От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков
Дата 19.07.2005 17:31:02
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Отсутствие разрешения автоматически означает запрет(или скажем мягче - рамки допустимого).
>А кто будет определять эти рамки?

Аргумент "отсутствие разрешения" - ваш, соответственно хотелось бы выслушать Вашу версию.

Мне думается, что работа должна вестись в области массовых исторических работ, сбалансированно освещающих события.

>>Т.е. стоит бросится в противоположную крайность и начать очернять в мазохистском экстазе?
>Нет, но не нужно удивляться, что кто-то это делает и что их продукция находит спрос.

Я Вас так понял, что "А причина в том, что слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики" означает необходимость начать срочно очернять. Т.е. Красиков делает великое дело и вообще в "главном прав".

>Обыватель, много раз обманутый советской пропагандой, абсолютно уверен в том, что "нам все врали", и жадно прислушивается к любому "вещателю истины".

Соответственно вещателей нужно поддерживать. Грант дать славному парню Коле Сапрыкину Е.Н.Панасенкову? Так?

>>Российская армия это азиатская орда?
>В сравнении с европейскими армиями - была таковой в некоторые периоды.

Сказав "А" говорите "Б". Какие именно периоды?

>>Во-первых, величие не мнимое.
>Сейчас - именно что мнимое.

Сейчас - несомненно. Вопрос же касается нескольких веков истории.

>>Во-вторых, глупо брать пример с государств, имеющих другие географические, демографические итп. условия. Перенос на нашу почву чужих решений, в том числе в области военного строительства недостаточно обоснован.
>Согласен. Но учиться есть чему. Петр учился у европейцев, в том числе у шведов, Румянцев и Суворов чтили Фридриха, Кутузов почитал Наполеона.

Почитание не означает отказ от собственных военных традиций. Основанных на использовании преимуществ своей страны и парирования ее недостатков.

>>Кому угрожающими? Наполеону?
>Нет, соседям. Польше, Турции, Швеции, а потом и многим другим.

Угрозы не были взаимными?

С уважением, Алексей Исаев
От Alexey A. B.
К Исаев Алексей (19.07.2005 17:31:02)
Дата 19.07.2005 19:34:37

Героя "Кирпича" звали "Костей Сапрыкиным" :-))

...Э-э..М-м...Привэт!
>дать славному парню Коле Сапрыкину Е.Н.Панасенкову? Так?
++++++++
Впрочем, это уже кино...:-)))


Счастливо!
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (19.07.2005 17:31:02)
Дата 19.07.2005 17:51:28

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Аргумент "отсутствие разрешения" - ваш, соответственно хотелось бы выслушать Вашу версию.

Моя версия - пусть пишут что хотят. Кому не нравится - пусть напишут лучше.

>Мне думается, что работа должна вестись в области массовых исторических работ, сбалансированно освещающих события.

Работа должна вестись во всех направлениях, каждый должен заниматься своим делом: историки - историей, популяризаторы - популяризацией, очернители - очернительством, обелители - обелением. Очернители нередко играют положительную роль, привлекая внимание к тем или иным вопросам. Например, я считаю, что историки ВОВ должны быть благодарны Резуну - он пробудил очень широкий интерес.

>Я Вас так понял, что "А причина в том, что слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики" означает необходимость начать срочно очернять. Т.е. Красиков делает великое дело и вообще в "главном прав".

Нет, он просто пользуется сложившейся ситуацией, и этому не надо удивляться.

>Соответственно вещателей нужно поддерживать. Грант дать славному парню Коле Сапрыкину Е.Н.Панасенкову? Так?

Зачем? Они и так свою копейку заработают.

>Какие именно периоды?

В начале правления Петра I. К концу правления Екатерины II. Передовой практически никогда не была, вопреки заверениям советских псевдоисториков.

>Сейчас - несомненно. Вопрос же касается нескольких веков истории.

А какой ценой покупалось это величие - неважно?

>Почитание не означает отказ от собственных военных традиций.

Иногда от них нужно отказываться. Петр решительно порвал со многими традициями. Сейчас неплохо бы отказаться от некоторых советских военных традиций.

>>>Кому угрожающими? Наполеону?
>>Нет, соседям. Польше, Турции, Швеции, а потом и многим другим.
>
>Угрозы не были взаимными?

Факт в том, что Россия, такая тихая и мирная, каковой Вы ее пытаетесь изобразить, с XV века все время расширялась за счет своих соседей, которых Вы изображаете буйными. Так что весьма спорно, кто из них буйный, а кто тратил все силы на борьбу с этим буйным.
От Сергей Французов
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:51:28)
Дата 20.07.2005 09:04:20

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Какие именно периоды?
>В начале правления Петра I. К концу правления Екатерины II. Передовой практически никогда не была, вопреки заверениям советских псевдоисториков.
К началу правления Екатерины II вы вероятно хотели сказать?
А какая армия передовая? Прусская времен Фридриха - состоящая из насильно завербованного сброда? Наполеоновская? Когда сам Наполеон ею командует, безусловно. Без него - не сказать что лучше других. Англичане? А какие у них громкие успехи со времен Столетней войны? Шведы? После тридцатилетней войны их воинская слава поблекла. Австрийцев били все кому не лень.
У всех стран есть периоды "расцвета" и "застоя" и каждый народ может гордится своей военной историей.
Что же касается того, что русские "только с дикими народами воевать умеют". Да просто русские относительно мало учавстовали в европейских войнах, а то б показали, кто тут лучший. Природная стойкость русского солдата плюс опыт, который мог бы быть приобретен в войнах с регулярными европейскими армиями - мало бы не показалось. Так уж получилось, что россия расширялась в основном на "восток" и воевать пришлось со всякими турками да прочими азиатами. Европейцам же наоборот, с ними сталкиваться мало пришлось, что позволяет им делать снисходительные выводы (типа победы над турками не считаются). Хотя "первоклассные европейские армии" порой терпели от турок весьма досадные поражения (австрийцы, англичане).

>Факт в том, что Россия, такая тихая и мирная, каковой Вы ее пытаетесь изобразить, с XV века все время расширялась за счет своих соседей, которых Вы изображаете буйными. Так что весьма спорно, кто из них буйный, а кто тратил все силы на борьбу с этим буйным.
Все агрессивные и желают прирасти территорей за счет соседа, только не все живучие.
От Игорь Куртуков
К Сергей Французов (20.07.2005 09:04:20)
Дата 20.07.2005 16:14:42

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>А какая армия передовая? Прусская времен Фридриха - состоящая из насильно завербованного сброда?

Ну, во-первых из "завербованного сброда" она состояла только наполовину, а во-вторых да, передовая. По выученности и способности совершать маневры на поле боя, сохраняя при этом строй, пожалуй лучшая из армий той поры. У Фридриха все учились. Тот же Наполеон.

> Англичане? А какие у них громкие успехи со времен Столетней войны?

Например, Бленхейм. Испанская кампания. Ватерлоо.

> Шведы? После тридцатилетней войны их воинская слава поблекла.

То-то Петр с ними едва справился.

> Австрийцев били все кому не лень.

Скажите это Фридриху после Колина.

>У всех стран есть периоды "расцвета" и "застоя" и каждый народ может гордится своей военной историей.

Естественно. Более того, они все это делают.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 16:14:42)
Дата 20.07.2005 17:37:58

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Категорически приветствую
>>А какая армия передовая? Прусская времен Фридриха - состоящая из насильно завербованного сброда?
>
>Ну, во-первых из "завербованного сброда" она состояла только наполовину, а во-вторых да, передовая. По выученности и способности совершать маневры на поле боя, сохраняя при этом строй, пожалуй лучшая из армий той поры. У Фридриха все учились. Тот же Наполеон.

Если эта армия довольно регулярно получала по соплям, может быть она все-таки не самая лучшая?




>> Шведы? После тридцатилетней войны их воинская слава поблекла.
>
>То-то Петр с ними едва справился.


Что-то у меня не сложилось такого мнения, начальный период был тяжелый, а потом шведов практически все время били, под самым носом у них выстроили новую столицу. Нет, не тянет на "едва справился"...


>>У всех стран есть периоды "расцвета" и "застоя" и каждый народ может гордится своей военной историей.
>
>Естественно. Более того, они все это делают.


Но только почему то России Вы со Жмодиковым в таком праве напрочь отказываете, бо не по чину дикой азитской орде...

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 17:37:58)
Дата 20.07.2005 17:56:17

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Если эта армия довольно регулярно получала по соплям, может быть она все-таки не самая лучшая?

Все-таки, если проанализировать ход сражений, самая лучшая. А то что иной раз получали по соплям - так обстоятельства складывались и такие ошибки допускались.

>Что-то у меня не сложилось такого мнения, начальный период был тяжелый, а потом шведов практически все время били

Потому что сил было больше. Против шведов о-го-го каккая коалиция выступала.

> под самым носом у них выстроили новую столицу. Нет, не тянет на "едва справился"...

Именно едва. Но справился.

>Но только почему то России Вы со Жмодиковым в таком праве напрочь отказываете, бо не по чину дикой азитской орде...

Я России отказываю? Где?
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 17:56:17)
Дата 20.07.2005 21:07:00

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

Категорически приветствую


>>Что-то у меня не сложилось такого мнения, начальный период был тяжелый, а потом шведов практически все время били
>
>Потому что сил было больше. Против шведов о-го-го каккая коалиция выступала.


А из кого собственно эта "ого-го какая" коалиция состояла? Дания - вышла (вывели) из войны ИМХО еще до того как русская армия в нее вступила, Саксония и Польша - в войне играли роль болота, по которому ползал Карл и требовавшие постоянной подпитки войсками из России. И собственно Россия - в начале войны имевшая армию в состоянии реформы. Никого не забыл? Вполне могли быть еще какие-нибудь немецкие княжества. Какие большие победы за Польшей? Остается Россия, сил у нее действительно было больше чем у Швеции, потому и победила.

>> под самым носом у них выстроили новую столицу. Нет, не тянет на "едва справился"...
>
>Именно едва. Но справился.


В чем и когда заключается это едва справился?

>>Но только почему то России Вы со Жмодиковым в таком праве напрочь отказываете, бо не по чину дикой азитской орде...
>
>Я России отказываю? Где?


Извиняюсь, прицепил Вас к Красикову и Жмодикову исходя из основного посыла Красикова, отстаивать который бросился Жмодиков. Вы вступили в полемику с оппонентами Жмодикова, вот я Вас автоматом и упомянул. Каюсь.
С уважением, Дмитрий
От Kimsky
К Сергей Французов (20.07.2005 09:04:20)
Дата 20.07.2005 11:41:14

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Hi!

>А какая армия передовая? Прусская времен Фридриха - состоящая из насильно завербованного сброда?

Важно не сброд там был, или отличники политической подготовки спортсмены-комсомольцы, а как они умели воевать.

>Наполеоновская? Когда сам Наполеон ею командует, безусловно. Без него - не сказать что лучше других.

Обычно лучше. Другое дело, что остальные начали подтягиваться понемногу.

>Англичане? А какие у них громкие успехи со времен Столетней войны?

Про то, как Мальбрук в поход собрался забудем?

>Австрийцев били все кому не лень.

Явное преувеличение. Вспомните того же Евгения Савойского. Да и тех же пруссаков им прикладывать случалось. И несколько позже - французов.

>Да просто русские относительно мало учавстовали в европейских войнах, а то б показали, кто тут лучший.

Участвовали. И показали. И стойкость солдата - продемонстрировали. Но не намного больше того... особенно в 18 веке.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:51:28)
Дата 20.07.2005 00:18:03

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Аргумент "отсутствие разрешения" - ваш, соответственно хотелось бы выслушать Вашу версию.
>Моя версия - пусть пишут что хотят. Кому не нравится - пусть напишут лучше.

Т.е. все же "разрешить"? :-) Меня удивило именно "Разрешать не нужно" в https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1071399.htm
Хотя я-то как раз против запрещения, дабы не создавать рекламы "запретного плода", как это случилось с фуфловым "Архипелагом ГУЛАГом".

> Например, я считаю, что историки ВОВ должны быть благодарны Резуну - он пробудил очень широкий интерес.

Во-первых, эффект от Богданыча был как положительный, так и отрицательный. Какой больше - вопрос спорный.
Во-вторых, ИМХО было бы предпочтительнее открытие документов по 1942 г. Если опубликованные планы 1941 г. не могли быть реализованы в принципе(не наступили условия для их реализации), то с 1942 г. ситуация намного сложнее. При весьма ограниченном объеме опубликованных "верхних" документов.

>Нет, он просто пользуется сложившейся ситуацией, и этому не надо удивляться.

Вопрос в нашей оценке этого использования ситуации Красиковым. Положительной или отрицательной.

>>Соответственно вещателей нужно поддерживать. Грант дать славному парню Коле Сапрыкину Е.Н.Панасенкову? Так?
>Зачем? Они и так свою копейку заработают.

Нераскрученные? Или стоит морально поддерживать, как было сделано в https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1071399.htm выражением согласия с большинством пунктов, прицитированных по книге Красикова.

>>Какие именно периоды?
>В начале правления Петра I. К концу правления Екатерины II. Передовой практически никогда не была, вопреки заверениям советских псевдоисториков.

А на переддовые позиции(с неясными критериями) никто не претендует. Нарекания вызывает именно термин "азиатская орда" с численной эквилибристикой.

>>Сейчас - несомненно. Вопрос же касается нескольких веков истории.
>А какой ценой покупалось это величие - неважно?

А какова была бы цена унижения? Неуклонное смещения места под солнцем к параше тоже имеет свою цену.

>>Почитание не означает отказ от собственных военных традиций.
>Иногда от них нужно отказываться. Петр решительно порвал со многими традициями.

Согласно Красикову он не порвал с традицией воевать "азиатской ордой" т.е. создания численного превосходства. Он неправ? Надо чинно и благородно воевать, один на один?

>Сейчас неплохо бы отказаться от некоторых советских военных традиций.

Каких?

>>Угрозы не были взаимными?
>Факт в том, что Россия, такая тихая и мирная, каковой Вы ее пытаетесь изобразить, с XV века все время расширялась за счет своих соседей, которых Вы изображаете буйными.

Нормальный vae victis. Политические противники успешно ликвидировались, в том числе путем разрушения государственности.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:51:28)
Дата 19.07.2005 20:51:16

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Факт в том, что Россия, такая тихая и мирная, каковой Вы ее пытаетесь изобразить, с XV века все время расширялась за счет своих соседей, которых Вы изображаете буйными. Так что весьма спорно, кто из них буйный, а кто тратил все силы на борьбу с этим буйным.

Интересно, а присоединение к Франции Бургундии Вы тоже считаете "расширением за счет соседей" ? Ведь на самом то деле с 15 в. в России шел именно подобный Франции периода централизации процесс - соединение в централизованном государстве ранее оторванных внешними врагами и внутренними феодалами-сепаратистами вассальных земель. Обычное в общем дело, поэтому его демонизация именно для России, в отличие от обзывания какого-нибудь присоединения Лангедока как "кровавые ужасы валуанского абсолютизма", указывает не на поиск исторической истины, а на работу штатного антирусского прапагандиста, певца ужасов "русской азиатчины".

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (19.07.2005 20:51:16)
Дата 19.07.2005 21:02:13

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Интересно, а присоединение к Франции Бургундии Вы тоже считаете "расширением за счет соседей" ?

Присоединение Францией Прованса, Дофинэ, Бретани, Савойи, Лотарингии, Эльзаса и Франш-Конте (графства Бургундского) - типичное расширение за счет соседей. А вот герцогство Бургундское было вассальной территорией французской короны, тут можно говорить о централизации государства.

> Ведь на самом то деле с 15 в. в России шел именно подобный Франции периода централизации процесс - соединение в централизованном государстве ...

Ну да. Примерно до середины 16 века. А дальше уже чистая экспансия.

> Обычное в общем дело, поэтому его демонизация именно для России, в отличие от обзывания какого-нибудь присоединения Лангедока как "кровавые ужасы валуанского абсолютизма"

Покорение Лангедока действительно было довольно кровавым делом. Разве это кто-то отрицает?

> а на работу штатного антирусского прапагандиста, певца ужасов "русской азиатчины".

Ну вы загнули, Роман. Почему же штатного-то?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (19.07.2005 21:02:13)
Дата 20.07.2005 13:30:48

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Интересно, а присоединение к Франции Бургундии Вы тоже считаете "расширением за счет соседей" ?
>Присоединение Францией Прованса, Дофинэ, Бретани,
Можно уточнить, почему земли короны вдруг становятся иностранными?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.07.2005 13:30:48)
Дата 20.07.2005 16:19:41

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Присоединение Францией Прованса, Дофинэ, Бретани,
>Можно уточнить, почему земли короны вдруг становятся иностранными?

До того как они стали "землями короны", они были иностранными. Например, Прованс и Дофинэ в XIII в. входили в состав королевства Арелат и соответственно в состав Священной Римской Империи.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (20.07.2005 16:19:41)
Дата 20.07.2005 16:42:49

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>>Присоединение Францией Прованса, Дофинэ, Бретани,
>>Можно уточнить, почему земли короны вдруг становятся иностранными?
>До того как они стали "землями короны", они были иностранными. Например, Прованс и Дофинэ в XIII в. входили в состав королевства Арелат и соответственно в состав Священной Римской Империи.
Но в XIII в. стали землями короны по праву меча.
Подойдем с другого конца Франции. Времена королевства Бретань - это до Капетингов

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.07.2005 16:42:49)
Дата 20.07.2005 17:38:33

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Но в XIII в. стали землями короны по праву меча.

Не в XIII, а в XIV-XV. И не совсем по праву меча. Но это-то как раз и есть экспансия за счет соседей.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (19.07.2005 21:02:13)
Дата 19.07.2005 22:37:27

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Присоединение Францией Прованса, Дофинэ, Бретани, Савойи, Лотарингии, Эльзаса и Франш-Конте (графства Бургундского) - типичное расширение за счет соседей. А вот герцогство Бургундское было вассальной территорией французской короны, тут можно говорить о централизации государства.

>Ну да. Примерно до середины 16 века. А дальше уже чистая экспансия.

Собственно Казань именно как "вассальное государство" и проходит. С Астраханью и Сибирью сложнее, но в принципе тоже можно так считать - например ногайцы, тоже преемники суверенитета улуса Джучи, признавали русского царя в качестве наследника трона Джучидов. Поэтому присоединение осколков улуса Джучи к Москве в общем-то вещь закономерная и пожалуй правомерная.

>Покорение Лангедока действительно было довольно кровавым делом. Разве это кто-то отрицает?

В том то и дело, что двойной стандарт - из русских событий, совершенно аналогичных западным, почему выводится "извечная русская азиатскость и дикость".

>> а на работу штатного антирусского прапагандиста, певца ужасов "русской азиатчины".
>
>Ну вы загнули, Роман. Почему же штатного-то?

Ну загнул -). Только этого Красикова так и хочется в его же стиле агитпроповском припечатать -))

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (19.07.2005 22:37:27)
Дата 19.07.2005 22:48:36

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Собственно Казань именно как "вассальное государство" и проходит. С Астраханью и Сибирью сложнее, но в принципе тоже можно так считать - например ногайцы, тоже преемники суверенитета улуса Джучи, признавали русского царя в качестве наследника трона Джучидов. Поэтому присоединение осколков улуса Джучи к Москве в общем-то вещь закономерная и пожалуй правомерная.

Это все чересчур натянуто. То есть если хочется с помощю разного рода жонглирования понятиями легализовать экспансию за пределы родовых земель рюриковичей - это конечно путь.

>В том то и дело, что двойной стандарт - из русских событий, совершенно аналогичных западным, почему выводится "извечная русская азиатскость и дикость".

По-моему в теме про азиатскость была другая линия аргументации. Здесь вы отвечали на "Россия, такая тихая и мирная, каковой Вы ее пытаетесь изобразить, с XВ века все время расширялась за счет своих соседей, которых Вы изображаете буйными. Так что весьма спорно, кто из них буйный, а кто тратил все силы на борьбу с этим буйным", а вовсе не на азиатскость.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (19.07.2005 22:48:36)
Дата 20.07.2005 00:47:01

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Это все чересчур натянуто. То есть если хочется с помощю разного рода жонглирования понятиями легализовать экспансию за пределы родовых земель рюриковичей - это конечно путь.

Натянуть с точки зрения противников России -). На самом деле в 15-16 вв. многое из указанной аргументации было вполне правомерно - "белый царь", он же "ак-падишах" в восточных документах того времени, многими соседями признавался (когда де-факто, а когда и де-юре) наследником трона Джучидов. На эту тему есть работы В.Трепавлова, ведушего нашего специалиста по поздним кочевым государствам на месте бывш. улуса Джучи. Кстати, единственный из наследников Золотой Орды кто этого никогда не признавал - это Крымское ханство, так вот на этой почве в том числе и было бодание его с Москвой вплоть до конца 17 в.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 00:47:01)
Дата 20.07.2005 01:02:10

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Натянуть с точки зрения противников России -).

Я не являюсь противником России, тем не менее в моих глазах это выглядит весьма натянутым.

> На самом деле в 15-16 вв. многое из указанной аргументации было вполне правомерно

Дык и французские короли тоже не буром соседские земли оприходовали. Какую-то легитимизацию проводили. Только с точки зрения современного историка это была уже экспансия, а никак не централизация.

Так и здесь - присоединение к Москве Твери, Рязани и Новгорода вполне вписывается в рамки процесса централизации, а вот покорение Казани и Астрахани уже экспансия.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 01:02:10)
Дата 20.07.2005 01:59:45

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Так и здесь - присоединение к Москве Твери, Рязани и Новгорода вполне вписывается в рамки процесса централизации, а вот покорение Казани и Астрахани уже экспансия.

А почему собственно ? Ведь в рамках тогдашних юридических понятий - легитимное ддействие, вполне в духе именно централизации. Или потому что там жили не русские ? Так ведь и Русь сама исходно не из чисто славянских племен составлялась и - ничего, слились в одно государство к 12-13 вв. Наверное с подобных позиций и появление Киевской Руси выглядит экспансией руси, словен и чуди белоглазой -))

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 01:59:45)
Дата 20.07.2005 02:19:56

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Так и здесь - присоединение к Москве Твери, Рязани и Новгорода вполне вписывается в рамки процесса централизации, а вот покорение Казани и Астрахани уже экспансия.
>
>А почему собственно ? Ведь в рамках тогдашних юридических понятий ...

А зачем основывать анализ ИСТОРИЧЕСКИХ процессов на ЮРИДИЧЕСКИХ понятиях? Да еще "тогдашних".

В рамках сxемы раздробленность->централизация->экспансия, экспансией будет выход за пределы границ предшествовавших раздробленности. К XVI веку в восточной Европе и причерноморье централизованные государства сложились, дальше у России нашлись силы на экспансию, а Польша, Литва и османы сумели только поддерживать статус-кво некоторе время.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 02:19:56)
Дата 20.07.2005 14:01:38

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>А зачем основывать анализ ИСТОРИЧЕСКИХ процессов на ЮРИДИЧЕСКИХ понятиях? Да еще "тогдашних".

А затем, что или мы устраиваем СОВРЕМЕННОЕ судилище в политических целях, или исследуем ИСТОРИЧЕСКИЕ обстоятельства. Так вот с исторической точки зрения мы должны основываться на мотивации ТОГДАШНЕЙ, а не современной.

>В рамках сxемы раздробленность->централизация->экспансия, экспансией будет выход за пределы границ предшествовавших раздробленности.

Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 16:40:25

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>А зачем основывать анализ ИСТОРИЧЕСКИХ процессов на ЮРИДИЧЕСКИХ понятиях? Да еще "тогдашних".
>
>А затем, что или мы устраиваем СОВРЕМЕННОЕ судилище в политических целях, или исследуем ИСТОРИЧЕСКИЕ обстоятельства.

Исследуем исторические ПРОЦЕССЫ.

> Так вот с исторической точки зрения мы должны основываться на мотивации ТОГДАШНЕЙ, а не современной.

Нет. Тогдашние люди даже терминов таких не знали "раздробленность", "централизация", "экспансия". И уж тем более не могли составить объективное суждение об исторических процессах, поскольку были их участниками. Объективно судить о процессе можно только стороннему наблюдателю.
От b-graf
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 15:58:26

(подлить что ли масла)

Здравствуйте !

>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).
Экспансия... централизация... :-)
А почему не узурпация ? - присвоение прав центра (мало ли почему другие части признали права узурпаторского режима, тем более что не все).

(УЗУРПАЦИЯ (от лат. usurpatio — овладение), насильственный захват власти или присвоение чужих прав на что-либо, чужих полномочий.)

И с гербом у нас что-то не то по Котошихину :-))

Если серьезно - то вряд ли нашу историю (ну - не только нашу)можно рассматривать с точки зрения легитимности...

Павел
От Роман Храпачевский
К b-graf (20.07.2005 15:58:26)
Дата 20.07.2005 16:34:34

Ну так новая династия - тоже узурпация...

... с точки зрения бывшей династии -).

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К b-graf (20.07.2005 15:58:26)
Дата 20.07.2005 16:06:57

А вот чтоб этого не было...

>Если серьезно - то вряд ли нашу историю (ну - не только нашу)можно рассматривать с точки зрения легитимности...
надо решить, до какого периода обсуждаем. Я предлагаю сравнивать нашу легитимность с другими со времен основания Киева

>Павел
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 14:45:13

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

Hi!

>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 14:45:13)
Дата 20.07.2005 16:09:32

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)

А какие проблемы то ? Россия разве кого-нибудь когда-нибудь гнобила всей силой пиара, "научных исследований" и прочих СМИ, за подобные завоевания ?

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 16:09:32)
Дата 20.07.2005 17:31:20

Бонапарта вовсе антихристом объявили.

Куда уж дальше-то.
Но вообще - это пример уклонения от признания простого факта - "централизацией", "возвращением исконных земель" и так далее можно объявить что угодно.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 17:31:20)
Дата 20.07.2005 19:51:38

Re: Бонапарта вовсе...

>Но вообще - это пример уклонения от признания простого факта - "централизацией", "возвращением исконных земель" и так далее можно объявить что угодно.

Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:51:38)
Дата 20.07.2005 22:46:40

Re: Бонапарта вовсе...

>Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.

Нет. "Возвращение своих исконных земель" - нельзя. "Освобождение ... от ... ига" - тоже нельзя.

Впрочем, банальность объяснения не опровергает истинности.
Иногда банан означает лишь банан, экспансия и агрессия оказываются просто экспансией и агрессией. Что есть азиатская сущность варваров - мне не вполне понятно, но по этому вопросу, насколько мне известно, Вы должны знать гораздо больше моего (я в монгольских вопросах ни уха, ни рыла), так что поверю вам на слово.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 22:46:40)
Дата 20.07.2005 23:36:19

Re: Бонапарта вовсе...

>>Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.
>
>Нет. "Возвращение своих исконных земель" - нельзя. "Освобождение ... от ... ига" - тоже нельзя.

Не понял вашу мысль - объясните более ясно, не путая согласования падежей.

>Впрочем, банальность объяснения не опровергает истинности.
>Иногда банан означает лишь банан, экспансия и агрессия оказываются просто экспансией и агрессией.

Т.е. вы просто считаете, что развитие России является по дефолту всегда экспансией и агрессией, не нуждаясь в доказательстве этого, т.е. примая как аксиому. Ну чтож, позиция понятная и кстати общепринятая на Западе.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Kimsky (20.07.2005 14:45:13)
Дата 20.07.2005 14:53:09

:)))


>Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)

Обратите внимание: в России никто по этому поводу плохого про европейцев не пишет:)
От Kimsky
К Presscenter (20.07.2005 14:53:09)
Дата 20.07.2005 17:27:48

То есть, чтобы написать это наши выезжают в Европу

Hi!

- типа в командировку, по окончании котрой сдают написанное?
От Георгий
К Presscenter (20.07.2005 14:53:09)
Дата 20.07.2005 15:21:58

"но это же войска НАТО!" (с)ЕБН)


>Обратите внимание: в России никто по этому поводу плохого про европейцев не пишет:)

"но это же войска НАТО!" (с)ЕБН)
От Presscenter
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 14:11:02

Блин, а ведь красивая мысль


>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

А она не введена в преподавательский оборот у нас? А то складно очень. Понравилось. Сам удивился, что сам не додумался

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Presscenter (20.07.2005 14:11:02)
Дата 20.07.2005 16:07:50

Re: Блин, а...

>А она не введена в преподавательский оборот у нас? А то складно очень. Понравилось. Сам удивился, что сам не додумался

В преподавательский вряд ли, но есть уже серьезные стаьи, пометившие некую двойственность идеологии Москвы в 16., см. - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1072185.htm

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Игорь Куртуков (20.07.2005 02:19:56)
Дата 20.07.2005 13:29:36

А почему борьба с Литвой - экспансия?

>В рамках сxемы раздробленность->централизация->экспансия, экспансией будет выход за пределы границ предшествовавших раздробленности. К XVI веку в восточной Европе и причерноморье централизованные государства сложились, дальше у России нашлись силы на экспансию, а Польша, Литва и османы сумели только поддерживать статус-кво некоторе время.
Старые земли киевского стола, отторгнутые в результате как раз экспансии западного соседа. Вот в Казань - да, там экспансия

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.07.2005 13:29:36)
Дата 20.07.2005 18:02:06

С Литвой - сложно.

Если вкратце, то потому что так сложились границы к моменту образования централизованных государств.

Вобще вся ваша с Храпачевским борьба со словом "экспансия" применительно к истории России вызвана тем, что вы почему-то считате, что экспансия - это плохо и Россию нужно от инсинуаций оградить.

Чушь какая. Исторические процессы не оцениваются с точки зрения морали.
От Роман Храпачевский
К Гегемон (20.07.2005 13:29:36)
Дата 20.07.2005 13:57:37

Re: А почему...

>Вот в Казань - да, там экспансия

С чего вдруг? С южными и западными русскими землями - сбор Киевской Руси, а Казань - сбор земель ДРУГОЙ державы, к которой Москва имела не меньшее отношение, чем и к Киевской Руси, т.е. улус Джучи.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 13:57:37)
Дата 20.07.2005 16:35:45

Re: А почему...

>С чего вдруг? С южными и западными русскими землями - сбор Киевской Руси, а Казань - сбор земель ДРУГОЙ державы, к которой Москва имела не меньшее отношение, чем и к Киевской Руси, т.е. улус Джучи.

Вот это я и называю жонглированием словами.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 16:35:45)
Дата 20.07.2005 19:54:20

Re: А почему...

>>С чего вдруг? С южными и западными русскими землями - сбор Киевской Руси, а Казань - сбор земель ДРУГОЙ державы, к которой Москва имела не меньшее отношение, чем и к Киевской Руси, т.е. улус Джучи.
>
>Вот это я и называю жонглированием словами.

То есть ? Или вы отрицаете, что Москва состояла как в составе Киевской Руси, так и Золотой Орды, а значит имела права на наследства и того и другого ? По-моему это как раз СУЩНОСТНОЕ объяснение, а не схоластический спор об эмоциональной оценке слова "экспансия", как вам показалось в посте выше.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:54:20)
Дата 20.07.2005 20:12:52

Ре: А почему...

> Или вы отрицаете, что Москва состояла как в составе Киевской Руси, так и Золотой Орды

Москва стояла на земле которая одно время входила в состав Киевской Руси, да. Насчет "Москва состоаяла в составе", тут сложнее поскольку "вассал моего вассала не мой вассал". Про "состояла в составе Золотой Орды", лучше сказать "была вассалом Золотоордынских ханов".

> а значит имела права на наследства и того и другого ?

Насчет прав на наследство то могу сказать, что права эти были эфемерны. Ну примерно как если я потребую у кузена унаследованный им от отца сарай, на том основании что когда-то сарай был дедушкин.

> По-моему это как раз СУЩНОСТНОЕ объяснение

Это не СУЩНОСТНОЕ обьяснение, а апологетика. Естественно, любой завоеватель пытался найти какие-то права на завоеванную область. Это не отменяет того факта, что он завоеватель.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 20:12:52)
Дата 20.07.2005 21:32:31

Ре: А почему...

>Про "состояла в составе Золотой Орды", лучше сказать "была вассалом Золотоордынских ханов".

Ну так на примерно таких же основаниях целая ПОЛОВИНА улуса Джучи, т.н. Кок-Орда состояла в этом государстве. Это не мешалоее правителям периодически претендовать на всю Орду.

>Насчет прав на наследство то могу сказать, что права эти были эфемерны. Ну примерно как если я потребую у кузена унаследованный им от отца сарай, на том основании что когда-то сарай был дедушкин.

Ну так все можно назвать эфемерным - литовские и польские феодалы вообще не признавали прав Московских государей на земли Юга и Запада Руси.

>Это не СУЩНОСТНОЕ обьяснение, а апологетика. Естественно, любой завоеватель пытался найти какие-то права на завоеванную область. Это не отменяет того факта, что он завоеватель.

Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией. За моей же - реальные исторические факты, пусть и толкуемые с московских позиций, в конце концов такова была политика русских государей, которая в итоге не только увенчалась успехом, но и была признана окружающими.

И все же, я так и не получил ответа - можно ли считать поход 882 г. сборной рати руси, словен и чуди на полян, кривичей и древлян как "экспансия" и "завоевание" ? -)

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 21:32:31)
Дата 20.07.2005 21:48:11

Ре: А почему...

>Ну так на примерно таких же основаниях целая ПОЛОВИНА улуса Джучи, т.н. Кок-Орда состояла в этом государстве. Это не мешалоее правителям периодически претендовать на всю Орду.

Дык и я ровно про это. Претензии можно заявлять на сколь угодно шатком основании. Если претензии подкреплены силой и влиянием то можно даже их реализовать.

>Ну так все можно назвать эфемерным - литовские и польские феодалы вообще не признавали прав Московских государей на земли Юга и Запада Руси.

Ну так у Московских государей были только самые ефемерные права на замли Юга и Запада Руси. Права Литвы, впрочем, врядли были сильно основательнее. Разве что право меча...

>Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией.

Почему вы так думаете? То что это было завоеванием подкреплено фактами - для покорения Казани, Астрахани и сибири велись военные операции.

> И все же, я так и не получил ответа - можно ли считать поход 882 г. сборной рати руси, словен и чуди на полян, кривичей и древлян как "экспансия" и "завоевание" ? -)

Это несомненно завоевание зeмель кривичей и древлян и экспансия державы Олега.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 21:48:11)
Дата 20.07.2005 23:42:23

Ре: А почему...

>Дык и я ровно про это. Претензии можно заявлять на сколь угодно шатком основании. Если претензии подкреплены силой и влиянием то можно даже их реализовать.

А когда и где это было иначе-то ? -)) "Мятеж не бывает неудачен, в противном случае он называется иначе".
Во всяком случае для Москвы были и легитимные основания (как ни шатки они ни были), и реальные возможности для их осуществлени, и наконец их признание в мире.

>Ну так у Московских государей были только самые ефемерные права на замли Юга и Запада Руси. Права Литвы, впрочем, врядли были сильно основательнее. Разве что право меча...

вот именно.

>>Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией.
>
>Почему вы так думаете? То что это было завоеванием подкреплено фактами - для покорения Казани, Астрахани и сибири велись военные операции.

Так ведь мятежи подчиняют военной силой. Кстати например в Китае даже не различали понятий военного похода и карательной экспедиции по подавлению мятежей, умные они китйцы - еще до Оруэлла поняли силу "правильной терминологии".

>Это несомненно завоевание зeмель кривичей и древлян и экспансия державы Олега.

Но вот почему-то это принято считать созданием Киевской Руси -)))

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (20.07.2005 13:57:37)
Дата 20.07.2005 14:46:28

Если рассматривать московского князя как наследника ордынского царя?

Тогда да.
В Казанском походе Иван Васильевич вроде бы поставил номинальными воеводами чингизидов

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (20.07.2005 14:46:28)
Дата 20.07.2005 16:06:40

Re: Если рассматривать...

>Тогда да.
>В Казанском походе Иван Васильевич вроде бы поставил номинальными воеводами чингизидов

Дык есть уже соотв. статьи, где подмечена двойственность политики Москвы в 16 в. - т.е. ее редакции для Запада и для Востока. Для Запада выставлялось "Сказание о князьях Владимирских" с идеологией преемства Русского государства от Августа, а для Востока - писалось о московском "ак-падишахе", владеющем улусами бывшей Золотой Орды.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:51:28)
Дата 19.07.2005 17:59:07

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Например, я считаю, что историки ВОВ должны быть благодарны Резуну - он пробудил очень широкий интерес.

А какая выгода историкам-ученым от этого интереса?
Кстати - Вы сами благодарны Веремееву и Панасенкову?
Да, а вот еще И. Литсиос пробудил интерес к тактике римской пехоты...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 17:59:07)
Дата 19.07.2005 18:05:09

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>А какая выгода историкам-ученым от этого интереса?

Теперь и их занудную писанину кто-нибудь прочитает.

>Кстати - Вы сами благодарны Веремееву и Панасенкову?

Я их не читал.

>Да, а вот еще И. Литсиос пробудил интерес к тактике римской пехоты...

Не он, а я. Причем с точки зрения многих я именно "очернил".
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2005 18:05:09)
Дата 19.07.2005 18:21:39

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>А какая выгода историкам-ученым от этого интереса?
>
>Теперь и их занудную писанину кто-нибудь прочитает.

>>Кстати - Вы сами благодарны Веремееву и Панасенкову?
>
>Я их не читал.

Вы даже давали нелестную характеристику их писанине на форуме :)
Найти?

>>Да, а вот еще И. Литсиос пробудил интерес к тактике римской пехоты...
>
>Не он, а я. Причем с точки зрения многих я именно "очернил".

Нет он, теперь кто-нибудь прочитают Вашу "занудную писанину" (с) :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 18:21:39)
Дата 19.07.2005 20:02:39

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>>Кстати - Вы сами благодарны Веремееву и Панасенкову?
>>
>>Я их не читал.
>
>Вы даже давали нелестную характеристику их писанине на форуме :)
>Найти?

Я наверное говорил об их отдельных конкретных высказываниях. С их творчеством в целом я не знаком. И то я что-то вообще не припоминаю, кто такой Панасенков.

>Нет он, теперь кто-нибудь прочитают Вашу "занудную писанину"

Ее и так многие читали. И я не историк, кстати.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:02:39)
Дата 20.07.2005 10:02:49

Пожалте цитату :)


>Я наверное говорил об их отдельных конкретных высказываниях. С их творчеством в целом я не знаком. И то я что-то вообще не припоминаю, кто такой Панасенков.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/584/584361.htm это Ваш комментарий. Выше по ссылке сама статья. Между тем ее автор "советник в госдуме"
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.07.2005 10:02:49)
Дата 20.07.2005 13:33:13

Панасенков - это случай так называемой "мании величия"

в сочетании с банальным западничеством. Каковое (банальное западничество) я усматриваю и во взглядах, изложенных уважаемым Александром Жмодиковым

С уважением
От mpolikar
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:02:39)
Дата 20.07.2005 09:58:12

студент Панасенков пишет ЕМНИП для "Ъ-власть". Эти статьи обсуждались на форуме (-)
От Sav
К Александр Жмодиков (19.07.2005 18:05:09)
Дата 19.07.2005 18:08:11

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Приветствую!

>>Да, а вот еще И. Литсиос пробудил интерес к тактике римской пехоты...
>
>Не он, а я. Причем с точки зрения многих я именно "очернил".

Нет-нет, именно Илья. Зажигательно пишет - без него ваша знаменитая дисскусия была бы никому не интересна. А так - все прониклись проблемами римской пехоты и именно благодаря Илье.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От объект 925
К Исаев Алексей (19.07.2005 17:31:02)
Дата 19.07.2005 17:33:48

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Угрозы не были взаимными?
+++
Бухара, Самарканд и пр. например.
Да и Сибирь...
Алеxей
От Ертник С. М.
К объект 925 (19.07.2005 17:33:48)
Дата 20.07.2005 08:03:07

В лужу

САС!!!
>>Угрозы не были взаимными?
>+++
>Бухара, Самарканд и пр. например.

О налетах кокандцев на Российское порубежье почитайте. Ушлые были ребята, умело оперировали в пустынной местности.

>Да и Сибирь...

Таж песня. Пришлый среднеазиатский гражданин Кучум налетами на Российское порубежье тож не брезговал.

Словом вся вина России в том, что она, действуя по общим правилам, оказалась зубастее...

>Алеxей
Мы вернемся.
От объект 925
К Ертник С. М. (20.07.2005 08:03:07)
Дата 20.07.2005 16:02:09

Ре: В лужу

>О налетах кокандцев на Российское порубежье почитайте. Ушлые были ребята, умело оперировали в пустынной местности.
+++
Речь не об етом. А о захватах территорий. Насильственным путем.

>Таж песня. Пришлый <б>среднеазиатский гражданин Кучум налетами на Российское порубежье тож не брезговал.
+++
Аналогично.
Алеxей