От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков
Дата 20.07.2005 17:46:32
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Re: Извините, но

Категорически приветствую
>Я не вопил об азиатской орде. Я показал почему русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". А конкретно - неспособности вести наступление на поле боя.

А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон? Как Вы написали где-то в ветке не умела вести наступательные действия против русской, но ее Вы записываете в первокланые европейские армии. Русская выигрывая сражения от обороны в них не попадает :). Логику улавливать уже перестал...


>> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
>
>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.


Остальные же, чтобы подтвердить честь состояния в первокласных европейских армиях старались на поле боя выйти в меньшем составе?
С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 17:46:32)
Дата 20.07.2005 18:07:16

Ре: Извините, но

>А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон?

Это вы сказали, не я.

> Как Вы написали где-то в ветке не умела вести наступательные действия против русской, но ее Вы записываете в первокланые европейские армии.

Да, она была первоклассной европейской армией. А против русской Фридрих просто не успел выработать тактику, противник был необычный. Действия по шаблону его конечно не красят.

> Русская выигрывая сражения от обороны в них не попадает :). Логику улавливать уже перестал...

А вы пытались улавливать логику? По-моему вы просто спорите отстаивая свое предубеждение, а вовсе не стремитесь разобраться в логике моих высказываний.

>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>
>Остальные же, чтобы подтвердить честь состояния в первокласных европейских армиях старались на поле боя выйти в меньшем составе?

Вопрос риторический, поэтому ответа не требует. Попробуйте, если хотите узнать что-то новое, задать нормальный.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 18:07:16)
Дата 20.07.2005 18:39:21

Ре: Извините, но

Категорически приветствую
>>А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон?
>
>Это вы сказали, не я.

Я не сказал - я спросил :). И потом как оно может быть по другому? Вы написали "русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". " А так как по Вашему прусская армия - первоклассная европейская, то разве не следует из этого, что она слабых сторон не имела, т.е. состояла из сильных? Для подтверждения своей догадки я и спросил у Вас :).

>> Как Вы написали где-то в ветке не умела вести наступательные действия против русской, но ее Вы записываете в первокланые европейские армии.
>
>Да, она была первоклассной европейской армией. А против русской Фридрих просто не успел выработать тактику, противник был необычный. Действия по шаблону его конечно не красят.

??? учитывая вышеизложенное.

>> Русская выигрывая сражения от обороны в них не попадает :). Логику улавливать уже перестал...
>
>А вы пытались улавливать логику? По-моему вы просто спорите отстаивая свое предубеждение, а вовсе не стремитесь разобраться в логике моих высказываний.


Я пытаюсь, честное слово. Но не могу. Одна армия со слабыми сторонами выигрывает, но не первокласная, вторая без слабых сторон проигрывает - но первокласная. Парадокс какой то :).

>>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.

Прям всегда-всегда?



>>
>>Остальные же, чтобы подтвердить честь состояния в первокласных европейских армиях старались на поле боя выйти в меньшем составе?
>
>Вопрос риторический, поэтому ответа не требует. Попробуйте, если хотите узнать что-то новое, задать нормальный.

Попробую. Первокласные европейские армии перед началом компании/сражения снижали численность своих армий, чтобы подтвердить свой статус в случае победы? Или все-таки шли в бой с той армией какая была?. Разве не шныряли вербовщики где только можно и где нельзя чтобы пополнить ряды своей армии? Разве не стремились правители и полководцы собрать максимально возможную армию?
С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 18:39:21)
Дата 20.07.2005 18:55:32

Ре: Извините, но

>Я не сказал - я спросил :).

Вопросительный знак в конце не делает предложение вопросом.

> И потом как оно может быть по другому? Вы написали "русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". "

Верно.

> А так как по Вашему прусская армия - первоклассная европейская, то разве не следует из этого, что она слабых сторон не имела, т.е. состояла из сильных?

Нет не следует. Дело в том что смысл моего высказывания вовсе не в том, что наличие произвольных "слабых сторон" выводит армию из сосотяния первоклассной. Русская армия не была первоклассной потому, что ее "слабые стороны" были таковы, что не позволяли относить ее к первому классу.

>Я пытаюсь, честное слово. Но не могу. Одна армия со слабыми сторонами выигрывает, но не первокласная, вторая без слабых сторон проигрывает - но первокласная. Парадокс какой то.

Никакого парадокса. Вероятнее всего у нас с вами просто разное понимание "классности". Для меня классность армии сосотоит в умении выполнять определенные маневры и действия на поле боя. Чем более четчко армия их выполняет, тем выше ее класс. Вторым показателем классности армии является ее способность к совершению походов - скорость, количество отставших, заболевших и т.п..

>>>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>
>Прям всегда-всегда?

В боях с Наполеоном? По-моему да. По крайней мере не могу припомнить обратного.

> Попробую. Первокласные европейские армии перед началом компании/сражения снижали численность своих армий, чтобы подтвердить свой статус в случае победы?

Европейские армии не ставили никогда целью подтвердить свой статус. Что же до снижения численности, то в донаполеоновскую эпоху было распространено мнение об "оптимальной численности" армии, выше которой лишние люди уже только мешают.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 18:55:32)
Дата 20.07.2005 19:56:07

Попробуем подвести некоторый итог

Категорически приветствую
>>Я не сказал - я спросил :).
>
>Вопросительный знак в конце не делает предложение вопросом.

Извините, но я не знаю другого способа изобразить письменное предложение в виде вопроса :)


>Никакого парадокса. Вероятнее всего у нас с вами просто разное понимание "классности".


Это да.

Для меня классность армии сосотоит в умении выполнять определенные маневры и действия на поле боя. Чем более четчко армия их выполняет, тем выше ее класс. Вторым показателем классности армии является ее способность к совершению походов - скорость, количество отставших, заболевших и т.п..


Суворовская армия - первоклассная европейская? По этим Вашим критериям должна быть. Нет?

>>>>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>>
>>Прям всегда-всегда?
>
>В боях с Наполеоном? По-моему да. По крайней мере не могу припомнить обратного.


Вначале Вы заявляете, что "российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходств". При этом не конкритизируя ни период, ни противника, откуда следует, что это Ваше утверждение справедливо для российской армии на всех театрах, со всеми противниками в любой период времени. Затем же "В боях с Наполеоном? По-моему да" - уже "по-моему" и имея ввиду Наполеона (?) (малопонятный прыжок, особенно учитывая, что перед этим разговор шел о Фридрихе Великом :))...

>> Попробую. Первокласные европейские армии перед началом компании/сражения снижали численность своих армий, чтобы подтвердить свой статус в случае победы?
>
>Европейские армии не ставили никогда целью подтвердить свой статус. Что же до снижения численности, то в донаполеоновскую эпоху было распространено мнение об "оптимальной численности" армии, выше которой лишние люди уже только мешают.

Думается мне, что армия, численность которой недостаточна для победы - неоптимальна :). Так же вроде думал и Наполеон, сказавший, что бог за большие батальоны. А дикие азиаты русские доперли до этого раньше :).


И полюбому - мы вроде пришли к выводу, что имея первокласную европейскую армию можно совершенно спокойно огрести и от "азиатской орды". И поэтому плач Красикова, к которому присоединились и Вы со Жмодиковым предлагаю прекратить и продолжать гордиться величием России, в том числе и военным! :)

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 19:56:07)
Дата 20.07.2005 20:20:54

Ре: Попробуем подвести...

>Извините, но я не знаю другого способа изобразить письменное предложение в виде вопроса :)

Нужно чтобы содержание предложения было вопросом. Если к утверждению подставить вопросительный знак оно вопросом не станет.

>Суворовская армия - первоклассная европейская? По этим Вашим критериям должна быть. Нет?

Суворовская - несомненно. Может быть даже румянцевская, тут плохо знаю материал.

>Вначале Вы заявляете, что "российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходств".

В начале я заявляю :

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1071618.htm

тут конкретизирован и период и противники.

>Думается мне, что армия, численность которой недостаточна для победы - неоптимальна :).

Вы можете думать что вам угодно. Я просто ознакомил вас с дайджестом мыслей на эту тему европейских полководцев века. Они считали, что численность победы не определяет и иногда даже мешает достижению победы.

>И полюбому - мы вроде пришли к выводу, что имея первокласную европейскую армию можно совершенно спокойно огрести и от "азиатской орды".

А кто с этим спорил?

> И поэтому плач Красикова, к которому присоединились и Вы со Жмодиковым

Вы так и не поняли к чему именно я присоединился, хотя у меня все написано русским по белому. Увы.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 20:20:54)
Дата 20.07.2005 20:45:20

Ре: Попробуем подвести...

Категорически приветствую
>>Извините, но я не знаю другого способа изобразить письменное предложение в виде вопроса :)
>
>Нужно чтобы содержание предложения было вопросом. Если к утверждению подставить вопросительный знак оно вопросом не станет.


Специально перечитал - "А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон?" - где тут утверждение? Ну да бог с ним :).

>>Суворовская армия - первоклассная европейская? По этим Вашим критериям должна быть. Нет?
>
>Суворовская - несомненно. Может быть даже румянцевская, тут плохо знаю материал.


Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой :). Т.е. то первокласная европейская, то не первокласная, так ? :). Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности? (Это действительно вопрос).

>>Вначале Вы заявляете, что "российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходств".
>
>В начале я заявляю :

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1071618.htm

>тут конкретизирован и период и противники.

В том постинге, что цитировал я никакой конкретики не было. Но будем считать, что тут виноват я.


>>Думается мне, что армия, численность которой недостаточна для победы - неоптимальна :).
>
>Вы можете думать что вам угодно. Я просто ознакомил вас с дайджестом мыслей на эту тему европейских полководцев века. Они считали, что численность победы не определяет и иногда даже мешает достижению победы.


Где-то в этой ветке Вы писали, что современники не могут обьективно оценивать современность, оценить возможно только по прошествии времени :).
И к тому же, к чему тогда Вы все время упоминаете, что русская армия побеждала врага только при численном превосходстве, ведь по Вашей логике (подкрепленной мыслями полководцев века) это должно быть только во вред русской армии и на пользу врагу, т.е. русская армия побеждала в невыгодных для себя условиях, когда не только враг мешал победить а еще и собственная численность :). Так что честь и слава русскому оружию :).

>>И полюбому - мы вроде пришли к выводу, что имея первокласную европейскую армию можно совершенно спокойно огрести и от "азиатской орды".
>
>А кто с этим спорил?


консенсус.


>> И поэтому плач Красикова, к которому присоединились и Вы со Жмодиковым
>
>Вы так и не поняли к чему именно я присоединился, хотя у меня все написано русским по белому. Увы.



Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 20:45:20)
Дата 20.07.2005 21:02:44

Ре: Попробуем подвести...

>Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой.

Естественно. Начиная с Петра Россия все врремя старалась держать армию европейского типа. Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.

> Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности?

Прусская (затем германская), английская, французская. С некоторыми, правда, перерывами.

>В том постинге, что цитировал я никакой конкретики не было.

Вы цитировали мой ответ на реплику Кашина. Там из контекста ясно, что речь идет именно о боях с Наполеоном.

>Где-то в этой ветке Вы писали, что современники не могут обьективно оценивать современность

Не могут обьективно оценивать ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ. По роду своей профессиональной деятельности успешные профессионалы могут давать достаточно обьективные оценки.

>И к тому же, к чему тогда Вы все время упоминаете, что русская армия побеждала врага только при численном превосходстве

Это вы все время упоминаете эту мою фразу. А она была ответом на вcxлип уважаемого константинова: "А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали". Я указал, что действительно, численное преимущество имело место быть.

> ведь по Вашей логике (подкрепленной мыслями полководцев века) это должно быть только во вред русской армии и на пользу врагу

Нет, только если численность больше некоторой оптимальной. Русская армия была меньше.

>Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...

Моей вины здесь нет. Я не пытался вам ничего обьяснять, я только все время отбиваюсь от всякого вздора, который вы мне приписываете.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 21:02:44)
Дата 20.07.2005 21:20:30

Ре: Попробуем подвести...

Категорически приветствую
>>Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой.
>
>Естественно. Начиная с Петра Россия все врремя старалась держать армию европейского типа. Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.

Что-то меня терзают смутные сомнения, что и наши противники были бы отнюдь не прочь обзавестись такими элементами орды как казаки, только их у них элементарно не было.


>> Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности?
>
>Прусская (затем германская), английская, французская. С некоторыми, правда, перерывами.


Т.е. - не существует европейской армии, которая на протяжение последних 300 лет была постоянным эталоном первокласной европейской армии.

>>Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...
>
>Моей вины здесь нет. Я не пытался вам ничего обьяснять, я только все время отбиваюсь от всякого вздора, который вы мне приписываете.


Вообще то "всякий вздор, который я Вам приписываю" я беру из Ваших постингов.
С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 21:20:30)
Дата 20.07.2005 21:37:58

Ре: Попробуем подвести...

>Что-то меня терзают смутные сомнения, что и наши противники были бы отнюдь не прочь обзавестись такими элементами орды как казаки

Да нет, врядли. У них были в качестве легкой конницы гусары и уланы, которые поначалу тоже были довольно азиатски устроены. Но в течении XVIII века их "регуляризовали" и регулярная легкая конница оказалась заметно эффективнее.

Тот же процесс был и с легкой пехотой.

>Т.е. - не существует европейской армии, которая на протяжение последних 300 лет была постоянным эталоном первокласной европейской армии.

Ну, скажем английскаы ани разу не вуходила из лиги. Французская утеряла форму во время революции, но потом восстановилась. Пруская теряла форму в конце XVIII века, но потом тоже восстановилась.

>Вообще то "всякий вздор, который я Вам приписываю" я беру из Ваших постингов.

Не берете, а выдирате с мясом. А некоторый даже и вовсе не из моих постингов.
От объект 925
К Игорь Куртуков (20.07.2005 21:02:44)
Дата 20.07.2005 21:07:19

Ре: Попробуем подвести...

> Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.
+++
И в других европейских странах тоже (ополченцы например). Разве нет?
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (20.07.2005 21:07:19)
Дата 20.07.2005 21:12:14

Ре: Попробуем подвести...

>И в других европейских странах тоже (ополченцы например). Разве нет?

Да. Или хорваты в австро-венгерской.