>Ну так на примерно таких же основаниях целая ПОЛОВИНА улуса Джучи, т.н. Кок-Орда состояла в этом государстве. Это не мешалоее правителям периодически претендовать на всю Орду.
Дык и я ровно про это. Претензии можно заявлять на сколь угодно шатком основании. Если претензии подкреплены силой и влиянием то можно даже их реализовать.
>Ну так все можно назвать эфемерным - литовские и польские феодалы вообще не признавали прав Московских государей на земли Юга и Запада Руси.
Ну так у Московских государей были только самые ефемерные права на замли Юга и Запада Руси. Права Литвы, впрочем, врядли были сильно основательнее. Разве что право меча...
>Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией.
Почему вы так думаете? То что это было завоеванием подкреплено фактами - для покорения Казани, Астрахани и сибири велись военные операции.
> И все же, я так и не получил ответа - можно ли считать поход 882 г. сборной рати руси, словен и чуди на полян, кривичей и древлян как "экспансия" и "завоевание" ? -)
Это несомненно завоевание зeмель кривичей и древлян и экспансия державы Олега.
>Дык и я ровно про это. Претензии можно заявлять на сколь угодно шатком основании. Если претензии подкреплены силой и влиянием то можно даже их реализовать.
А когда и где это было иначе-то ? -)) "Мятеж не бывает неудачен, в противном случае он называется иначе".
Во всяком случае для Москвы были и легитимные основания (как ни шатки они ни были), и реальные возможности для их осуществлени, и наконец их признание в мире.
>Ну так у Московских государей были только самые ефемерные права на замли Юга и Запада Руси. Права Литвы, впрочем, врядли были сильно основательнее. Разве что право меча...
вот именно.
>>Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией.
>
>Почему вы так думаете? То что это было завоеванием подкреплено фактами - для покорения Казани, Астрахани и сибири велись военные операции.
Так ведь мятежи подчиняют военной силой. Кстати например в Китае даже не различали понятий военного похода и карательной экспедиции по подавлению мятежей, умные они китйцы - еще до Оруэлла поняли силу "правильной терминологии".
>Это несомненно завоевание зeмель кривичей и древлян и экспансия державы Олега.
Но вот почему-то это принято считать созданием Киевской Руси -)))