От Chestnut
К Роман Храпачевский
Дата 20.07.2005 13:42:05
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Re: Не-а -)

>Как никак последние 60 лет выпадают для них из этого периода - Франция после 1940 г., а Англия после 1945 г. уже не играли в высшей лиге. В отличие от.

У "отличия" выпадали гораздо большие периоды. А отчисление Франции и Соединённого Королевства из "высшей лиги" несколько преждевременно (если не сводить её только к Соединённым Государствам и СССР -- а в этом случае в ней сейчас остался всего один участник, и это не Россия)

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.07.2005 13:42:05)
Дата 20.07.2005 14:05:21

Re: Не-а -)


>У "отличия" выпадали гораздо большие периоды

Кроме 5 лет смуты после 1917 и 10 после 1991 г. - такого не было, чтобы с Россией не считались.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:05:21)
Дата 20.07.2005 14:23:12

Считаются - до какой-то степени - с многими.


В первой лиге народу - гораздо меньше.
Если угодна простейшая аналогия - в спорте даже сильнейшие должны серьезно подходить к игре с середняками. поптыка пройти их на ха - чревата. Но это не делает крепких середняков серьезными претендентами на медали и кубки.

Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата 20.07.2005 16:13:41

Re: Считаются -...


> В первой лиге народу - гораздо меньше.

Так вот Россия ВСЕГДА была в этой лиге с 1709 г. (прочтите ИСХОДНОЕ утверждение), а вот заявленные в оппонируемом мной примере Англия и Франция - НЕ всегда для указанного периода.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 16:13:41)
Дата 20.07.2005 17:24:35

Увы - нет

Hi!

>Так вот Россия ВСЕГДА была в этой лиге с 1709 г. (прочтите ИСХОДНОЕ утверждение), а вот заявленные в оппонируемом мной примере Англия и Франция - НЕ всегда для указанного периода.

Так вот - Вам хочется полагать, будто Россия была в этой лиге всегда в указанный период. Мне бы хотелось иметь основания так полагать - но я полагаю, что таких оснований у меня нет.
Россия безусловно была в этой лиге большую часть указанного периода. Но в сумме - не больше, чем Франция или Британия.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 17:24:35)
Дата 20.07.2005 19:57:19

Re: Увы -...

>Россия безусловно была в этой лиге большую часть указанного периода. Но в сумме - не больше, чем Франция или Британия.

Сильно сомневаюсь, что выпадение из этой лиги Англии и Франции (после 1945 г.) на 60 лет, т.е. 1/5 от всего рассматриваемого периода, можно им засчитать. Я даже не говорю, что это БОЛЬШОЙ срок, но главное другое - Россия на такие длительные сроки не выпадала из лиги, а ведь в исходном посте речь шла именно о НЕПРЕРЫВНОСТИ.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:57:19)
Дата 20.07.2005 22:27:27

Re: Увы -...

Hi!

Переходим на оценки за технику и артистизм?
Причем каждый ценит то, что ему милее?
Можно ведь и оценить то, как произошло выпадение из лиги. В результате военного поражения, сильного подъема соперника - или в результате атрофии мышц и возрастания полнейшего пофигизма относительно результата...
Ну и выпадение России уже как пятнадцать лет имеет место быть. И если англо-франки свое место уже заняли, и неплохо на нем устроились (продолжас спортивные аналогии - подались в тренеры средней руки, чиновник при спорте, или торгуют спортинвентарем) - то Россия напоминает скорее спившегося с горя бывшего чемпиона... у которого не осталось ничего кроме истеричных выкриков о былой славе.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 22:27:27)
Дата 20.07.2005 23:43:50

Дискуссия уже выродилась в какое-то судейство фигурного катания... (-)
От Chestnut
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:57:19)
Дата 20.07.2005 20:50:14

Re: Увы -...

>Сильно сомневаюсь, что выпадение из этой лиги Англии и Франции (после 1945 г.) на 60 лет, т.е. 1/5 от всего рассматриваемого периода, можно им засчитать. Я даже не говорю, что это БОЛЬШОЙ срок, но главное другое - Россия на такие длительные сроки не выпадала из лиги, а ведь в исходном посте речь шла именно о НЕПРЕРЫВНОСТИ.

Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.07.2005 20:50:14)
Дата 20.07.2005 21:34:13

Re: Увы -...

>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.

Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (20.07.2005 21:34:13)
Дата 20.07.2005 22:46:53

Re: Увы -...

>>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.
>
>Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.

Утверждениe неверное, вызванное пристрастием к указанным странам и не отвечающее реальности.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.07.2005 22:46:53)
Дата 20.07.2005 23:45:13

Слив засчитан

>>>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.
>>
>>Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.
>
>Утверждениe неверное, вызванное пристрастием к указанным странам и не отвечающее реальности.

Ввиду вашего неучастия в обсуждении фактических моментов в данной ветке и перехода к просто флейму.


http://rutenica.narod.ru/
От Георгий
К Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата 20.07.2005 15:10:43

а что такое "медали" и "кубки" в вашей терминологии?


> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>Если угодна простейшая аналогия - в спорте даже сильнейшие должны серьезно подходить к игре с середняками. поптыка пройти их на ха - чревата. Но это не делает крепких середняков серьезными претендентами на медали и кубки.

а что такое "медали" и "кубки" в вашей терминологии?
И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?
От Kimsky
К Георгий (20.07.2005 15:10:43)
Дата 20.07.2005 16:01:27

Re: а что...

Hi!

Кубок - гегемония или во всяком случае самое солидное положение в Европе. А-ля Франция при Бонапартии. В нек. степени - хотя и меньшей - видимо росия постнаполеоновской поры.
Медали - признано "великие державы".
Середняки - державы, всерьез на что-то претендующие лишь в союзе с "медалистами".

>И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?

Это все мое имхо, и на чрезмерную стройность своей системы не претендую - бо мерянием чужих ... особо серьезно не занимался :-)
Но на мой взгляд Россия вошла в число крепких середняков при Петре (выиграла турнир дружбы стран Балтийского моря) В число медалистов - где-то со времен Семилетней войны, претендовала на Кубок после всеобщего запинывания тогдашнего его обладателя в 1814-15 годах. Не подтвердила прав на кубок в Крымскую, но и в число середняков все же не выпала - точнее, повременила с этим до 1917. Вновь вошла в круг медалистов конце 30-х, взяла Кубок в 45, и утратила его в 80-90-х.
От Warrior Frog
К Kimsky (20.07.2005 16:01:27)
Дата 20.07.2005 18:26:44

Ну неправильная у вас аналогия - "надо рассмативать" "европейский концерт" (-)

Здравствуйте, Алл
>Кубок - гегемония или во всяком случае самое солидное положение в Европе. А-ля Франция при Бонапартии.
Ну небыл Бонапартий "обладателем кубка", Там схема розыгрыша была поставлена "очень хитро", "типа того" "как бы победитель получает от всех".

В нек. степени - хотя и меньшей - видимо росия постнаполеоновской поры.
>Медали - признано "великие державы".
>Середняки - державы, всерьез на что-то претендующие лишь в союзе с "медалистами".

>>И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?
>
>Это все мое имхо, и на чрезмерную стройность своей системы не претендую - бо мерянием чужих ... особо серьезно не занимался :-)
>Но на мой взгляд Россия вошла в число крепких середняков при Петре (выиграла турнир дружбы стран Балтийского моря) В число медалистов - где-то со времен Семилетней войны, претендовала на Кубок после всеобщего запинывания тогдашнего его обладателя в 1814-15 годах. Не подтвердила прав на кубок в Крымскую, но и в число середняков все же не выпала - точнее, повременила с этим до 1917. Вновь вошла в круг медалистов конце 30-х, взяла Кубок в 45, и утратила его в 80-90-х.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kimsky
К Warrior Frog (20.07.2005 18:26:44)
Дата 20.07.2005 22:17:50

я же не переношу спортивные термины напрямую - что и указал.

Hi!
>Ну небыл Бонапартий "обладателем кубка", Там схема розыгрыша была поставлена "очень хитро", "типа того" "как бы победитель получает от всех".

Был. Ибо система была устроена еще сложнее - победитель остатется царем горы, пока не оступится. Дальше все набрасываются и тянут вниз.
Но на горе некотрое время он и впрямь сидел. причем так высоко, как, пожалуй, никому не удавалось. Но там было очень скользко :-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата 20.07.2005 14:52:28

Re: Считаются -...

> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.

Давайте сперва уточним количество "игроков" вообще и в "высшей лиге" в частности.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (20.07.2005 14:52:28)
Дата 20.07.2005 15:21:02

Ну тогда юридически (с российской точки зрения) (+)

Здравствуйте, Алл
>> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>>Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.
>
>Давайте сперва уточним количество "игроков" вообще и в "высшей лиге" в частности.

Игроками "высшей лиги" в 18-19 веках необходимо считать те державы в коих бывали назначаемы послы "в ранге министра", "премьер-лигой" те, в которые назначались посланники (один на государство), и уж "вторым дивизионом" - те в которых обходились консулами. А были еше страны, в которых обходились и без своих консулов, поручая "эту почетную обязанность" консулам некоторых "Великих Держав". (например в Трансваале и Республике Оранжевой реки). На "всю Латинскую Америку" было только 2 посланника, в Мексике и Бразилии.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 13:42:05)
Дата 20.07.2005 13:55:51

Да полно

Добрый день!
>>Как никак последние 60 лет выпадают для них из этого периода - Франция после 1940 г., а Англия после 1945 г. уже не играли в высшей лиге. В отличие от.
>
>У "отличия" выпадали гораздо большие периоды. А отчисление Франции и Соединённого Королевства из "высшей лиги" несколько преждевременно (если не сводить её только к Соединённым Государствам и СССР -- а в этом случае в ней сейчас остался всего один участник, и это не Россия)
 СССР - это и есть Россия под другим названием)
Франция после поражения Наполеона и до Крымской войны явно не более влиятельный игрок в европейской политике, чем Россия. Да и Англия, пожалуй, тоже.
Послевоенный СССР по степени могущества и влиятельности с этими двумя странами и сравнивать то неприлично.
В высшей лиге сейчас и правда только один участник, и это не Россия( Может со временем что-то и изменится.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (20.07.2005 13:55:51)
Дата 20.07.2005 14:44:43

Re: Да полно

> Франция после поражения Наполеона и до Крымской войны явно не более влиятельный игрок в европейской политике, чем Россия. Да и Англия, пожалуй, тоже.

А как насчёт интервенции в Испании в начале 1820х? Созадания независимой Бельгии (фактически на французских штыках)? Интервенции в Италии в 1849? А по поводу Соединённого Королевства -- можно только сказать "Индия и Китай"

> Послевоенный СССР по степени могущества и влиятельности с этими двумя странами и сравнивать то неприлично.

Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 14:44:43)
Дата 20.07.2005 14:59:48

Re: Да полно

Добрый день!
>> Франция после поражения Наполеона и до Крымской войны явно не более влиятельный игрок в европейской политике, чем Россия. Да и Англия, пожалуй, тоже.
>
>А как насчёт интервенции в Испании в начале 1820х? Созадания независимой Бельгии (фактически на французских штыках)? Интервенции в Италии в 1849? А по поводу Соединённого Королевства -- можно только сказать "Индия и Китай"
 Угу, вспомним русские интервенции с целью подавления революций в 1848. А в Азии - Турция и Иран. Да и с Китаем у нас отношения развивались в то время вполне активно, хотя войн за право продавать китайцам наркотики мы и правда не вели. Кроме того, политическое влияние проведенными военными интервенциями не исчерпывается.
>> Послевоенный СССР по степени могущества и влиятельности с этими двумя странами и сравнивать то неприлично.
>
>Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)
 Существенное, но с советским не сравнимое.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (20.07.2005 14:59:48)
Дата 20.07.2005 15:14:46

Re: Да полно

> Угу, вспомним русские интервенции с целью подавления революций в 1848. А в Азии - Турция и Иран. Да и с Китаем у нас отношения развивались в то время вполне активно, хотя войн за право продавать китайцам наркотики мы и правда не вели. Кроме того, политическое влияние проведенными военными интервенциями не исчерпывается.

А я говорил, что Россия в этот период была "в тени"? Я показывал, что ни Франция, ни Соединённое Королевство не были игроками второй лиги, как вы утверждали

>>Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)
> Существенное, но с советским не сравнимое.

Да, сети подконтрольных политических партий почти во всех странах не было, тут согласен. Только сильно они помогли СССР?

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 15:14:46)
Дата 20.07.2005 15:26:46

Re: Да полно

Добрый день!
>> Угу, вспомним русские интервенции с целью подавления революций в 1848. А в Азии - Турция и Иран. Да и с Китаем у нас отношения развивались в то время вполне активно, хотя войн за право продавать китайцам наркотики мы и правда не вели. Кроме того, политическое влияние проведенными военными интервенциями не исчерпывается.
>
>А я говорил, что Россия в этот период была "в тени"? Я показывал, что ни Франция, ни Соединённое Королевство не были игроками второй лиги, как вы утверждали
 Я и не утверждаю, что Франция и Соединенное Королевство были игроками второй лиги. Я говорю что Россия тогда была равным им игроком первой лиги. Россия почти все последние 300 лет своей истории была игроком первой лиги, пока в 1991 г эта лига не свелась к одной стране - США. Ни одной другой стране продержаться в первой лиге так долго без перерыва не удалось.

>>>Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)
>> Существенное, но с советским не сравнимое.
>
>Да, сети подконтрольных политических партий почти во всех странах не было, тут согласен. Только сильно они помогли СССР?
 Разумеется, это был мощный инструмент глобального противоборства. И последствия его применения выходили за рамки советско-амерканского противоборства, они продолжают ощущаться до сих пор по всему миру.

С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К Chestnut (20.07.2005 15:14:46)
Дата 20.07.2005 15:18:58

Re: Да полно

Только сильно они помогли СССР?
++++
они до сих пор помогают России:) (см.французский референдум по евроконституции)


С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (20.07.2005 15:18:58)
Дата 20.07.2005 15:24:42

Re: Да полно

>они до сих пор помогают России:) (см.французский референдум по евроконституции)

А мне казалось, Россия заинтересована в "Европе" как противовесе Америке? А щас такая перспектива сильно отдалилась

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 15:24:42)
Дата 20.07.2005 15:28:55

Re: Да полно

Добрый день!
>>они до сих пор помогают России:) (см.французский референдум по евроконституции)
>
>А мне казалось, Россия заинтересована в "Европе" как противовесе Америке? А щас такая перспектива сильно отдалилась
 Наоборот, отношения России с ЕС как структурой много хуже отношений с США. Для России удобнее строить отношения с крупными западноевропейскими странами по отдельности - Францией, Германией, Италией, а Брюссель этому мешает. Кроме того, провал референдума ставит под вопрос дальнейшее расширение ЕС, в том числе включение в него Украины.

С уважением, Василий Кашин