От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский
Дата 20.07.2005 16:35:45
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Re: А почему...

>С чего вдруг? С южными и западными русскими землями - сбор Киевской Руси, а Казань - сбор земель ДРУГОЙ державы, к которой Москва имела не меньшее отношение, чем и к Киевской Руси, т.е. улус Джучи.

Вот это я и называю жонглированием словами.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 16:35:45)
Дата 20.07.2005 19:54:20

Re: А почему...

>>С чего вдруг? С южными и западными русскими землями - сбор Киевской Руси, а Казань - сбор земель ДРУГОЙ державы, к которой Москва имела не меньшее отношение, чем и к Киевской Руси, т.е. улус Джучи.
>
>Вот это я и называю жонглированием словами.

То есть ? Или вы отрицаете, что Москва состояла как в составе Киевской Руси, так и Золотой Орды, а значит имела права на наследства и того и другого ? По-моему это как раз СУЩНОСТНОЕ объяснение, а не схоластический спор об эмоциональной оценке слова "экспансия", как вам показалось в посте выше.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:54:20)
Дата 20.07.2005 20:12:52

Ре: А почему...

> Или вы отрицаете, что Москва состояла как в составе Киевской Руси, так и Золотой Орды

Москва стояла на земле которая одно время входила в состав Киевской Руси, да. Насчет "Москва состоаяла в составе", тут сложнее поскольку "вассал моего вассала не мой вассал". Про "состояла в составе Золотой Орды", лучше сказать "была вассалом Золотоордынских ханов".

> а значит имела права на наследства и того и другого ?

Насчет прав на наследство то могу сказать, что права эти были эфемерны. Ну примерно как если я потребую у кузена унаследованный им от отца сарай, на том основании что когда-то сарай был дедушкин.

> По-моему это как раз СУЩНОСТНОЕ объяснение

Это не СУЩНОСТНОЕ обьяснение, а апологетика. Естественно, любой завоеватель пытался найти какие-то права на завоеванную область. Это не отменяет того факта, что он завоеватель.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 20:12:52)
Дата 20.07.2005 21:32:31

Ре: А почему...

>Про "состояла в составе Золотой Орды", лучше сказать "была вассалом Золотоордынских ханов".

Ну так на примерно таких же основаниях целая ПОЛОВИНА улуса Джучи, т.н. Кок-Орда состояла в этом государстве. Это не мешалоее правителям периодически претендовать на всю Орду.

>Насчет прав на наследство то могу сказать, что права эти были эфемерны. Ну примерно как если я потребую у кузена унаследованный им от отца сарай, на том основании что когда-то сарай был дедушкин.

Ну так все можно назвать эфемерным - литовские и польские феодалы вообще не признавали прав Московских государей на земли Юга и Запада Руси.

>Это не СУЩНОСТНОЕ обьяснение, а апологетика. Естественно, любой завоеватель пытался найти какие-то права на завоеванную область. Это не отменяет того факта, что он завоеватель.

Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией. За моей же - реальные исторические факты, пусть и толкуемые с московских позиций, в конце концов такова была политика русских государей, которая в итоге не только увенчалась успехом, но и была признана окружающими.

И все же, я так и не получил ответа - можно ли считать поход 882 г. сборной рати руси, словен и чуди на полян, кривичей и древлян как "экспансия" и "завоевание" ? -)

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 21:32:31)
Дата 20.07.2005 21:48:11

Ре: А почему...

>Ну так на примерно таких же основаниях целая ПОЛОВИНА улуса Джучи, т.н. Кок-Орда состояла в этом государстве. Это не мешалоее правителям периодически претендовать на всю Орду.

Дык и я ровно про это. Претензии можно заявлять на сколь угодно шатком основании. Если претензии подкреплены силой и влиянием то можно даже их реализовать.

>Ну так все можно назвать эфемерным - литовские и польские феодалы вообще не признавали прав Московских государей на земли Юга и Запада Руси.

Ну так у Московских государей были только самые ефемерные права на замли Юга и Запада Руси. Права Литвы, впрочем, врядли были сильно основательнее. Разве что право меча...

>Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией.

Почему вы так думаете? То что это было завоеванием подкреплено фактами - для покорения Казани, Астрахани и сибири велись военные операции.

> И все же, я так и не получил ответа - можно ли считать поход 882 г. сборной рати руси, словен и чуди на полян, кривичей и древлян как "экспансия" и "завоевание" ? -)

Это несомненно завоевание зeмель кривичей и древлян и экспансия державы Олега.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 21:48:11)
Дата 20.07.2005 23:42:23

Ре: А почему...

>Дык и я ровно про это. Претензии можно заявлять на сколь угодно шатком основании. Если претензии подкреплены силой и влиянием то можно даже их реализовать.

А когда и где это было иначе-то ? -)) "Мятеж не бывает неудачен, в противном случае он называется иначе".
Во всяком случае для Москвы были и легитимные основания (как ни шатки они ни были), и реальные возможности для их осуществлени, и наконец их признание в мире.

>Ну так у Московских государей были только самые ефемерные права на замли Юга и Запада Руси. Права Литвы, впрочем, врядли были сильно основательнее. Разве что право меча...

вот именно.

>>Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией.
>
>Почему вы так думаете? То что это было завоеванием подкреплено фактами - для покорения Казани, Астрахани и сибири велись военные операции.

Так ведь мятежи подчиняют военной силой. Кстати например в Китае даже не различали понятий военного похода и карательной экспедиции по подавлению мятежей, умные они китйцы - еще до Оруэлла поняли силу "правильной терминологии".

>Это несомненно завоевание зeмель кривичей и древлян и экспансия державы Олега.

Но вот почему-то это принято считать созданием Киевской Руси -)))

http://rutenica.narod.ru/