От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков
Дата 20.07.2005 00:47:01
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Это все чересчур натянуто. То есть если хочется с помощю разного рода жонглирования понятиями легализовать экспансию за пределы родовых земель рюриковичей - это конечно путь.

Натянуть с точки зрения противников России -). На самом деле в 15-16 вв. многое из указанной аргументации было вполне правомерно - "белый царь", он же "ак-падишах" в восточных документах того времени, многими соседями признавался (когда де-факто, а когда и де-юре) наследником трона Джучидов. На эту тему есть работы В.Трепавлова, ведушего нашего специалиста по поздним кочевым государствам на месте бывш. улуса Джучи. Кстати, единственный из наследников Золотой Орды кто этого никогда не признавал - это Крымское ханство, так вот на этой почве в том числе и было бодание его с Москвой вплоть до конца 17 в.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 00:47:01)
Дата 20.07.2005 01:02:10

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Натянуть с точки зрения противников России -).

Я не являюсь противником России, тем не менее в моих глазах это выглядит весьма натянутым.

> На самом деле в 15-16 вв. многое из указанной аргументации было вполне правомерно

Дык и французские короли тоже не буром соседские земли оприходовали. Какую-то легитимизацию проводили. Только с точки зрения современного историка это была уже экспансия, а никак не централизация.

Так и здесь - присоединение к Москве Твери, Рязани и Новгорода вполне вписывается в рамки процесса централизации, а вот покорение Казани и Астрахани уже экспансия.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 01:02:10)
Дата 20.07.2005 01:59:45

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Так и здесь - присоединение к Москве Твери, Рязани и Новгорода вполне вписывается в рамки процесса централизации, а вот покорение Казани и Астрахани уже экспансия.

А почему собственно ? Ведь в рамках тогдашних юридических понятий - легитимное ддействие, вполне в духе именно централизации. Или потому что там жили не русские ? Так ведь и Русь сама исходно не из чисто славянских племен составлялась и - ничего, слились в одно государство к 12-13 вв. Наверное с подобных позиций и появление Киевской Руси выглядит экспансией руси, словен и чуди белоглазой -))

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 01:59:45)
Дата 20.07.2005 02:19:56

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Так и здесь - присоединение к Москве Твери, Рязани и Новгорода вполне вписывается в рамки процесса централизации, а вот покорение Казани и Астрахани уже экспансия.
>
>А почему собственно ? Ведь в рамках тогдашних юридических понятий ...

А зачем основывать анализ ИСТОРИЧЕСКИХ процессов на ЮРИДИЧЕСКИХ понятиях? Да еще "тогдашних".

В рамках сxемы раздробленность->централизация->экспансия, экспансией будет выход за пределы границ предшествовавших раздробленности. К XVI веку в восточной Европе и причерноморье централизованные государства сложились, дальше у России нашлись силы на экспансию, а Польша, Литва и османы сумели только поддерживать статус-кво некоторе время.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 02:19:56)
Дата 20.07.2005 14:01:38

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>А зачем основывать анализ ИСТОРИЧЕСКИХ процессов на ЮРИДИЧЕСКИХ понятиях? Да еще "тогдашних".

А затем, что или мы устраиваем СОВРЕМЕННОЕ судилище в политических целях, или исследуем ИСТОРИЧЕСКИЕ обстоятельства. Так вот с исторической точки зрения мы должны основываться на мотивации ТОГДАШНЕЙ, а не современной.

>В рамках сxемы раздробленность->централизация->экспансия, экспансией будет выход за пределы границ предшествовавших раздробленности.

Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 16:40:25

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>А зачем основывать анализ ИСТОРИЧЕСКИХ процессов на ЮРИДИЧЕСКИХ понятиях? Да еще "тогдашних".
>
>А затем, что или мы устраиваем СОВРЕМЕННОЕ судилище в политических целях, или исследуем ИСТОРИЧЕСКИЕ обстоятельства.

Исследуем исторические ПРОЦЕССЫ.

> Так вот с исторической точки зрения мы должны основываться на мотивации ТОГДАШНЕЙ, а не современной.

Нет. Тогдашние люди даже терминов таких не знали "раздробленность", "централизация", "экспансия". И уж тем более не могли составить объективное суждение об исторических процессах, поскольку были их участниками. Объективно судить о процессе можно только стороннему наблюдателю.
От b-graf
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 15:58:26

(подлить что ли масла)

Здравствуйте !

>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).
Экспансия... централизация... :-)
А почему не узурпация ? - присвоение прав центра (мало ли почему другие части признали права узурпаторского режима, тем более что не все).

(УЗУРПАЦИЯ (от лат. usurpatio — овладение), насильственный захват власти или присвоение чужих прав на что-либо, чужих полномочий.)

И с гербом у нас что-то не то по Котошихину :-))

Если серьезно - то вряд ли нашу историю (ну - не только нашу)можно рассматривать с точки зрения легитимности...

Павел
От Роман Храпачевский
К b-graf (20.07.2005 15:58:26)
Дата 20.07.2005 16:34:34

Ну так новая династия - тоже узурпация...

... с точки зрения бывшей династии -).

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К b-graf (20.07.2005 15:58:26)
Дата 20.07.2005 16:06:57

А вот чтоб этого не было...

>Если серьезно - то вряд ли нашу историю (ну - не только нашу)можно рассматривать с точки зрения легитимности...
надо решить, до какого периода обсуждаем. Я предлагаю сравнивать нашу легитимность с другими со времен основания Киева

>Павел
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 14:45:13

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

Hi!

>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 14:45:13)
Дата 20.07.2005 16:09:32

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)

А какие проблемы то ? Россия разве кого-нибудь когда-нибудь гнобила всей силой пиара, "научных исследований" и прочих СМИ, за подобные завоевания ?

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 16:09:32)
Дата 20.07.2005 17:31:20

Бонапарта вовсе антихристом объявили.

Куда уж дальше-то.
Но вообще - это пример уклонения от признания простого факта - "централизацией", "возвращением исконных земель" и так далее можно объявить что угодно.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 17:31:20)
Дата 20.07.2005 19:51:38

Re: Бонапарта вовсе...

>Но вообще - это пример уклонения от признания простого факта - "централизацией", "возвращением исконных земель" и так далее можно объявить что угодно.

Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:51:38)
Дата 20.07.2005 22:46:40

Re: Бонапарта вовсе...

>Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.

Нет. "Возвращение своих исконных земель" - нельзя. "Освобождение ... от ... ига" - тоже нельзя.

Впрочем, банальность объяснения не опровергает истинности.
Иногда банан означает лишь банан, экспансия и агрессия оказываются просто экспансией и агрессией. Что есть азиатская сущность варваров - мне не вполне понятно, но по этому вопросу, насколько мне известно, Вы должны знать гораздо больше моего (я в монгольских вопросах ни уха, ни рыла), так что поверю вам на слово.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 22:46:40)
Дата 20.07.2005 23:36:19

Re: Бонапарта вовсе...

>>Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.
>
>Нет. "Возвращение своих исконных земель" - нельзя. "Освобождение ... от ... ига" - тоже нельзя.

Не понял вашу мысль - объясните более ясно, не путая согласования падежей.

>Впрочем, банальность объяснения не опровергает истинности.
>Иногда банан означает лишь банан, экспансия и агрессия оказываются просто экспансией и агрессией.

Т.е. вы просто считаете, что развитие России является по дефолту всегда экспансией и агрессией, не нуждаясь в доказательстве этого, т.е. примая как аксиому. Ну чтож, позиция понятная и кстати общепринятая на Западе.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Kimsky (20.07.2005 14:45:13)
Дата 20.07.2005 14:53:09

:)))


>Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)

Обратите внимание: в России никто по этому поводу плохого про европейцев не пишет:)
От Kimsky
К Presscenter (20.07.2005 14:53:09)
Дата 20.07.2005 17:27:48

То есть, чтобы написать это наши выезжают в Европу

Hi!

- типа в командировку, по окончании котрой сдают написанное?
От Георгий
К Presscenter (20.07.2005 14:53:09)
Дата 20.07.2005 15:21:58

"но это же войска НАТО!" (с)ЕБН)


>Обратите внимание: в России никто по этому поводу плохого про европейцев не пишет:)

"но это же войска НАТО!" (с)ЕБН)
От Presscenter
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 14:11:02

Блин, а ведь красивая мысль


>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

А она не введена в преподавательский оборот у нас? А то складно очень. Понравилось. Сам удивился, что сам не додумался

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Presscenter (20.07.2005 14:11:02)
Дата 20.07.2005 16:07:50

Re: Блин, а...

>А она не введена в преподавательский оборот у нас? А то складно очень. Понравилось. Сам удивился, что сам не додумался

В преподавательский вряд ли, но есть уже серьезные стаьи, пометившие некую двойственность идеологии Москвы в 16., см. - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1072185.htm

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Игорь Куртуков (20.07.2005 02:19:56)
Дата 20.07.2005 13:29:36

А почему борьба с Литвой - экспансия?

>В рамках сxемы раздробленность->централизация->экспансия, экспансией будет выход за пределы границ предшествовавших раздробленности. К XVI веку в восточной Европе и причерноморье централизованные государства сложились, дальше у России нашлись силы на экспансию, а Польша, Литва и османы сумели только поддерживать статус-кво некоторе время.
Старые земли киевского стола, отторгнутые в результате как раз экспансии западного соседа. Вот в Казань - да, там экспансия

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.07.2005 13:29:36)
Дата 20.07.2005 18:02:06

С Литвой - сложно.

Если вкратце, то потому что так сложились границы к моменту образования централизованных государств.

Вобще вся ваша с Храпачевским борьба со словом "экспансия" применительно к истории России вызвана тем, что вы почему-то считате, что экспансия - это плохо и Россию нужно от инсинуаций оградить.

Чушь какая. Исторические процессы не оцениваются с точки зрения морали.
От Роман Храпачевский
К Гегемон (20.07.2005 13:29:36)
Дата 20.07.2005 13:57:37

Re: А почему...

>Вот в Казань - да, там экспансия

С чего вдруг? С южными и западными русскими землями - сбор Киевской Руси, а Казань - сбор земель ДРУГОЙ державы, к которой Москва имела не меньшее отношение, чем и к Киевской Руси, т.е. улус Джучи.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 13:57:37)
Дата 20.07.2005 16:35:45

Re: А почему...

>С чего вдруг? С южными и западными русскими землями - сбор Киевской Руси, а Казань - сбор земель ДРУГОЙ державы, к которой Москва имела не меньшее отношение, чем и к Киевской Руси, т.е. улус Джучи.

Вот это я и называю жонглированием словами.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 16:35:45)
Дата 20.07.2005 19:54:20

Re: А почему...

>>С чего вдруг? С южными и западными русскими землями - сбор Киевской Руси, а Казань - сбор земель ДРУГОЙ державы, к которой Москва имела не меньшее отношение, чем и к Киевской Руси, т.е. улус Джучи.
>
>Вот это я и называю жонглированием словами.

То есть ? Или вы отрицаете, что Москва состояла как в составе Киевской Руси, так и Золотой Орды, а значит имела права на наследства и того и другого ? По-моему это как раз СУЩНОСТНОЕ объяснение, а не схоластический спор об эмоциональной оценке слова "экспансия", как вам показалось в посте выше.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:54:20)
Дата 20.07.2005 20:12:52

Ре: А почему...

> Или вы отрицаете, что Москва состояла как в составе Киевской Руси, так и Золотой Орды

Москва стояла на земле которая одно время входила в состав Киевской Руси, да. Насчет "Москва состоаяла в составе", тут сложнее поскольку "вассал моего вассала не мой вассал". Про "состояла в составе Золотой Орды", лучше сказать "была вассалом Золотоордынских ханов".

> а значит имела права на наследства и того и другого ?

Насчет прав на наследство то могу сказать, что права эти были эфемерны. Ну примерно как если я потребую у кузена унаследованный им от отца сарай, на том основании что когда-то сарай был дедушкин.

> По-моему это как раз СУЩНОСТНОЕ объяснение

Это не СУЩНОСТНОЕ обьяснение, а апологетика. Естественно, любой завоеватель пытался найти какие-то права на завоеванную область. Это не отменяет того факта, что он завоеватель.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 20:12:52)
Дата 20.07.2005 21:32:31

Ре: А почему...

>Про "состояла в составе Золотой Орды", лучше сказать "была вассалом Золотоордынских ханов".

Ну так на примерно таких же основаниях целая ПОЛОВИНА улуса Джучи, т.н. Кок-Орда состояла в этом государстве. Это не мешалоее правителям периодически претендовать на всю Орду.

>Насчет прав на наследство то могу сказать, что права эти были эфемерны. Ну примерно как если я потребую у кузена унаследованный им от отца сарай, на том основании что когда-то сарай был дедушкин.

Ну так все можно назвать эфемерным - литовские и польские феодалы вообще не признавали прав Московских государей на земли Юга и Запада Руси.

>Это не СУЩНОСТНОЕ обьяснение, а апологетика. Естественно, любой завоеватель пытался найти какие-то права на завоеванную область. Это не отменяет того факта, что он завоеватель.

Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией. За моей же - реальные исторические факты, пусть и толкуемые с московских позиций, в конце концов такова была политика русских государей, которая в итоге не только увенчалась успехом, но и была признана окружающими.

И все же, я так и не получил ответа - можно ли считать поход 882 г. сборной рати руси, словен и чуди на полян, кривичей и древлян как "экспансия" и "завоевание" ? -)

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 21:32:31)
Дата 20.07.2005 21:48:11

Ре: А почему...

>Ну так на примерно таких же основаниях целая ПОЛОВИНА улуса Джучи, т.н. Кок-Орда состояла в этом государстве. Это не мешалоее правителям периодически претендовать на всю Орду.

Дык и я ровно про это. Претензии можно заявлять на сколь угодно шатком основании. Если претензии подкреплены силой и влиянием то можно даже их реализовать.

>Ну так все можно назвать эфемерным - литовские и польские феодалы вообще не признавали прав Московских государей на земли Юга и Запада Руси.

Ну так у Московских государей были только самые ефемерные права на замли Юга и Запада Руси. Права Литвы, впрочем, врядли были сильно основательнее. Разве что право меча...

>Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией.

Почему вы так думаете? То что это было завоеванием подкреплено фактами - для покорения Казани, Астрахани и сибири велись военные операции.

> И все же, я так и не получил ответа - можно ли считать поход 882 г. сборной рати руси, словен и чуди на полян, кривичей и древлян как "экспансия" и "завоевание" ? -)

Это несомненно завоевание зeмель кривичей и древлян и экспансия державы Олега.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 21:48:11)
Дата 20.07.2005 23:42:23

Ре: А почему...

>Дык и я ровно про это. Претензии можно заявлять на сколь угодно шатком основании. Если претензии подкреплены силой и влиянием то можно даже их реализовать.

А когда и где это было иначе-то ? -)) "Мятеж не бывает неудачен, в противном случае он называется иначе".
Во всяком случае для Москвы были и легитимные основания (как ни шатки они ни были), и реальные возможности для их осуществлени, и наконец их признание в мире.

>Ну так у Московских государей были только самые ефемерные права на замли Юга и Запада Руси. Права Литвы, впрочем, врядли были сильно основательнее. Разве что право меча...

вот именно.

>>Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией.
>
>Почему вы так думаете? То что это было завоеванием подкреплено фактами - для покорения Казани, Астрахани и сибири велись военные операции.

Так ведь мятежи подчиняют военной силой. Кстати например в Китае даже не различали понятий военного похода и карательной экспедиции по подавлению мятежей, умные они китйцы - еще до Оруэлла поняли силу "правильной терминологии".

>Это несомненно завоевание зeмель кривичей и древлян и экспансия державы Олега.

Но вот почему-то это принято считать созданием Киевской Руси -)))

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (20.07.2005 13:57:37)
Дата 20.07.2005 14:46:28

Если рассматривать московского князя как наследника ордынского царя?

Тогда да.
В Казанском походе Иван Васильевич вроде бы поставил номинальными воеводами чингизидов

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (20.07.2005 14:46:28)
Дата 20.07.2005 16:06:40

Re: Если рассматривать...

>Тогда да.
>В Казанском походе Иван Васильевич вроде бы поставил номинальными воеводами чингизидов

Дык есть уже соотв. статьи, где подмечена двойственность политики Москвы в 16 в. - т.е. ее редакции для Запада и для Востока. Для Запада выставлялось "Сказание о князьях Владимирских" с идеологией преемства Русского государства от Августа, а для Востока - писалось о московском "ак-падишахе", владеющем улусами бывшей Золотой Орды.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/