-финская граница была отодвинута от Ленинграда так чтобы можно было не опасаться орудийного огня по городу с финской территории, и в том что СССР добился аренды части финской территории для создания военно-морской базы в Ханко, что позволяло развернуть на входе в Финский залив оборонительной минно-артиллерийской позиции на подобие той что спасала от атаки с моря в годы Первой мировой Петроград?

А почему СССР опасался только орудийного огня по Ленинграду? Ведь авиационные бомбардировки ему тоже угрожали. Значит границу надо было отодвигать значительно дальше, желательно на расстояние, превышающее радиус действия тяжелых бомбардировщиков, ведь Финляндия теоретически могла их приобрести. А еще нужно было полностью лишить ее морского побережья, чтобы ликвидировать угрозу Ленинграду и Мурманску со стороны финского флота, который ведь даже броненосцами располагал. Короче, места на карте для Финляндии не оставалось… А для того, чтобы полностью обезопасить Ленинград с моря от угрозы со стороны, например, английского флота, который в самом деле разрабатывал планы ввода эскадры в Балтийское море, надо было захватывать Данию, Норвегию и Швецию. А чтобы ликвидировать угрозу Черному морю со стороны Средиземного – Турцию. А что для безопасности Владивостока нужно было делать, Вы и сами понимаете. И т.д., и т.п. Короче, нужна была такая борьба за мир, что камня на камне бы не осталось…

От	Ktulu
К	БорисК (18.07.2005 04:13:08)
Дата	18.07.2005 10:56:52

Re: Д. Козыреву....

От	БорисК
К	Ktulu (18.07.2005 10:56:52)
Дата	19.07.2005 10:19:08

Re: Д. Козыреву....

>В число экстремистов по странному стечению обстоятельств входили президенты, члены правительства и парламента. Чего стоит известное изречение Свинхувунда.

Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм? Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России. И 1939 год показал, что он был прав.

>Что касается демократии, то демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.

Можете привести пример демократической нацистской страны? Почему-то сами нацисты демократию не любили, называли плутократией и т.п. После их прихода к власти в Германии с демократией там было покончено. Наверное они, в отличие от Вас, не знали, что демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.

>При внешних признаках демократии в Финляндии это всё не помешало ей на захваченных русских территориях в 1941 году произвести разделение населения этих территорий на карелов и других "родственных финнам племён" и на русских, которые были помещены поголовно в концлагеря. Короче, нацики они были, и во многом остаются нациками и сейчас.

В захваченной финнами Карелии проживало примерно 85 тыс. чел. из которых родственных финнам – 36 тыс. В концлагерях и лагерях для перемещенных лиц было в разное время от 11 до 24 тыс. чел., причем не все они были "неродственными" финнам, хотя и составляли там большинство. Безусловно, это большое количество, и я не хочу финнов в этом вопросе оправдывать. Но все же это никак не тянет на поголовное помещение русских в концлагеря, о котором Вы пишете. И не забывайте, что отношение финнов к русским сильно ужесточилось в результате войны 1939-1940 гг. Ведь СССР тогда хотел ликвидировать финское государство и превратить его в своего сателлита во главе со своей марионеткой – Куусиненом.

>Во-первых, Финляндия - не скандинавская страна.

Финляндия - скандинавская страна, так же как и Дания, которая тоже не находится на Скандинавском полуострове.

>Во-вторых, агрессивность таких небольших стран по отношению к такой большой стране как Россия может проявляться только в союзе с другими странами, и то при наступлении благоприятных обстоятельств.

Не надо отвлеченно теоретизировать, лучше расскажите, пожалуйста, с какими именно странами вступила Финляндия в агрессивный союз, направленный против СССР до войны 1939 г.?

>Как только такие обстоятельства проявились, у Финляндии вполне себе проявилась и агрессия, и желание оттяпать от соседа кусок пожирнее.

Это как раз у СССР в 1939 г. появились благоприятные обстоятельства, позволившие ей оттяпать от Финляндии кусок пожирнее. А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.

>>Абсолютно неверно называть ее милитаристским государством. Финская армия в "Зимней войне" даже обмундированием была обеспечена только на 80%, а с вооружением, особенно тяжелым, дело обстояло гораздо хуже. Ничего себе милитаристы... И когда они официально предъявляли свои нескрываемые территориальные претензии к СССР, не могли бы уточнить?
>
>Они их явно предъявляли в 1918 году, когда хотели себе т.н. "Восточную Карелию".

В 1918 г. между Россией и Финляндией еще не было договора о границах, а были территориальные споры. В 1939 г. была совсем другая ситуация: 21 января 1932 года между СССР и Финляндией был подписан Договор о ненападении и мирном улаживании конфликтов, а в начале 1934 года по инициативе Советского правительства этот договор был продлен на десятилетний срок (по 31 декабря 1945 года). Но СССР на этот договор наплевал и растер.

>А неявно их претензии распространялись на все территории СССР, населённые т.н. "родстенными финнам племенами" (в начале 1941 года финны ответили таким образом на запрос немцев, какие территории финны хотели бы получить от СССР).

А как ответил СССР в 1939 г. на предложение немцев о разграничении сфер влияния в Восточной Европе?

>Нет, известно предложение СССР об обмене полосы в 20-30 км на Карельском перешейке вдоль старой границы на территории вдвое большей площади в Карелии.

Это было предложение об обмене развитой территории с дорогами и населенными пунктами, в которых проживало 170 тыс. чел., на необжитые лесистые и болотистые районы. Никак не равноценный обмен.

>>Интересно, по каким признакам Финляндию можно было назвать фашистским государством, можете объяснить?
>
>Фашизм - не совсем верный в данном случае термин. Финляндия была нацистским государством.

Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.

>>Агрессией действия СССР против Финляндии официально назвала Лига Наций и исключила его 14 декабря 1939 г. из своего состава вслед за Германией, Италией и Японией, признав его действия по отношению к Финляндии несовместимыми с основными принципами деятельности этой международной организации.
>
>Решение вопроса о границе на Карельском перешейке объективно увеличило безопасность СССР в целом и Ленинграда в частности, а всё остальное - это пустые слова.

Решение вопроса о границе на Карельском перешейке в 1940 г. объективно привело к вступлению Финляндии в 1941 г. в войну на стороне Германии, и т.о. значительно уменьшило безопасность СССР в целом и Ленинграда в частности.

>>А почему СССР опасался только орудийного огня по Ленинграду? Ведь авиационные бомбардировки ему тоже угрожали. Значит границу надо было отодвигать значительно дальше, желательно на расстояние, превышающее радиус действия тяжелых бомбардировщиков, ведь Финляндия теоретически могла их приобрести.
>
>СССР опасался всего перечисленного, кратко это выражается в угрозе безопасности Ленинграда. При переносе границы на 20-30 км эта угроза существенным образом уменьшалась.

Граница с мирным соседом несравненно безопаснее границы с соседом враждебным. И перенос границы на 20-30 км СССР в 1941 г. не помог, финны эти километры быстро прошли.

>Финский флот серьёзной опасности для БалтФлота не представлял.

А разве финская армия представляла для Красной Армии серьезную опасность? Зачем же тогда понадобилось границу отодвигать?

>>Короче, места на карте для Финляндии не оставалось… А для того, чтобы полностью обезопасить Ленинград с моря от угрозы со стороны, например, английского флота, который в самом деле разрабатывал планы ввода эскадры в Балтийское море, надо было захватывать Данию, Норвегию и Швецию. А чтобы ликвидировать угрозу Черному морю со стороны Средиземного – Турцию. А что для безопасности Владивостока нужно было делать, Вы и сами понимаете. И т.д., и т.п. Короче, нужна была такая борьба за мир, что камня на камне бы не осталось…

>Здесь вы бредите.

Я не брежу, а просто показываю, куда приводит используемая Вами логика.

>Надо ставить реально осуществимые цели.

А вот это уже логика нацистов. Они ни в грош не ставили ни мораль, ни законы, ни договоры, а руководствовались только желаниями достичь своих целей, которые считали реально осуществимыми. К счастью, они ошиблись.

>Что касается предложений СССР, то они вовсе не были невыносимыми для Финляндии, и особой угрозы для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена не представляло.

С точки зрения финнов они были невыносимыми. А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР, и делало их, таком образом, беззащитными, особенно учитывая явно недостаточную оснащенность их армии современным вооружением.

>Другое дело, что твердолобость финских нациков не позволяла им трезво оценивать положение вещей.

То, что Вы называете твердолобостью, было упорным желанием финнов отстоять свою свободу и независимость. И они ее таки отстояли, заплатив за них дорогую цену многими жизнями. И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.

От	Ktulu
К	БорисК (19.07.2005 10:19:08)
Дата	19.07.2005 15:43:59

Re: Д. Козыреву....

>>В число экстремистов по странному стечению обстоятельств входили президенты, члены правительства и парламента. Чего стоит известное изречение Свинхувунда.
>
>Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм?
Да самый обыкновенный. Национальная идея нормальной страны
не может быть построена на ненависти к кому-либо.
Причём заметьте, он сказал "Россия". Не "СССР", "Советы" или "большевики",
а просто "Россия".

> Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России.
Когда эти слова были сказаны, никакой угрозы СССР Финляндии не представлял.
> И 1939 год показал, что он был прав.
1939 год показал, что финская твердолобость ни к чему хорошему для
Финляндии не приводит.

>>Что касается демократии, то демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.
>
>Можете привести пример демократической нацистской страны? Почему-то сами нацисты демократию не любили, называли плутократией и т.п. После их прихода к власти в Германии с демократией там было покончено. Наверное они, в отличие от Вас, не знали, что демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.

Демократическая нацистская страна - Финляндия 1918-44 годов.

>>При внешних признаках демократии в Финляндии это всё не помешало ей на захваченных русских территориях в 1941 году произвести разделение населения этих территорий на карелов и других "родственных финнам племён" и на русских, которые были помещены поголовно в концлагеря. Короче, нацики они были, и во многом остаются нациками и сейчас.
>
>В захваченной финнами Карелии проживало примерно 85 тыс. чел. из которых родственных финнам – 36 тыс.

Нет, в захваченной финнами Карелии проживало гораздо больше народу.
К счастью, бОльшую часть удалось эвакуировать.

> В концлагерях и лагерях для перемещенных лиц было в разное время от 11 до 24 тыс. чел., причем не все они были "неродственными" финнам, хотя и составляли там большинство.

Они составляли подавляющее большинство. И прошло через лагеря более 24 тыс.
человек. 24 тыс. - это макс. единовременная численность заключённых
финских концлагерей.

> Безусловно, это большое количество, и я не хочу финнов в этом вопросе оправдывать. Но все же это никак не тянет на поголовное помещение русских в концлагеря, о котором Вы пишете.

Вполне тянет.

> И не забывайте, что отношение финнов к русским сильно ужесточилось в результате войны 1939-1940 гг.

Ненависть финнов к русским, как было лаконично сформулировано
вышеупомянутым финским президентом, является частью национальной идеи,
поэтому, безусловно, она существовала и до 1939 года, и в некоторой
степени существует и по сей день. Как пример можно привести события
1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали
только за то, что они русские.

> Ведь СССР тогда хотел ликвидировать финское государство и превратить его в своего сателлита во главе со своей марионеткой – Куусиненом.

Это - неверное утверждение. Если бы СССР хотел это сделать, то сделал бы.
Куусинен со своим правительством был средством политического давления
на руководство Финляндии.

>>Во-первых, Финляндия - не скандинавская страна.
>
>Финляндия - скандинавская страна, так же как и Дания, которая тоже не находится на Скандинавском полуострове.

Финляндия - не Скандинавская страна. Ни шведы, ни норвежцы, ни датчане
финнов не считают скандинавами (кстати, многие не считают скандинавами
и датчан). Более того, и финны не считают себя скандинавами.
В современных финских СМИ группа стран Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания
называется "Северные страны". Если внимательно читать мемуары
Маннергейма, то и там слово "Скандинавия" используется в отношении только
Швеции-Норвегии.

>>Во-вторых, агрессивность таких небольших стран по отношению к такой большой стране как Россия может проявляться только в союзе с другими странами, и то при наступлении благоприятных обстоятельств.
>
>Не надо отвлеченно теоретизировать, лучше расскажите, пожалуйста, с какими именно странами вступила Финляндия в агрессивный союз, направленный против СССР до войны 1939 г.?

В "агрессивный" союз можно вступить только во время войны, что Финляндия и
сделала в 1941 году.

>>Как только такие обстоятельства проявились, у Финляндии вполне себе проявилась и агрессия, и желание оттяпать от соседа кусок пожирнее.
>
>Это как раз у СССР в 1939 г. появились благоприятные обстоятельства, позволившие ей оттяпать от Финляндии кусок пожирнее.

Нет, СССР не нужен был кусок пожирнее. Если это было бы так, то СССР
аннексировал бы всю Финляндию. Требования СССР на переговорах были
более чем скромны, а компенсация более чем достаточной. Маннергейм же,
так же как и его отец, всегда считал, что граница Финляндии проходит
слишком близко к Петербургу/Ленинграду, поэтому был за удовлетверение
предложений СССР. К несчастью для Финляндии, он тогда не имел особого
влияния на принятие решений.

> А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.

Нет, война была прямым следствием национальной идеи Финляндии,
продолжением событий 1918-21 годов и желанием захватить значительную
часть СССР.

>>Они их явно предъявляли в 1918 году, когда хотели себе т.н. "Восточную Карелию".
>
>В 1918 г. между Россией и Финляндией еще не было договора о границах, а были территориальные споры.

Честно говоря, в 1918 году и Финляндии то особо не было, было
самопровозглашённое гособразование в границах В.К.Финляндского.
Финским нацикам этого показалось мало, поэтому они вплоть до 21-го года
пытались оттяпать от Сов. России территории в Карелии и на Севере России.
Печенгу оттяпать удалось.

> В 1939 г. была совсем другая ситуация: 21 января 1932 года между СССР и Финляндией был подписан Договор о ненападении и мирном улаживании конфликтов, а в начале 1934 года по инициативе Советского правительства этот договор был продлен на десятилетний срок (по 31 декабря 1945 года).

А в ноябре 1939 года этот договор был досрочно прекращён по инициативе
СССР.

> Но СССР на этот договор наплевал и растер.
Досрочно вышел из договора, если без использования демшизоидных выражений.

>>А неявно их претензии распространялись на все территории СССР, населённые т.н. "родстенными финнам племенами" (в начале 1941 года финны ответили таким образом на запрос немцев, какие территории финны хотели бы получить от СССР).
>
>А как ответил СССР в 1939 г. на предложение немцев о разграничении сфер влияния в Восточной Европе?

Это было не предложение немцев, такие вещи никто никому не предлагает.
Просто стороны (СССР и Германия) пришли к соглашению, чтобы не провоцировать
конфликты между друг другом. Совершенно нормальная ситуация в отношениях
между великими державами.

>>Нет, известно предложение СССР об обмене полосы в 20-30 км на Карельском перешейке вдоль старой границы на территории вдвое большей площади в Карелии.
>
>Это было предложение об обмене развитой территории с дорогами и населенными пунктами, в которых проживало 170 тыс. чел., на необжитые лесистые и болотистые районы. Никак не равноценный обмен.

Да ничего там особо развитого не было. Выборг, Корела и бОльшая часть
КП вместе с обор. сооружениями оставалась за финнами, за это финнам
давалась вдвое большая территория (которую они ещё в 1918 году
хотели к Финляндии присоединить) плюс предлагалась значительная сумма
денег.

>>>Интересно, по каким признакам Финляндию можно было назвать фашистским государством, можете объяснить?
>>
>>Фашизм - не совсем верный в данном случае термин. Финляндия была нацистским государством.
>
>Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.

Что значит "можно было назвать"? Они просто были нациками.
По отношению к русским. Этот факт признаётся и современными финскими
историками.

>Решение вопроса о границе на Карельском перешейке в 1940 г. объективно привело к вступлению Финляндии в 1941 г. в войну на стороне Германии, и т.о. значительно уменьшило безопасность СССР в целом и Ленинграда в частности.

К вступлению Финляндии в войну 1941 года привела финская национальная
идея в совокупности с желанием поживиться территориями и ресурсами своего
восточного соседа. Это в общем-то распространённое желание было отягощено
сотрудничеством с немецким нацистским режимом.

>Граница с мирным соседом несравненно безопаснее границы с соседом враждебным. И перенос границы на 20-30 км СССР в 1941 г. не помог, финны эти километры быстро прошли.

Это только если смотреть на жизнь через розовые очки. Никто в Финляндии
после 1918 года "не вкладывал меч в ножны". И эти километры финны
прошли не быстро, а за три месяца.

>>Финский флот серьёзной опасности для БалтФлота не представлял.
>А разве финская армия представляла для Красной Армии серьезную опасность? Зачем же тогда понадобилось границу отодвигать?

Финская армия представляла угрозу вместе с армией Германии, так же как
и вместе с немцами представляла угрозу Румыния и Венгрия.
Границу нужно было отодвигать, потому что с финской территории
могла действовать не только финская армия (что и оказалось в действительности).

>>>Короче, места на карте для Финляндии не оставалось…
>>Здесь вы бредите.
>Я не брежу, а просто показываю, куда приводит используемая Вами логика.

Вы вообще имеете слабое представление о логике. Кстати, логика это
не моя, а вполне себе общепринятая.

>>Надо ставить реально осуществимые цели.
>
>А вот это уже логика нацистов.
Это здравый смысл. А логика нацистов заключается в другом.

> Они ни в грош не ставили ни мораль, ни законы, ни договоры, а руководствовались только желаниями достичь своих целей, которые считали реально осуществимыми. К счастью, они ошиблись.

То же самое относится и к фашистским пособникам, например, финнам.

>С точки зрения финнов они были невыносимыми.
С точки зрения небольшой части населения - может быть.
> А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР

Это полный бред. В полосу 20-30 км укрепления т.н. линии Маннергейма
практически не входили. Более того, долговременные оборонительные
сооружения были малочисленны, а в основном оборона осуществлялась
войсками в траншеях и полевых укреплениях.
В действительности, в 1939 году предполье линии Маннергейма
(т.е. те самые 20-30 км) были пройдены КА за считанные дни.

> , и делало их, таком образом, беззащитными

Бред.

> , особенно учитывая явно недостаточную оснащенность их армии современным вооружением.

Вооружения и боеприпасов у финнов было мало, но эти недостатки вполне
компенсировали тяжёлая для ведения боевых действий местность (большое
количество водных преград, болота, скалы, леса, малое количество дорог).
Что в первую очередь усложняет задачу наступающей стороны.

>>Другое дело, что твердолобость финских нациков не позволяла им трезво оценивать положение вещей.
>
>То, что Вы называете твердолобостью, было упорным желанием финнов отстоять свою свободу и независимость. И они ее таки отстояли, заплатив за них дорогую цену многими жизнями.

Под твердолобостью понимается то, что финны сейчас сидят без Карельского
перешейка. А, прояви они тогда немного более понимания ситуации,
Выборг и Карела были бы их городами.

> И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.
Почему же? Нацики и есть. Например, Х.Сеппяля политику Финляндии
политкорректно называет "расистской".

--
Алексей

От	БорисК
К	Ktulu (19.07.2005 15:43:59)
Дата	20.07.2005 11:29:14

Re: Д. Козыреву....

>>Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм?
>Да самый обыкновенный. Национальная идея нормальной страны не может быть построена на ненависти к кому-либо. Причём заметьте, он сказал "Россия". Не "СССР", "Советы" или "большевики", а просто "Россия".

Во-первых, при чем здесь национальная идея? Во-вторых, какое отношение Вы ожидаете в недавно освободившейся стране к своим прошлым, да к тому же еще и потенциальным, угнетателям? А в-третьих, неужели Вы не знаете, что абсолютное большинство иностранцев называли СССР Россией?

>>Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России.
>Когда эти слова были сказаны, никакой угрозы СССР Финляндии не представлял.

Я же говорю, интуиция у него была, и она его, как выяснилось, не подвела.

>1939 год показал, что финская твердолобость ни к чему хорошему для Финляндии не приводит.

В войне 1939-1940 гг. Финляндия, в отличие от прибалтийских республик, отстояла свою свободу и независимость. Они, в отличие от Вас, считают это хорошим. И правильно делают.

>Демократическая нацистская страна - Финляндия 1918-44 годов.

Ярлыки клеить Вы умеете. А обосновать?

>>В захваченной финнами Карелии проживало примерно 85 тыс. чел. из которых родственных финнам – 36 тыс.
>
>Нет, в захваченной финнами Карелии проживало гораздо больше народу. К счастью, бОльшую часть удалось эвакуировать.

Они в ней проживали до захвата. В захваченной было примерно столько, сколько я написал.

>Они составляли подавляющее большинство. И прошло через лагеря более 24 тыс. человек. 24 тыс. - это макс. единовременная численность заключённых финских концлагерей.

Из них русских максимально 20 тыс. Опять не поголовно.

>Ненависть финнов к русским, как было лаконично сформулировано вышеупомянутым финским президентом, является частью национальной идеи, поэтому, безусловно, она существовала и до 1939 года, и в некоторой степени существует и по сей день.

Финский президент сформулировал свое отношение к русским. К национальной идее финнов это не имело никакого отношения. А по сей день существуют отголоски ненависти к агрессорам, которая вполне справедливо появилась в результате советского нападения на Финляндию.

>Как пример можно привести события 1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали только за то, что они русские.

Не передергивайте, пожалуйста. Расстреливали "по большей части офицеров". А кто именно расстреливал, понятно потому, что "после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда". Вы слышали когда-нибудь, чтобы поток беженцев устремлялся туда, где их истребляли, а не оттуда?

>>Ведь СССР тогда хотел ликвидировать финское государство и превратить его в своего сателлита во главе со своей марионеткой – Куусиненом.
>
>Это - неверное утверждение. Если бы СССР хотел это сделать, то сделал бы. Куусинен со своим правительством был средством политического давления на руководство Финляндии.

СССР хотел это сделать. Финны своей, как Вы выражаетесь, "твердолобостью" это не допустили. СССР установил с правительством Куусинена дипломатические отношения и вел переговоры, в которых участвовали Сталин, Молотов, Ворошилов и Жданов. А завершились эти переговоры подписанием договора о взаимопомощи и дружбе между СССР и Финляндской Демократической республикой. По утверждению ТАСС от 16.12.39: "Этим договором полностью обеспечены мирные отношения между СССР и Финляндией и дружественным образом разрешены к удовлетворению обеих сторон". Согласно этому заявлению, и войны-то никакой тогда не было…

>Финляндия - не Скандинавская страна. Ни шведы, ни норвежцы, ни датчане финнов не считают скандинавами (кстати, многие не считают скандинавами и датчан). Более того, и финны не считают себя скандинавами. В современных финских СМИ группа стран Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания называется "Северные страны". Если внимательно читать мемуары Маннергейма, то и там слово "Скандинавия" используется в отношении только Швеции-Норвегии.

Существуют разные точки зрения на этот вопрос. Согласно многим из них, не только Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания относятся к скандинавским странам, но еще и Исландия, и Фаррерские острова. К скандинавским странам относит Финляндию и Мельтюхов. Но спорное название никак не меняет тот факт, что все эти страны перед войной проводили весьма схожую политику, и это была политика нейтралитета. Ни в какие в союзы с другими странами, как Вы утверждали, они не вступали.

>В "агрессивный" союз можно вступить только во время войны, что Финляндия и сделала в 1941 году.

Вы хотите сказать, что "тройственный союз" не был агрессивным? Ведь его заключили до войны. А в какой агрессивный союз Финляндия вступила в 1941 г.? Как он назывался, какой был договор и когда был заключен?

>Нет, СССР не нужен был кусок пожирнее. Если это было бы так, то СССР аннексировал бы всю Финляндию.

СССР не дали аннексировать всю Финляндию, прежде всего, сами финны. Ну и их поддержка Англией и Францией свою роль сыграла.

>Требования СССР на переговорах были более чем скромны, а компенсация более чем достаточной. Маннергейм же, так же как и его отец, всегда считал, что граница Финляндии проходит слишком близко к Петербургу/Ленинграду, поэтому был за удовлетверение предложений СССР. К несчастью для Финляндии, он тогда не имел особого влияния на принятие решений.

С Вашей точки зрения, это скромно требовать у суверенного государства кусок его территории, а на отказ отвечать войной? Германия тоже примерно так поступала. Но ведь там правили нацисты. А Вы обвиняете в нацизме Финляндию… А Маннергейм, судя по этому Вашему утверждению, фюрером, как его тут некоторые называют, все же не был? Или я Вас неправильно понял?

>> А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.

>Нет, война была прямым следствием национальной идеи Финляндии, продолжением событий 1918-21 годов и желанием захватить значительную часть СССР.

Это была прежде всего война за освобождение насильственно захваченных СССР финских земель.

>Честно говоря, в 1918 году и Финляндии то особо не было, было самопровозглашённое гособразование в границах В.К.Финляндского. Финским нацикам этого показалось мало, поэтому они вплоть до 21-го года пытались оттяпать от Сов. России территории в Карелии и на Севере России. Печенгу оттяпать удалось.

Оно было провозглашено не явочным порядком, а на основе ленинского декрета "О праве наций на самоопределение". И кто у кого что оттяпал – вопрос очень и очень спорный.

>А в ноябре 1939 года этот договор был досрочно прекращён по инициативе СССР.

СССР просто разорвал дипломатические отношения с Финляндией. На каком основании договор прекратили, не объясните?

>> Но СССР на этот договор наплевал и растер.
>Досрочно вышел из договора, если без использования демшизоидных выражений.

Это выражение точнее передает суть того, как поступили с договором, чем Ваше. Это для стахановцев все делается досрочно, а в дипломатии используются другие методы. В договоре, между прочим, был 5-й пункт, согласно которому все разногласия между двумя странами, независимо от их характера, должны разрешаться в духе справедливости мирными средствами.

>>А как ответил СССР в 1939 г. на предложение немцев о разграничении сфер влияния в Восточной Европе?

>Это было не предложение немцев, такие вещи никто никому не предлагает. Просто стороны (СССР и Германия) пришли к соглашению, чтобы не провоцировать конфликты между друг другом. Совершенно нормальная ситуация в отношениях между великими державами.

Вы действительно считаете совершенно нормальной такую ситуацию в отношениях держав, особенно учитывая то, что одной из которых правят нацисты (причем самые что ни на есть настоящие), а другой – коммунисты?

>Да ничего там особо развитого не было. Выборг, Корела и бОльшая часть КП вместе с обор. сооружениями оставалась за финнами, за это финнам давалась вдвое большая территория (которую они ещё в 1918 году хотели к Финляндии присоединить) плюс предлагалась значительная сумма денег.

170 тыс. финнов там, по-Вашему, в шалашах и землянках жили? Вы знаете разницу в цене земли с дорогами и инфраструктурой и земли с лесами и болотами? Гораздо больше, чем в 2 раза, и предлагавшаяся сумма денег, очевидно, эту разницу не компенсировала. И почему, если в цене не сошлись, надо было не продолжать торговаться, а начинать войну?

>>Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.
>
>Что значит "можно было назвать"? Они просто были нациками. По отношению к русским. Этот факт признаётся и современными финскими историками.

Т.е. Вы их называете "нациками", потому что они ими были. А были они ими потому, что Вы их так называете. Серьезная аргументация… Какие современные финские историки признают, что финны были "нациками"?

>К вступлению Финляндии в войну 1941 года привела финская национальная идея в совокупности с желанием поживиться территориями и ресурсами своего восточного соседа. Это в общем-то распространённое желание было отягощено сотрудничеством с немецким нацистским режимом.

Значит факт грубой аннексии части финской территории никакой роли не играл? Вы сами в это верите?

>Это только если смотреть на жизнь через розовые очки. Никто в Финляндии после 1918 года "не вкладывал меч в ножны".

Почему же Финляндия, где, по-Вашему, никто "не вкладывал меч в ножны" тратила деньги, в основном, не на танки и самолеты, а на оборонительные сооружения? Почему не вступала в военные блоки с сильными и агрессивными союзниками? Почему ни на кого не нападала?

>Финская армия представляла угрозу вместе с армией Германии, так же как и вместе с немцами представляла угрозу Румыния и Венгрия. Границу нужно было отодвигать, потому что с финской территории могла действовать не только финская армия (что и оказалось в действительности).

Так ведь и флот финнов мог действовать совместно с немецким или английским, например. Вполне реальные варианты. И тогда Балтфлоту бы туго пришлось… Значит, следовало лишить Финляндию ее побережья.

>Вы вообще имеете слабое представление о логике. Кстати, логика это не моя, а вполне себе общепринятая.

И то, и другое Вам только кажется.

>>>Надо ставить реально осуществимые цели.
>>
>>А вот это уже логика нацистов.
>Это здравый смысл. А логика нацистов заключается в другом.

В чем же? Именно согласно этой логике они и разрывали договоры, нападали и захватывали страны, уничтожали людей и т.д. и т.п. Это им тоже казалось здравым смыслом. И цели были реально осуществимыми до поры, до времени.

>> Они ни в грош не ставили ни мораль, ни законы, ни договоры, а руководствовались только желаниями достичь своих целей, которые считали реально осуществимыми. К счастью, они ошиблись.
>
>То же самое относится и к фашистским пособникам, например, финнам.

Какие законы и договоры нарушили финны? И какие нарушил СССР?

>>А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР
>
>Это полный бред. В полосу 20-30 км укрепления т.н. линии Маннергейма практически не входили.

Входили, хотя и не полностью. Но после утраты части укреплений остальные просто теряли смысл, вся система нарушалась, линия обороны лишалась предполья и вообще оказывалась прорванной еще до боя.

>Более того, долговременные оборонительные сооружения были малочисленны, а в основном оборона осуществлялась войсками в траншеях и полевых укреплениях.

А почему-то в сознании наступающих отложились именно доты, а не траншеи. Наверное, потому, что именно доты финскую оборону цементировали и делали труднопреодолимой.

>В действительности, в 1939 году предполье линии Маннергейма (т.е. те самые 20-30 км) были пройдены КА за считанные дни.

Этих дней финнам хватило, чтобы занять оборону на самой линии, так что предполье свою роль сыграло, как ему и положено.

>Вооружения и боеприпасов у финнов было мало, но эти недостатки вполне компенсировали тяжёлая для ведения боевых действий местность (большое количество водных преград, болота, скалы, леса, малое количество дорог). Что в первую очередь усложняет задачу наступающей стороны.

Так зачем они все же свои укрепления строили? Деньги было некуда вкладывать, что ли? Или они все же в первую очередь проходимые участки дотами и прикрывали?

>Под твердолобостью понимается то, что финны сейчас сидят без Карельского перешейка. А, прояви они тогда немного более понимания ситуации, Выборг и Карела были бы их городами.

Прояви они тогда Ваше понимание ситуации, в СССР были бы 16 республик. События в Прибалтике убедительно показали, какая участь ожидала Финляндию, если бы она пошла на советские условия. Хотя для предвидения развала СССР финнам дальновидности действительно не хватило… Но и сейчас прибалтам до уровня финнов еще очень далеко, так что в конечном счете они оказались правы и кровь проливали не напрасно.

>> И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.
>Почему же? Нацики и есть. Например, Х.Сеппяля политику Финляндии политкорректно называет "расистской".

Это его личное мнение. Некоторые современные российские историки тоже про СССР такое рассказывают, что Вам наверняка не понравиться. И что это доказывает?

А факт уничтожения в СССР финских коммунистов Вы как объясните? Их там по каким причинам расстреляли, расовым, классовым или еще каким?

От	Ktulu
К	БорисК (20.07.2005 11:29:14)
Дата	20.07.2005 13:56:27

Re: Д. Козыреву....

От	Kirill
К	Ktulu (19.07.2005 15:43:59)
Дата	19.07.2005 17:15:12

Вот тут мне интересно.

>Как пример можно привести события
>1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали
>только за то, что они русские.
Вы об этом примере твердите всю дорогу. Нельзя ли указать источник сей сокровенной информации?

Остальные религиозные убеждения не интересны...

От	Ktulu
К	Kirill (19.07.2005 17:15:12)
Дата	19.07.2005 17:33:08

Re: Вот тут...

>>Как пример можно привести события
>>1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали
>>только за то, что они русские.
>Вы об этом примере твердите всю дорогу. Нельзя ли указать источник сей сокровенной информации?

Это не сокровенная информация, а хорошо известный факт.
Вот один из источников:

Волков Сергей Владимирович.
Трагедия русского офицерства.

"В Финляндии, где первое время шла гражданская война, русское население, и особенно офицеры, лишенные защиты государства, находились в опасном положении. В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров. Петроградские газеты сообщали также о расстрелах офицеров 10 мая в Николайштадте (11 офицеров) и Таммерфорсе."

http://militera.lib.ru/research/volkov1/03.html

>Остальные религиозные убеждения не интересны...
Кстати, книжку то издали? А если издали, то на мягкой бумаге?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/382/382959.htm

--
Алексей

От	Ярослав
К	Ktulu (19.07.2005 17:33:08)
Дата	20.07.2005 15:20:43

Re: Вот тут...

>Это не сокровенная информация, а хорошо известный факт.
>Вот один из источников:

>Волков Сергей Владимирович.
>Трагедия русского офицерства.

>"В Финляндии, где первое время шла гражданская война, русское население, и особенно офицеры, лишенные защиты государства, находились в опасном положении. В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров.

вы правда наверно не в курсе но 26-27 апреля в Выборге были части красных - город был взят финскими частями только 29 апреля , по воспоминаниям тех кто там жил тогда резня началась когда стало известно что эвакуировать весь гарнизон не удастся и красноармейцы начали резать всех похожих на офицеров и громить богатые дома

погром остановили финские части взяв город (кстати часть офицеров которым удалось спастись из Выборга принимала участие в штурме )

От	Ktulu
К	Ярослав (20.07.2005 15:20:43)
Дата	20.07.2005 15:33:37

Источник информации? (-)

От	Ярослав
К	Ktulu (20.07.2005 15:33:37)
Дата	20.07.2005 16:10:19

Re: Источник информации?

чего именно? даты взятия Выборга? или о резне?
резня была описана в эмигрантских воспоминаниях - я например сталкивался с ее описанием в одном из номеров русской газеты(как бы не в "Русском архиве" издаваемой в Белграде в 20-е годы точно могу поискать- у меня фотокопии подшивок нескольких газет и журналов есть)
так же есть и воспоминания русских офицеров о службе в финской армии в 1918

а по поводу взятия Выборга рекомендую любую подробную работу по ГВ в Финляндии в 1917-1918

Ярослав

От	Kirill
К	Ktulu (19.07.2005 17:33:08)
Дата	19.07.2005 17:43:34

Этот источник говорит об офицерстве, а не о русских.

>Это не сокровенная информация, а хорошо известный факт.
>Вот один из источников:
> http://militera.lib.ru/research/volkov1/03.html
Из этого же источника ясно, что расстреливали именно офицерство, и расстреливали его по всей европейской части России, и расстреливали его большевики. То есть стрелили в Выборге их именно те, кого потом придавили и отправили в концлагеря белофинны, так надо понимать?

>Кстати, книжку то издали? А если издали, то на мягкой бумаге?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/382/382959.htm
Давно издал. Рекомендую к прочтению для ликвидации пробелов в информации.

От	Ktulu
К	Kirill (19.07.2005 17:43:34)
Дата	19.07.2005 17:52:35

Этот источник говорит об убитых финнами русских

Для писателя повторяю ещё раз цитату:
"В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров."

>>Это не сокровенная информация, а хорошо известный факт.
>>Вот один из источников:
>> http://militera.lib.ru/research/volkov1/03.html
>Из этого же источника ясно, что расстреливали именно офицерство, и расстреливали его по всей европейской части России, и расстреливали его большевики. То есть стрелили в Выборге их именно те, кого потом придавили и отправили в концлагеря белофинны, так надо понимать?

>>Кстати, книжку то издали? А если издали, то на мягкой бумаге?
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/382/382959.htm
>Давно издал.
Бумага мягкая, я надеюсь?

> Рекомендую к прочтению для ликвидации пробелов в информации.
Спасибо, пробелы в своих знаниях я предпочитаю заполнять из
релевантных источников. Ваша книжонка к ним не относится.

--
Алексей

От	Kirill
К	Ktulu (19.07.2005 17:52:35)
Дата	19.07.2005 18:08:12

Еще разик.

Для плохого читателя повторяю еще раз цитату:
>"В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров."
И далее ВАШ источник говорит следующее:
Однако после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда..
Будете утверждать, что в "нацистскую" Финляндию, где русских убивали только за то что они русские (по вашему утверждению) устремились тунгусы и якуты?

>Спасибо, пробелы в своих знаниях я предпочитаю заполнять из
>релевантных источников. Ваша книжонка к ним не относится.
И слава богу, что не относится. Подозреваю, что ваши "релевантные источники" в большинстве своем относятся к запрещенной мировым сообществом литературе.

От	Ktulu
К	Kirill (19.07.2005 18:08:12)
Дата	20.07.2005 12:50:13

Ещё раз для писателей

>Для плохого читателя повторяю еще раз цитату:
>>"В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров."

Вопросов по факту убийства русских гражданских (400 человек, включая
женщин и детей) больше нет? Кстати, убийство безоружных русских офицеров и солдат финскими lahtari тоже говорит в пользу моего тезиса.

Всего же в Выборге в те дни было убито по некоторым источникам
до 3000 человек (включая красных финнов).

>И далее ВАШ источник говорит следующее:
>Однако после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда..

>Будете утверждать, что в "нацистскую" Финляндию, где русских убивали только за то что они русские (по вашему утверждению) устремились тунгусы и якуты?

Это образчик вашего искромётного юмора? Тогда указывайте, где начинать
смеяться. В Финляндию русские поехали только тогда, когда их перестали
там резать.

>>Спасибо, пробелы в своих знаниях я предпочитаю заполнять из
>>релевантных источников. Ваша книжонка к ним не относится.
>И слава богу, что не относится. Подозреваю, что ваши "релевантные источники" в большинстве своем относятся к запрещенной мировым сообществом литературе.

Ваши подозрения ни на чём не основаны. Свои источники я обычно указываю.
А вы обычно прибегаете к догадкам и предположениям.

--
Алексей

От	Kirill
К	Ktulu (20.07.2005 12:50:13)
Дата	20.07.2005 14:06:35

Re: Ещё раз...

> По факту убийства русских гражданских (400 человек, включая
>женщин и детей) больше нет?
Где в вашем источнике говорится о женщинах и детях?
>Кстати, убийство безоружных русских офицеров и солдат финскими lahtari тоже говорит в пользу моего тезиса.
Ваш тезис суть бред, потому как офицеров расстреливали по всей стране, и не важно какой они национальности были. И среди "красных финнов" достаточно было русских, как из числа солдат из местных гарнизонов, так и тех, кого отправила им на помощь соседняя Советская Россия.
>Всего же в Выборге в те дни было убито по некоторым источникам
>до 3000 человек (включая красных финнов).
Красные финны убивали красных финнов? Вы бредите.
>>И далее ВАШ источник говорит следующее:
>>Однако после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда..
>
>>Будете утверждать, что в "нацистскую" Финляндию, где русских убивали только за то что они русские (по вашему утверждению) устремились тунгусы и якуты?
>
>Это образчик вашего искромётного юмора? Тогда указывайте, где начинать
>смеяться. В Финляндию русские поехали только тогда, когда их перестали
>там резать.
По существу сказать нечего? Как соотносится эмиграция с национальной идеей ненависти к русским? Ваши тезисы о том, что Финляндия была нацистским государством в 1918-1944 годах и про национальную идею ненависти к русским - игра вашего воспаленного воображения. Вы бы про эту идею Илье Репину или Федору Шаляпину рассказали. Или участникам Кронштадского мятежа...

Кроме вышеуказанного источника больше нечего привести?

>А вы обычно прибегаете к догадкам и предположениям.
Приведите пожалуйста пример. Опять вранье?

От	Ktulu
К	Kirill (20.07.2005 14:06:35)
Дата	20.07.2005 15:30:27

Re: Ещё раз...

>> По факту убийства русских гражданских (400 человек, включая
>>женщин и детей) больше нет?
>Где в вашем источнике говорится о женщинах и детях?

Об этом говорится в других источниках об этом.

http://www.rovs.ru/vestnik/3_4/helsingfors.html
"В Выборге ему пришлось пережить одну из кровавых страниц Русской Смуты. После предоставления независимости Финляндии, весной 1918 г. в Выборг вступили германские части Балтийской дивизии генерал-майора, графа Р. фон дер Гольца и их союзники - финские националисты - "лахтари". Войдя в город без единого выстрела, "лахтари" учинили кровавую расправу над русскими. Массовые расстрелы осуществлялись у крепостного рва, куда сгонялись безоружные люди. Жертвами стали русские офицеры, солдаты, чиновники, моряки, обыватели, которые никоим образом не сочувствовали большевизму, а наоборот, готовы были в союзе с германцами сражаться против Совдепии. Это преступление было совершено финнами, прошедшими военную подготовку в Германии во время I-й Мировой войны. Немцы своим союзникам - "лахтарям" не препятствовали вершить кровавую и бессмысленную расправу…"

Или здесь:
http://www.head.vyborg.ru/cult1.htm
"1918 год... Дата эта одна из самых трагических в истории Выборга. В Финляндии гражданская война. 29 апреля в Выборг вошли отряды финской белой гвардии. И с этого же дня в городе начались массовые расстрелы, в ходе которых без суда и следствия погибло, по неполным официальным данным, более 3 тысяч человек. Это были финские красногвардейцы, русские офицеры и солдаты, мирные русские граждане, среди которых женщины, дети...
Так, в первый же день была расстреляна группа солдат и офицеров Выборгской крепостной артиллерии, и в том числе - командир полка полковник М.Т. Софийский, подполковник В.А. Высоких, капитан К.П. Климов. "

Глупо отрицать известные факты, хотя для вас это характерно.

>>Кстати, убийство безоружных русских офицеров и солдат финскими lahtari тоже говорит в пользу моего тезиса.

>Ваш тезис суть бред, потому как офицеров расстреливали по всей стране, и не важно какой они национальности были. И среди "красных финнов" достаточно было русских, как из числа солдат из местных гарнизонов, так и тех, кого отправила им на помощь соседняя Советская Россия.

Ещё раз повторяю - в Выборг вошли белофинны, они расстреливали по их
мнению врагов финской нации, а именно: красных финнов, русских солдат и офицеров, русских гражданских лиц, включая женщин и детей.

>>Всего же в Выборге в те дни было убито по некоторым источникам
>>до 3000 человек (включая красных финнов).
>Красные финны убивали красных финнов? Вы бредите.
Вы всё-таки туповаты. В город вошли белофинны, убивали они красных финнов
и русских. Об этом выше неоднократно написано.

>По существу сказать нечего? Как соотносится эмиграция с национальной идеей ненависти к русским?
Финляндия была промежуточным пунктом эмиграции. В самой Финляндии остались
считанные единицы.

> Ваши тезисы о том, что Финляндия была нацистским государством в 1918-1944 годах и про национальную идею ненависти к русским - игра вашего воспаленного воображения. Вы бы про эту идею Илье Репину

Репин никуда не эмигрировал, он в 1917 году оказался отрезанным от России
в своём имении недалеко от Сестрорецка (эта территория входила в ВКФ
и перешла к Финляндии), где, собственно, жил и до этого.

> или Федору Шаляпину рассказали. Или участникам Кронштадского мятежа...

Фёдор Иванович эмигрировал во Францию, в Париж, где и умер в 1938 году.

>Кроме вышеуказанного источника больше нечего привести?

Источники я привожу, в отличие от вас.

>>А вы обычно прибегаете к догадкам и предположениям.
>Приведите пожалуйста пример. Опять вранье?

Самый недавний пример выше - про Репина и Шаляпина.

--
Алексей

От	Kirill
К	Ktulu (20.07.2005 15:30:27)
Дата	20.07.2005 16:45:14

Re: Ещё раз...

>>> По факту убийства русских гражданских (400 человек, включая
>>>женщин и детей) больше нет?
>>Где в вашем источнике говорится о женщинах и детях?
>
>Об этом говорится в других источниках об этом.

>Глупо отрицать известные факты, хотя для вас это характерно.
Приведенные ссылки ни дают основания им верить т.к. являются популистскими статейками. Первая ваша ссылка вызывает большее доверие. Если я вам в качестве контранргументов приведу воспоминания Маннергейма, вы им поверите?

>Ещё раз повторяю - в Выборг вошли белофинны, они расстреливали по их
>мнению врагов финской нации, а именно: красных финнов, русских солдат и офицеров, русских гражданских лиц, включая женщин и детей.
То есть первая ссылка врет о том, что первую резню в выборге осуществляли красные? Или две другие ссылки врут? Вы уж определитесь, какие источники приводить.

>Вы всё-таки туповаты. В город вошли белофинны, убивали они красных финнов
>и русских. Об этом выше неоднократно написано.
Ээээ... Неоднократно это два раза про красных и один раз про белых. Насчет вашей соображаловки я умолчу.

>>По существу сказать нечего? Как соотносится эмиграция с национальной идеей ненависти к русским?
>Финляндия была промежуточным пунктом эмиграции. В самой Финляндии остались
>считанные единицы.
Вот вам статистика проживания иностранцев в Финляндии. Посчитайте "единицы".
http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/statistika.htm

>Репин никуда не эмигрировал, он в 1917 году оказался отрезанным от России
>в своём имении недалеко от Сестрорецка (эта территория входила в ВКФ
>и перешла к Финляндии), где, собственно, жил и до этого.
Почему его не убили как русского и не вынудили эмигрировать из "нацисткой Финляндии"?
>Фёдор Иванович эмигрировал во Францию, в Париж, где и умер в 1938 году.
Федор Иванович был и пел в Финляндии. В 1935-м году. Чего его понесло в нацистсую Финляндию, где убивают русских?
Вот тут об этом (тоже пример, русских там так изничтожали, что они публиковали хроники своей культурной жизни):
http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/hron1.htm

Ляпнули глупость про "нацистскую Финляндию", так имейте смелость это признать, а не юлить, хамить и приводить в качестве доказательств лажовые статейки. Впрочем, это и есть видать ваши "релевантные источники"

От	Ktulu
К	Kirill (20.07.2005 16:45:14)
Дата	20.07.2005 17:20:27

Re: Ещё раз...

>Приведенные ссылки ни дают основания им верить т.к. являются популистскими статейками.

Угу, всё, что не согласуется в вашей точки зрения является популистскими
статейками. Подход ясен.

> Первая ваша ссылка вызывает большее доверие. Если я вам в качестве контранргументов приведу воспоминания Маннергейма, вы им поверите?

Приведите хоть что-нибудь, пока от вас только поток бессмысленных слов.
Что касается мемуаров Маннергейма, то их надо очень тщательно фильтровать,
помня, когда они были написаны. Ну и мемуары всегда остаются мемуарами.
Есть фрагменты мемуаров Маннергейма, которые на сегодняшний день
исторической наукой считаются 100% враньём.

>>Ещё раз повторяю - в Выборг вошли белофинны, они расстреливали по их
>>мнению врагов финской нации, а именно: красных финнов, русских солдат и офицеров, русских гражданских лиц, включая женщин и детей.
>То есть первая ссылка врет о том, что первую резню в выборге осуществляли красные? Или две другие ссылки врут? Вы уж определитесь, какие источники приводить.

Определюсь, на это нужно время.

>>>По существу сказать нечего? Как соотносится эмиграция с национальной идеей ненависти к русским?
>>Финляндия была промежуточным пунктом эмиграции. В самой Финляндии остались
>>считанные единицы.
>Вот вам статистика проживания иностранцев в Финляндии. Посчитайте "единицы".
> http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/statistika.htm

Данная ссылка только подтверждает мою точку зрения.
Из 16 тыс. русских беженцев бOльшая часть покинула Финляндию в
21-22 годах (10 тыс). Далее, число русских граждан Финляндии в 1920 году
было ниже, чем число русских граждан в 1900 году (5 939 и 4 809 соответственно) - от хорошей жизни, наверное.

>>Репин никуда не эмигрировал, он в 1917 году оказался отрезанным от России
>>в своём имении недалеко от Сестрорецка (эта территория входила в ВКФ
>>и перешла к Финляндии), где, собственно, жил и до этого.
>Почему его не убили как русского и не вынудили эмигрировать из "нацисткой Финляндии"?

А почему его обязательно должны были убить? В Германии, например, несмотря
на явную политику против евреев некоторое количество евреев всё-таки
осталось.

>>Фёдор Иванович эмигрировал во Францию, в Париж, где и умер в 1938 году.
>Федор Иванович был и пел в Финляндии. В 1935-м году. Чего его понесло в нацистсую Финляндию, где убивают русских?
Не знаю, Шаляпин в Финляндии не жил. Что касается убийства русских, то
вы напрасно иронизируете над этим фактом. Грешно смеяться над смертями
своих соотечественников (хотя по вашей книжонке и писанию на форуме
складывается впечатление, что вам финны гораздо ближе).

>Вот тут об этом (тоже пример, русских там так изничтожали, что они публиковали хроники своей культурной жизни):
> http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/hron1.htm

Это всё не отменяет резни 1918 года.

>Ляпнули глупость про "нацистскую Финляндию", так имейте смелость это признать, а не юлить, хамить и приводить в качестве доказательств лажовые статейки. Впрочем, это и есть видать ваши "релевантные источники"

Автор лажовых статеек у нас вы.

--
Алексей

От	Kirill
К	Ktulu (20.07.2005 17:20:27)
Дата	20.07.2005 17:54:22

Re: Ещё раз...

>>Приведенные ссылки ни дают основания им верить т.к. являются популистскими статейками.
>
>Угу, всё, что не согласуется в вашей точки зрения является популистскими
>статейками. Подход ясен.
А вы считаете приведенные вами источники серьезными историческими исследованиями? Ну-ну.
>Данная ссылка только подтверждает мою точку зрения.
>Из 16 тыс. русских беженцев бOльшая часть покинула Финляндию в
>21-22 годах (10 тыс). Далее, число русских граждан Финляндии в 1920 году
>было ниже, чем число русских граждан в 1900 году (5 939 и 4 809 соответственно) - от хорошей жизни, наверное.
Я вам больше скажу - число русских граждан в России в 1920 году стало значительно ниже чем в 1900-м. Наличие русской общины в Финляндии признаете? Или будете упирать на "нацизм" или геноцид?

>А почему его обязательно должны были убить? В Германии, например, несмотря
>на явную политику против евреев некоторое количество евреев всё-таки
>осталось.
Сомневаюсь, чтобы они выпускали вестники культурной жизни.
>>>Фёдор Иванович эмигрировал во Францию, в Париж, где и умер в 1938 году.
>>Федор Иванович был и пел в Финляндии. В 1935-м году. Чего его понесло в нацистсую Финляндию, где убивают русских?
>Не знаю, Шаляпин в Финляндии не жил. Что касается убийства русских, то
>вы напрасно иронизируете над этим фактом. Грешно смеяться над смертями
>своих соотечественников (хотя по вашей книжонке и писанию на форуме
>складывается впечатление, что вам финны гораздо ближе).
А мне по барабану, что там и где у вас складывается. Что касается иронии, то она опять же возникла в вашем неадекватном мозгу.
>Это всё не отменяет резни 1918 года.
Устроенным красными по классовому признаку, а затем белыми по принадлежности к красным.
>>Ляпнули глупость про "нацистскую Финляндию", так имейте смелость это признать, а не юлить, хамить и приводить в качестве доказательств лажовые статейки. Впрочем, это и есть видать ваши "релевантные источники"
>
>Автор лажовых статеек у нас вы.
Угу. Хамло остается хамлом всегда.

От	Ktulu
К	Kirill (20.07.2005 17:54:22)
Дата	20.07.2005 18:09:32

Re: Ещё раз...

>Я вам больше скажу - число русских граждан в России в 1920 году стало значительно ниже чем в 1900-м. Наличие русской общины в Финляндии признаете? Или будете упирать на "нацизм" или геноцид?

Наличие русской общины признаю. Нацизм в Финляндии присутствовал.
Резня русских по нац. признаку в 1918 году в Финляндии также
присутствовала.

>>Это всё не отменяет резни 1918 года.
>Устроенным красными по классовому признаку, а затем белыми по принадлежности к красным.

Нет, финские белые резали не только по классовому признаку, но и
по национальному.

> Угу. Хамло остается хамлом всегда.
Это точно. Ещё и книжонки дрянные пописывает.

--
Алексей

От	Kirill
К	Ktulu (20.07.2005 18:09:32)
Дата	21.07.2005 09:02:30

Re: Ещё раз...

>>Я вам больше скажу - число русских граждан в России в 1920 году стало значительно ниже чем в 1900-м. Наличие русской общины в Финляндии признаете? Или будете упирать на "нацизм" или геноцид?
>
>Наличие русской общины признаю.
>Нацизм в Финляндии присутствовал.
Вранье.
>Резня русских по нац. признаку в 1918 году в Финляндии также
>присутствовала.
Не доказано.

>>>Это всё не отменяет резни 1918 года.
>>Устроенным красными по классовому признаку, а затем белыми по принадлежности к красным.
>
>Нет, финские белые резали не только по классовому признаку, но и
>по национальному.
Вранье.
>> Угу. Хамло остается хамлом всегда.
>Это точно. Ещё и книжонки дрянные пописывает.
А они не для идиотов твердолобых написаны.

От	Ktulu
К	Kirill (21.07.2005 09:02:30)
Дата	21.07.2005 09:25:22

Блажен, кто верует. (-)

От	Баир Иринчеев
К	Ktulu (18.07.2005 10:56:52)
Дата	18.07.2005 16:53:51

Re: Д. Козыреву....

>>Финляндия была демократическим, а вовсе не фашистским государством, хотя были там и своих экстремисты.
>
>В число экстремистов по странному стечению обстоятельств входили президенты, члены правительства и парламента. Чего стоит известное
>изречение Свинхувунда.

Фразу от Свинхувуда Вы с завидным постоянством повторяете на форуме уже раз в десятый. Приведите, пожалуйста, другие высказывания известных финских политиков, членов правительства и депутатов парламента 1920-1930х годов, поддерживающих Ваш тезис, а то уже набивает оскомину.

с уважением,

Баир Иринчеев
http://www.mannerheim-line.com

От	Сергей Зыков
К	БорисК (18.07.2005 04:13:08)
Дата	18.07.2005 07:54:29

Re: Д. Козыреву....

шуцкор возник в 17-м из различных вооруженных групп
во первых для изгнания русских войск
во вторых для поддержания порядка.
Он всегда считался организацией "белой" Финляндии. Это пишут и финские историки.

>Вступление в организацию было добровольным, её членом мог стать любой финский мужчина с 17 лет, чья лояльность не вызывала сомнений и кандидатство которого одобрял местный штаб шюцкора.

Вот-вот читайте внимательно - "чья лояльность не вызывала сомнений".
Финское общество было расколото после гражданской войны и парню из рабочих/рабочей семьи вступать в шуцкор (военизированноую организацию буржуазии) просто западло было.

>Финляндия была демократическим, а вовсе не фашистским государством, хотя были там и своих экстремисты.

Только коммунисты там сидели в тюрьмах, а фашисты маршировали по улицам и изучали "майн кампф" в школах.
Вобщем повесьте вашу энциклопедию на гвоздик :)
Про Лапуасское движение слышали? Или про Академическое Карельское общество? Причем имевших официальную поддержку правительства. Посещение сьездов германских нациков финскими делегациями?
Нейтралитет то они декларировали в декабре 35, но военное сотрудничество с приходом нацистов ширилось и укреплялось.

>Но зачем же обвинять в агрессивности саму Финляндию?
а чё ее обвинять? надо обвинять ее руководителей той поры

От	БорисК
К	Сергей Зыков (18.07.2005 07:54:29)
Дата	18.07.2005 10:56:49

Re: Д. Козыреву....

>шуцкор возник в 17-м из различных вооруженных групп
>во первых для изгнания русских войск
>во вторых для поддержания порядка.
>Он всегда считался организацией "белой" Финляндии. Это пишут и финские историки.

Ну и что? После образования независимой Финляндии шюцкор поддерживал ее законное демократическое правительство. Что же в этом плохого? Что здесь напоминает деятельность эсэсовцев?

>Вот-вот читайте внимательно - "чья лояльность не вызывала сомнений".

Так это естественно, что в организацию принимают тех, кто лоялен к целям этой организации. Если у кого-то другое мнение, он может вступить в другую организацию, целям которой его мнение больше соответствует.

>Финское общество было расколото после гражданской войны и парню из рабочих/рабочей семьи вступать в шуцкор (военизированноую организацию буржуазии) просто западло было.

Численность членов шюцкора в 1939 г. была 111 тыс. человек. Они принадлежали к разным слоям населения: 57% предприниматели и крестьяне, 20% рабочие и служащие, 15% чиновники, 6% учащиеся и около 1% других социальных групп. А Вы говорите, западло... Гражданская война в Финляндии давно закончилась, нарастание классовых противоречий по мере построения капиталистического общества там не провозглашалось, поэтому финское общество не было расколото. И советско-финская война это убедительно показала.

>Только коммунисты там сидели в тюрьмах, а фашисты маршировали по улицам и изучали "майн кампф" в школах.

В тюрьмах сидели те, кто пытался свергнуть законную власть насильственным путем. А насчет изучения "майн кампф" в государственных школах я сильно сомневаюсь. Где Вы об этом узнали?

>Про Лапуасское движение слышали?

Слышал, и даже слышал, чем закончилось их Мянтсяльское восстание. А Вы про партию Баркашова слышали? И что доказывает ее существование в России?

>Или про Академическое Карельское общество? Причем имевших официальную поддержку правительства. Посещение сьездов германских нациков финскими делегациями?

А какую реальную власть они имели, не подскажете? В то время нацистские партии существовали во многих странах, и их делегации тоже посещали сьезды германских нациков. Вы хотите все эти страны тоже объявить фашистскими?

>Нейтралитет то они декларировали в декабре 35, но военное сотрудничество с приходом нацистов ширилось и укреплялось.

Конкретные примеры этого сотрудничества до войны 1939 г. можете привести?

>>Но зачем же обвинять в агрессивности саму Финляндию?

>а чё ее обвинять? надо обвинять ее руководителей той поры

Конкретные примеры агрессивности Финляндии можете привести? Вы знаете, почему не Финляндия, а СССР был исключен из Лиги Наций, и за что? А какие еще страны были исключены из Лиги Наций и за что? Так кто все-таки был агрессивнее, СССР или Финляндия?

От	Сергей Зыков
К	БорисК (18.07.2005 10:56:49)
Дата	19.07.2005 07:57:13

Re: Д. Козыреву....

>Ну и что? После образования независимой Финляндии шюцкор поддерживал ее законное демократическое правительство. Что же в этом плохого? Что здесь напоминает деятельность эсэсовцев?

а где я писал что это деятельность эсесовцев? Это вы писали что шуцкор это чуть ли не "армия Спасения"... накрайняк ОсоАвиаХим пополам с ДОСААФом. Только в эти структуры берут всех граждан кому в армию идти или просто хотца, а не проверяют лояльность поначалу. иначе это не демократия.

Численность членов шюцкора в 1939 г. была 111 тыс. человек. Они принадлежали к разным слоям населения: 57% предприниматели и крестьяне, 20% рабочие и служащие, 15% чиновники, 6% учащиеся и около 1% других социальных групп. А Вы говорите, западло... Гражданская война в Финляндии давно закончилась, нарастание классовых противоречий по мере построения капиталистического общества там не провозглашалось, поэтому финское общество не было расколото. И советско-финская война это убедительно показала.

"20% рабочие и служащие" и где сих сколько в этой разблюдовке?
Вот зимняя война и дала тот клей к замоноличиванию общества. Иначе после войны была бы Финская Народная Республика, участник Варшавского пакта и СЭВ.

Слушайте Вы прямо противоречите официальным финским учебникам - однако какой экстремизм :)

>В тюрьмах сидели те, кто пытался свергнуть законную власть насильственным путем. А насчет изучения "майн кампф" в государственных школах я сильно сомневаюсь. Где Вы об этом узнали?

не из Вашей энциклопедии. и я не писал "государственных"

>Слышал, и даже слышал, чем закончилось их Мянтсяльское восстание.
да не задался пивной путч. Их там всех перевешали по старой финской традиции к ниспровергателям законной власти?

>А Вы про партию Баркашова слышали? И что доказывает ее существование в России?
эти сукины дети не родня сукиным детям власть предержащих в отличие от финской модели. Но иметь их по любому надо

>Конкретные примеры этого сотрудничества до войны 1939 г. можете привести?
я Вас умоляю... Может сами поищете а? это совсем нетрудно.

>Конкретные примеры агрессивности Финляндии можете привести? Вы знаете, почему не Финляндия, а СССР был исключен из Лиги Наций, и за что? А какие еще страны были исключены из Лиги Наций и за что? Так кто все-таки был агрессивнее, СССР или Финляндия?

а что такое Лига Нацый? Исключение из ЛН было последним выдохом этого "господина ПеЖе". а СССР и до был государством изгоем.

Конкретный пример агрессивности - Маннергейм советовал руководству ~~не залу~~ не выёживатся а принять предложенные советами условия. Руководство не послушало совета старика Маннергейма и развязало советско-финскую войну :с)

PS. Как там погода в Финляндии ;)

От	БорисК
К	Сергей Зыков (19.07.2005 07:57:13)
Дата	20.07.2005 07:37:08

Re: Д. Козыреву....

>а где я писал что это деятельность эсесовцев? Это вы писали что шуцкор это чуть ли не "армия Спасения"... накрайняк ОсоАвиаХим пополам с ДОСААФом. Только в эти структуры берут всех граждан кому в армию идти или просто хотца, а не проверяют лояльность поначалу. иначе это не демократия.

Это как раз демократия. Частная организация, которая не финансируется правительством, имеет право установить себе тот устав, который пожелает. В рамках закона, разумеется.

>"20% рабочие и служащие" и где сих сколько в этой разблюдовке?

Этого я не знаю. Но Ваше утверждение: "... парню из рабочих/рабочей семьи вступать в шуцкор (военизированноую организацию буржуазии) просто западло было," - в любом случае сильно преувеличено. Таки вступали.

>Вот зимняя война и дала тот клей к замоноличиванию общества. Иначе после войны была бы Финская Народная Республика, участник Варшавского пакта и СЭВ.

Выходит, не зря финны кровь проливали?

>не из Вашей энциклопедии. и я не писал "государственных"

Тогда совсем другое дело. В своих частных школах местные любители Гитлера вполне могли его изучать. Но это никоим образом не делало Финляндию фашистским государством.

>да не задался пивной путч. Их там всех перевешали по старой финской традиции к ниспровергателям законной власти?

Да нет, их просто посадили. Вам не странно, что в фашистском государстве сажают не только коммунистов, но и фашистов? А Вы утверждали:
>>Только коммунисты там сидели в тюрьмах, а фашисты маршировали по улицам и изучали "майн кампф" в школах.

На самом же деле, как я и писал:
>В тюрьмах сидели те, кто пытался свергнуть законную власть насильственным путем.

>>А Вы про партию Баркашова слышали? И что доказывает ее существование в России?
>эти сукины дети не родня сукиным детям власть предержащих в отличие от финской модели.

А кто из финского руководства был фашистом?

>Но иметь их по любому надо

Вот тут я с Вами согласен целиком и полностью.

>>Конкретные примеры этого сотрудничества до войны 1939 г. можете привести?
>я Вас умоляю... Может сами поищете а? это совсем нетрудно.

Может быть, у меня с Вами разные представления о сотрудничестве? Приведите мне пожалуйста, примеры, тем более, если это нетрудно.

>а что такое Лига Нацый? Исключение из ЛН было последним выдохом этого "господина ПеЖе". а СССР и до был государством изгоем.

Лига Наций была предшественником современной ООН, а СССР был его членом, пока его оттуда не исключили.

>Конкретный пример агрессивности - Маннергейм советовал руководству ~~не залу~~ не выёживатся а принять предложенные советами условия. Руководство не послушало совета старика Маннергейма и развязало советско-финскую войну :с)

Маннергейм считал, что шансов на успех в войне у финнов очень мало, поэтому и советовал. А финское руководство решило без борьбы не сдаваться. Наверное, песню о "Варяге" знали, или Горького "Песню о соколе" читали. :-)

>PS. Как там погода в Финляндии ;)

А кто ее знает...

От	Amstrong
К	Сергей Зыков (18.07.2005 07:54:29)
Дата	18.07.2005 09:59:35

Ре: Д. Козыреву....

>Нейтралитет то они декларировали в декабре 35, но военное сотрудничество с приходом нацистов ширилось и укреплялось.

толко вопрос кто в зимней войне широко сотрудничал с фашистами?

От	Jack30
К	БорисК (18.07.2005 04:13:08)
Дата	18.07.2005 06:13:29

Все это конечно хорошо.

Но вы не хотите вспомнить сколько раз между СССР и Финляндией были конфликты? И по чьей вине?

Войников Виталий

От	БорисК
К	Jack30 (18.07.2005 06:13:29)
Дата	18.07.2005 09:43:37

Re: Все это...

>Но вы не хотите вспомнить сколько раз между СССР и Финляндией были конфликты? И по чьей вине?

Конфликтов между СССР и Финляндией до 1939 г. я не знаю. Зато знаю, что 21 января 1932 года между СССР и Финляндией был подписан Договор о ненападении и мирном улаживании конфликтов. Оба государства обязались не только воздерживаться от нападения, но и сохранять нейтралитет в случае, если одно из них станет объектом агрессии со стороны третьих стран, а также не участвовать во враждебных друг другу коалициях. В начале 1934 года по инициативе Советского правительства договор о ненападении был продлен на десятилетний срок (по 31 декабря 1945 года).

Если Вы имели в виду конфликты между Советской Россией и Финляндией, то о них я знаю, но они завершились подписанием мирного договора в Тарту 14 октября 1920 г., т.е. еще до образования СССР. А по чьей вине они были развязаны, у каждой из сторон осталось свое мнение. Они были диаметрально противоположны.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (18.07.2005 09:43:37)
Дата	18.07.2005 10:06:13

Re: Все это...

>>Но вы не хотите вспомнить сколько раз между СССР и Финляндией были конфликты? И по чьей вине?
>
>Конфликтов между СССР и Финляндией до 1939 г. я не знаю.

Так вы много чего не знаете. Не нужно абсолютизировать свое незнание.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (18.07.2005 10:06:13)
Дата	18.07.2005 11:04:15

Re: Все это...

>>Конфликтов между СССР и Финляндией до 1939 г. я не знаю.
>
>Так вы много чего не знаете. Не нужно абсолютизировать свое незнание.

Я его вовсе не абсолютизирую, а как раз пытаюсь пополнить свои знания, в том числе и в ходе дискуссий. Буду Вам весьма благодарен, если Вы мне в этом поможете, но не пустыми советами, а конкретными фактами.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (18.07.2005 11:04:15)
Дата	18.07.2005 11:33:20

Re: Все это...

>Я его вовсе не абсолютизирую, а как раз пытаюсь пополнить свои знания, в том числе и в ходе дискуссий. Буду Вам весьма благодарен, если Вы мне в этом поможете, но не пустыми советами, а конкретными фактами.

Ну тогда ищите про попытку финов оттяпать Карелию в 21-м году.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (18.07.2005 11:33:20)
Дата	19.07.2005 07:14:42

Re: Все это...

>>Я его вовсе не абсолютизирую, а как раз пытаюсь пополнить свои знания, в том числе и в ходе дискуссий. Буду Вам весьма благодарен, если Вы мне в этом поможете, но не пустыми советами, а конкретными фактами.
>
>Ну тогда ищите про попытку финов оттяпать Карелию в 21-м году.

А Вы знаете, когда СССР образовался? Поищите точную дату и убедитесь, что в 21-м году пытаться оттяпать Карелию у СССР финны никак не могли ввиду отсутствия всякого присутствия такового.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (19.07.2005 07:14:42)
Дата	19.07.2005 10:28:30

У вас какая-то смешная логика

>А Вы знаете, когда СССР образовался?

Типа до образования СССР можно напдать, убивать, грабить. Это легетимно. а вот после образования СССР уже ни-ни...

От	БорисК
К	Alex Medvedev (19.07.2005 10:28:30)
Дата	20.07.2005 06:28:42

Логика у меня простая и доступная

>Типа до образования СССР можно напдать, убивать, грабить. Это легетимно. а вот после образования СССР уже ни-ни...

При чем тут это? На мое утверждение:
>>>Конфликтов между СССР и Финляндией до 1939 г. я не знаю.

Вы ответили:
>>Так вы много чего не знаете. Не нужно абсолютизировать свое незнание.

Я уж было подумал, что Вы и в самом деле знаете что-то такое, что я упустил. А выяснилось, что ничего. И мое первое утверждение было совершенно верным, а Ваш ответ на него - абсолютно не по делу.

Конфликтов между Финляндией и СССР не было, пока СССР на нее в 1939 г. не напал.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (20.07.2005 06:28:42)
Дата	20.07.2005 12:04:34

Смешная логика

>>>>Конфликтов между СССР и Финляндией до 1939 г. я не знаю.
>Я уж было подумал, что Вы и в самом деле знаете что-то такое, что я упустил. А выяснилось, что ничего. И мое первое утверждение было совершенно верным, а Ваш ответ на него - абсолютно не по делу.

Ваше утверждение было абсолютно неверным. РСФСР было в 21-м году. РСФСР вошло СССР. Так что именн поэтому ваша логика, что можно было убивать, грабить до образования СССР является как минимум смешной.

>Конфликтов между Финляндией и СССР не было, пока СССР на нее в 1939 г. не напал.

Финляндия напала на РСФСР в 21-м. Так что конфликт был.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (20.07.2005 12:04:34)
Дата	21.07.2005 08:19:16

Смешная логика у Вас

>>Конфликтов между Финляндией и СССР не было, пока СССР на нее в 1939 г. не напал.

>Финляндия напала на РСФСР в 21-м. Так что конфликт был.

Не с СССР, как я и утверждал, а Вы почему-то не хотите этого понять.

От	Kirill
К	Alex Medvedev (18.07.2005 11:33:20)
Дата	18.07.2005 11:50:46

Re: Все это...

>Ну тогда ищите про попытку финов оттяпать Карелию в 21-м году.
Про то, о чем вы пишете, финны называют "помощью восставшим карельским деревням", когда они боролись с Советской властью.
А вы поищите информацию о направлении из Петрограда красногвардейцев на Карельский перешеек. Финны об этом пишут как об экспансии РСФСР, наши же о "помощи красным финнам в борьбе с белофиннами".
Поищите про события в Рауту, например. Или вот про военную помощь бронепоездами с русскими экипажами...
Я к чему все это - все дело в формулировках - что анзывать агрессией, а что "помощью".

От	Alex Medvedev
К	Kirill (18.07.2005 11:50:46)
Дата	18.07.2005 11:54:48

Re: Все это...

>>Ну тогда ищите про попытку финов оттяпать Карелию в 21-м году.
>Про то, о чем вы пишете, финны называют "помощью восставшим карельским деревням", когда они боролись с Советской властью.

Ну да, а возглавлял эту борьбу кадровый финский офицер, который потом в ставке Гитлера сидел во время войны

>А вы поищите информацию о направлении из Петрограда

Это после 20-го года?

От	Kirill
К	Alex Medvedev (18.07.2005 11:54:48)
Дата	18.07.2005 12:28:15

Re: Все это...

>>>Ну тогда ищите про попытку финов оттяпать Карелию в 21-м году.
>>Про то, о чем вы пишете, финны называют "помощью восставшим карельским деревням", когда они боролись с Советской властью.
>
>Ну да, а возглавлял эту борьбу кадровый финский офицер, который потом в ставке Гитлера сидел во время войны
Ну так и в Рауту возглавлял красноармейцев тоже далеко не финн по национальности. Вот только там он по-моему и остался. Надо будет при случае в Сосново перечитать текст мемориальной доски.

>>А вы поищите информацию о направлении из Петрограда
>
>Это после 20-го года?
Нет, в 1918-м.