От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский
Дата 20.07.2005 02:19:56
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Так и здесь - присоединение к Москве Твери, Рязани и Новгорода вполне вписывается в рамки процесса централизации, а вот покорение Казани и Астрахани уже экспансия.
>
>А почему собственно ? Ведь в рамках тогдашних юридических понятий ...

А зачем основывать анализ ИСТОРИЧЕСКИХ процессов на ЮРИДИЧЕСКИХ понятиях? Да еще "тогдашних".

В рамках сxемы раздробленность->централизация->экспансия, экспансией будет выход за пределы границ предшествовавших раздробленности. К XVI веку в восточной Европе и причерноморье централизованные государства сложились, дальше у России нашлись силы на экспансию, а Польша, Литва и османы сумели только поддерживать статус-кво некоторе время.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 02:19:56)
Дата 20.07.2005 14:01:38

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>А зачем основывать анализ ИСТОРИЧЕСКИХ процессов на ЮРИДИЧЕСКИХ понятиях? Да еще "тогдашних".

А затем, что или мы устраиваем СОВРЕМЕННОЕ судилище в политических целях, или исследуем ИСТОРИЧЕСКИЕ обстоятельства. Так вот с исторической точки зрения мы должны основываться на мотивации ТОГДАШНЕЙ, а не современной.

>В рамках сxемы раздробленность->централизация->экспансия, экспансией будет выход за пределы границ предшествовавших раздробленности.

Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 16:40:25

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>А зачем основывать анализ ИСТОРИЧЕСКИХ процессов на ЮРИДИЧЕСКИХ понятиях? Да еще "тогдашних".
>
>А затем, что или мы устраиваем СОВРЕМЕННОЕ судилище в политических целях, или исследуем ИСТОРИЧЕСКИЕ обстоятельства.

Исследуем исторические ПРОЦЕССЫ.

> Так вот с исторической точки зрения мы должны основываться на мотивации ТОГДАШНЕЙ, а не современной.

Нет. Тогдашние люди даже терминов таких не знали "раздробленность", "централизация", "экспансия". И уж тем более не могли составить объективное суждение об исторических процессах, поскольку были их участниками. Объективно судить о процессе можно только стороннему наблюдателю.
От b-graf
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 15:58:26

(подлить что ли масла)

Здравствуйте !

>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).
Экспансия... централизация... :-)
А почему не узурпация ? - присвоение прав центра (мало ли почему другие части признали права узурпаторского режима, тем более что не все).

(УЗУРПАЦИЯ (от лат. usurpatio — овладение), насильственный захват власти или присвоение чужих прав на что-либо, чужих полномочий.)

И с гербом у нас что-то не то по Котошихину :-))

Если серьезно - то вряд ли нашу историю (ну - не только нашу)можно рассматривать с точки зрения легитимности...

Павел
От Роман Храпачевский
К b-graf (20.07.2005 15:58:26)
Дата 20.07.2005 16:34:34

Ну так новая династия - тоже узурпация...

... с точки зрения бывшей династии -).

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К b-graf (20.07.2005 15:58:26)
Дата 20.07.2005 16:06:57

А вот чтоб этого не было...

>Если серьезно - то вряд ли нашу историю (ну - не только нашу)можно рассматривать с точки зрения легитимности...
надо решить, до какого периода обсуждаем. Я предлагаю сравнивать нашу легитимность с другими со времен основания Киева

>Павел
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 14:45:13

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

Hi!

>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 14:45:13)
Дата 20.07.2005 16:09:32

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)

А какие проблемы то ? Россия разве кого-нибудь когда-нибудь гнобила всей силой пиара, "научных исследований" и прочих СМИ, за подобные завоевания ?

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 16:09:32)
Дата 20.07.2005 17:31:20

Бонапарта вовсе антихристом объявили.

Куда уж дальше-то.
Но вообще - это пример уклонения от признания простого факта - "централизацией", "возвращением исконных земель" и так далее можно объявить что угодно.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 17:31:20)
Дата 20.07.2005 19:51:38

Re: Бонапарта вовсе...

>Но вообще - это пример уклонения от признания простого факта - "централизацией", "возвращением исконных земель" и так далее можно объявить что угодно.

Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:51:38)
Дата 20.07.2005 22:46:40

Re: Бонапарта вовсе...

>Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.

Нет. "Возвращение своих исконных земель" - нельзя. "Освобождение ... от ... ига" - тоже нельзя.

Впрочем, банальность объяснения не опровергает истинности.
Иногда банан означает лишь банан, экспансия и агрессия оказываются просто экспансией и агрессией. Что есть азиатская сущность варваров - мне не вполне понятно, но по этому вопросу, насколько мне известно, Вы должны знать гораздо больше моего (я в монгольских вопросах ни уха, ни рыла), так что поверю вам на слово.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 22:46:40)
Дата 20.07.2005 23:36:19

Re: Бонапарта вовсе...

>>Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.
>
>Нет. "Возвращение своих исконных земель" - нельзя. "Освобождение ... от ... ига" - тоже нельзя.

Не понял вашу мысль - объясните более ясно, не путая согласования падежей.

>Впрочем, банальность объяснения не опровергает истинности.
>Иногда банан означает лишь банан, экспансия и агрессия оказываются просто экспансией и агрессией.

Т.е. вы просто считаете, что развитие России является по дефолту всегда экспансией и агрессией, не нуждаясь в доказательстве этого, т.е. примая как аксиому. Ну чтож, позиция понятная и кстати общепринятая на Западе.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Kimsky (20.07.2005 14:45:13)
Дата 20.07.2005 14:53:09

:)))


>Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)

Обратите внимание: в России никто по этому поводу плохого про европейцев не пишет:)
От Kimsky
К Presscenter (20.07.2005 14:53:09)
Дата 20.07.2005 17:27:48

То есть, чтобы написать это наши выезжают в Европу

Hi!

- типа в командировку, по окончании котрой сдают написанное?
От Георгий
К Presscenter (20.07.2005 14:53:09)
Дата 20.07.2005 15:21:58

"но это же войска НАТО!" (с)ЕБН)


>Обратите внимание: в России никто по этому поводу плохого про европейцев не пишет:)

"но это же войска НАТО!" (с)ЕБН)
От Presscenter
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 14:11:02

Блин, а ведь красивая мысль


>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

А она не введена в преподавательский оборот у нас? А то складно очень. Понравилось. Сам удивился, что сам не додумался

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Presscenter (20.07.2005 14:11:02)
Дата 20.07.2005 16:07:50

Re: Блин, а...

>А она не введена в преподавательский оборот у нас? А то складно очень. Понравилось. Сам удивился, что сам не додумался

В преподавательский вряд ли, но есть уже серьезные стаьи, пометившие некую двойственность идеологии Москвы в 16., см. - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1072185.htm

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Игорь Куртуков (20.07.2005 02:19:56)
Дата 20.07.2005 13:29:36

А почему борьба с Литвой - экспансия?

>В рамках сxемы раздробленность->централизация->экспансия, экспансией будет выход за пределы границ предшествовавших раздробленности. К XVI веку в восточной Европе и причерноморье централизованные государства сложились, дальше у России нашлись силы на экспансию, а Польша, Литва и османы сумели только поддерживать статус-кво некоторе время.
Старые земли киевского стола, отторгнутые в результате как раз экспансии западного соседа. Вот в Казань - да, там экспансия

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.07.2005 13:29:36)
Дата 20.07.2005 18:02:06

С Литвой - сложно.

Если вкратце, то потому что так сложились границы к моменту образования централизованных государств.

Вобще вся ваша с Храпачевским борьба со словом "экспансия" применительно к истории России вызвана тем, что вы почему-то считате, что экспансия - это плохо и Россию нужно от инсинуаций оградить.

Чушь какая. Исторические процессы не оцениваются с точки зрения морали.
От Роман Храпачевский
К Гегемон (20.07.2005 13:29:36)
Дата 20.07.2005 13:57:37

Re: А почему...

>Вот в Казань - да, там экспансия

С чего вдруг? С южными и западными русскими землями - сбор Киевской Руси, а Казань - сбор земель ДРУГОЙ державы, к которой Москва имела не меньшее отношение, чем и к Киевской Руси, т.е. улус Джучи.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 13:57:37)
Дата 20.07.2005 16:35:45

Re: А почему...

>С чего вдруг? С южными и западными русскими землями - сбор Киевской Руси, а Казань - сбор земель ДРУГОЙ державы, к которой Москва имела не меньшее отношение, чем и к Киевской Руси, т.е. улус Джучи.

Вот это я и называю жонглированием словами.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 16:35:45)
Дата 20.07.2005 19:54:20

Re: А почему...

>>С чего вдруг? С южными и западными русскими землями - сбор Киевской Руси, а Казань - сбор земель ДРУГОЙ державы, к которой Москва имела не меньшее отношение, чем и к Киевской Руси, т.е. улус Джучи.
>
>Вот это я и называю жонглированием словами.

То есть ? Или вы отрицаете, что Москва состояла как в составе Киевской Руси, так и Золотой Орды, а значит имела права на наследства и того и другого ? По-моему это как раз СУЩНОСТНОЕ объяснение, а не схоластический спор об эмоциональной оценке слова "экспансия", как вам показалось в посте выше.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:54:20)
Дата 20.07.2005 20:12:52

Ре: А почему...

> Или вы отрицаете, что Москва состояла как в составе Киевской Руси, так и Золотой Орды

Москва стояла на земле которая одно время входила в состав Киевской Руси, да. Насчет "Москва состоаяла в составе", тут сложнее поскольку "вассал моего вассала не мой вассал". Про "состояла в составе Золотой Орды", лучше сказать "была вассалом Золотоордынских ханов".

> а значит имела права на наследства и того и другого ?

Насчет прав на наследство то могу сказать, что права эти были эфемерны. Ну примерно как если я потребую у кузена унаследованный им от отца сарай, на том основании что когда-то сарай был дедушкин.

> По-моему это как раз СУЩНОСТНОЕ объяснение

Это не СУЩНОСТНОЕ обьяснение, а апологетика. Естественно, любой завоеватель пытался найти какие-то права на завоеванную область. Это не отменяет того факта, что он завоеватель.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 20:12:52)
Дата 20.07.2005 21:32:31

Ре: А почему...

>Про "состояла в составе Золотой Орды", лучше сказать "была вассалом Золотоордынских ханов".

Ну так на примерно таких же основаниях целая ПОЛОВИНА улуса Джучи, т.н. Кок-Орда состояла в этом государстве. Это не мешалоее правителям периодически претендовать на всю Орду.

>Насчет прав на наследство то могу сказать, что права эти были эфемерны. Ну примерно как если я потребую у кузена унаследованный им от отца сарай, на том основании что когда-то сарай был дедушкин.

Ну так все можно назвать эфемерным - литовские и польские феодалы вообще не признавали прав Московских государей на земли Юга и Запада Руси.

>Это не СУЩНОСТНОЕ обьяснение, а апологетика. Естественно, любой завоеватель пытался найти какие-то права на завоеванную область. Это не отменяет того факта, что он завоеватель.

Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией. За моей же - реальные исторические факты, пусть и толкуемые с московских позиций, в конце концов такова была политика русских государей, которая в итоге не только увенчалась успехом, но и была признана окружающими.

И все же, я так и не получил ответа - можно ли считать поход 882 г. сборной рати руси, словен и чуди на полян, кривичей и древлян как "экспансия" и "завоевание" ? -)

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 21:32:31)
Дата 20.07.2005 21:48:11

Ре: А почему...

>Ну так на примерно таких же основаниях целая ПОЛОВИНА улуса Джучи, т.н. Кок-Орда состояла в этом государстве. Это не мешалоее правителям периодически претендовать на всю Орду.

Дык и я ровно про это. Претензии можно заявлять на сколь угодно шатком основании. Если претензии подкреплены силой и влиянием то можно даже их реализовать.

>Ну так все можно назвать эфемерным - литовские и польские феодалы вообще не признавали прав Московских государей на земли Юга и Запада Руси.

Ну так у Московских государей были только самые ефемерные права на замли Юга и Запада Руси. Права Литвы, впрочем, врядли были сильно основательнее. Разве что право меча...

>Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией.

Почему вы так думаете? То что это было завоеванием подкреплено фактами - для покорения Казани, Астрахани и сибири велись военные операции.

> И все же, я так и не получил ответа - можно ли считать поход 882 г. сборной рати руси, словен и чуди на полян, кривичей и древлян как "экспансия" и "завоевание" ? -)

Это несомненно завоевание зeмель кривичей и древлян и экспансия державы Олега.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 21:48:11)
Дата 20.07.2005 23:42:23

Ре: А почему...

>Дык и я ровно про это. Претензии можно заявлять на сколь угодно шатком основании. Если претензии подкреплены силой и влиянием то можно даже их реализовать.

А когда и где это было иначе-то ? -)) "Мятеж не бывает неудачен, в противном случае он называется иначе".
Во всяком случае для Москвы были и легитимные основания (как ни шатки они ни были), и реальные возможности для их осуществлени, и наконец их признание в мире.

>Ну так у Московских государей были только самые ефемерные права на замли Юга и Запада Руси. Права Литвы, впрочем, врядли были сильно основательнее. Разве что право меча...

вот именно.

>>Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией.
>
>Почему вы так думаете? То что это было завоеванием подкреплено фактами - для покорения Казани, Астрахани и сибири велись военные операции.

Так ведь мятежи подчиняют военной силой. Кстати например в Китае даже не различали понятий военного похода и карательной экспедиции по подавлению мятежей, умные они китйцы - еще до Оруэлла поняли силу "правильной терминологии".

>Это несомненно завоевание зeмель кривичей и древлян и экспансия державы Олега.

Но вот почему-то это принято считать созданием Киевской Руси -)))

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (20.07.2005 13:57:37)
Дата 20.07.2005 14:46:28

Если рассматривать московского князя как наследника ордынского царя?

Тогда да.
В Казанском походе Иван Васильевич вроде бы поставил номинальными воеводами чингизидов

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (20.07.2005 14:46:28)
Дата 20.07.2005 16:06:40

Re: Если рассматривать...

>Тогда да.
>В Казанском походе Иван Васильевич вроде бы поставил номинальными воеводами чингизидов

Дык есть уже соотв. статьи, где подмечена двойственность политики Москвы в 16 в. - т.е. ее редакции для Запада и для Востока. Для Запада выставлялось "Сказание о князьях Владимирских" с идеологией преемства Русского государства от Августа, а для Востока - писалось о московском "ак-падишахе", владеющем улусами бывшей Золотой Орды.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/