От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 19.07.2005 17:31:50
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Прежде чем комментировать этот тезис надо уточнить критерии между наукой и чтивом.
>
>А Вы разве их не знаете?

Знаю. По ним легко разделить "полюсы" шкалы. Но граница будет размыта.

>>ПО крайней мере по истории ВМВ пожалуй не составит привести примеры западного "не чтива", в которых роль англо-американцев в ВМВ "поставлена на службу политике", т.е представлена доминирующей.
>
>Не нужно все воспринимать в свой адрес.

Когда Вы написали "слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики." - Вы какую страну имели ввиду?

>>А! так последние сто лет мы недоразвитые? Я Вас правильно понял?
>
>И не только последние сто лет. Просто раньше все были такие, а мы такие до сих пор.
>Ну наверное сегодня уже никто не станет всерьез утверждать, что русская армия всегда была самой передовой.

Речь идет не о "самости", а о противопоставлении ее причем вообще в терминах европа-азия.

>Никакой.

А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.
"Никакого" (с)
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 17:31:50)
Дата 19.07.2005 18:50:00

\/Да ладно Вам спорить:))) Все уже сказано до нас:

...Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский oт побед отвык?
Иль мало нас? или от Перми до Тавриды,
Oт финских хладных скал до пламенной Колхиды,
Oт потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

Пушкин. Если не ошибаюсь, на очередное:) взятие Варшавы. Большой, понимаете ли, был милитарист, с имперскими наклонностями и никакой гуманности.:))))
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 17:31:50)
Дата 19.07.2005 18:02:21

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Когда Вы написали "слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики." - Вы какую страну имели ввиду?

Нашу. И не нужно оправдывать наших, кивая на других. Если даже другие делают плохо, это не значит, что нам следует делать то же самое.

>Речь идет не о "самости", а о противопоставлении ее причем вообще в терминах европа-азия.

Ну скажем так, русская армия, при всех ее потугах походить на европейскую, всегда несет в себе черты азиатчины. В сущности, это не особенность армии, а следствие уклада государства и общества.

>А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.

Ну и не разговаривайте, я разве заставляю? Я вообще в прошлом не вижу позитива, ни в какой стране. Не хотел бы жить ни в какое время кроме нашего.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (19.07.2005 18:02:21)
Дата 19.07.2005 20:44:06

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Добрый день!
>>Когда Вы написали "слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики." - Вы какую страну имели ввиду?
>
>Нашу. И не нужно оправдывать наших, кивая на других. Если даже другие делают плохо, это не значит, что нам следует делать то же самое.
 Разумеется следует. Преступление совершаемое всеми, преступлением не является. А призыв к следованию моральным нормам, игнорируемым всеми успешными политическими режимами,заведомо контрпродуктивен.
>>Речь идет не о "самости", а о противопоставлении ее причем вообще в терминах европа-азия.
>
>Ну скажем так, русская армия, при всех ее потугах походить на европейскую, всегда несет в себе черты азиатчины. В сущности, это не особенность армии, а следствие уклада государства и общества.
 Что именно Вы понимаете под азиатчиной. И почему Вы вкладываете в это слово негативный эмоциональный оттенок?

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2005 18:02:21)
Дата 19.07.2005 18:13:59

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Когда Вы написали "слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики." - Вы какую страну имели ввиду?
>
>Нашу. И не нужно оправдывать наших, кивая на других. Если даже другие делают плохо, это не значит, что нам следует делать то же самое.

Возвращаю упрек - а почему же тогда Вы говорите о причине наших проблем, если это (содержание истории на службе политик) - общая практика?

>>Речь идет не о "самости", а о противопоставлении ее причем вообще в терминах европа-азия.
>
>Ну скажем так, русская армия, при всех ее потугах походить на европейскую, всегда несет в себе черты азиатчины. В сущности, это не особенность армии, а следствие уклада государства и общества.

согласитесь, что "несет черты" еще не тождественно "представляет собой"?

"несет"? т.е даже на сегодняшний день? и в чем же это выражается?

не говоря уже о том, что ей противостояли отнюдь не "небольшие" европейские армии, которые по мнению автора "предпочтительнее".

>>А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.
>
>Ну и не разговаривайте, я разве заставляю?

Мне Ваша позиция была интересна.

>Я вообще в прошлом не вижу позитива, ни в какой стране.

Ну а как же патриотизм, гражданское воспитание?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 18:13:59)
Дата 19.07.2005 19:00:48

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>не говоря уже о том, что ей противостояли отнюдь не "небольшие" европейские армии, которые по мнению автора "предпочтительнее".

Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (19.07.2005 19:00:48)
Дата 20.07.2005 10:47:14

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.

...что уже подмывает правоту обсуждамого тезиса.

А в 1854?
А если противостоят неевропейские армии?
А если территория и инфраструктура не не позволяет межтеатровоманеврировать "небольшой, но профессионально вышколенной европейской армией"?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.07.2005 10:47:14)
Дата 20.07.2005 16:29:28

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.
>
>...что уже подмывает правоту обсуждамого тезиса.

Есстественно. Ты только вспомни какой тезис тут МНОЙ обсуждается. Я только рад подмыть его правоту :-)

>А в 1854?

Про "небольшие европейские армии" вообще затруднительно говорить начиная с наполеоновской эпохи. Но в 1854 в Россию высадились весьма незначительные контингенты.

>А если противостоят неевропейские армии?

Их бьют небольшой европейской армией. Как мы - турок.

>А если территория и инфраструктура не не позволяет межтеатровоманеврировать "небольшой, но профессионально вышколенной европейской армией"?

Если это так, и если угроза есть на нескольких театрах, то нужно просто иметь по армии на театре. Врочем это абстрактное рассуждение. Для России это было не так.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (19.07.2005 19:00:48)
Дата 20.07.2005 07:48:34

А в другие разы у Росси тоже была небольшая армия.

САС!!!

>Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.

В чем проблема-то?

Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (20.07.2005 07:48:34)
Дата 20.07.2005 16:31:07

Re: А в...

>>Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.
>
>В чем проблема-то?

Проблема в утверждении Исаева:

"вековой проблемой России было наличие буйных сухопутных соседей как-то упускается из виду. Что вынуждало тратить огромные усилия общества на создание способной так или иначе противостоять этий буйным соседям армии."
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 17:31:50)
Дата 19.07.2005 17:37:53

Ре: Мухлюете?

>А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.
>"Никакого" (с)
++++
"Не видеть в прошлом страны позитива" и "никакой период не симпатичен, т.к. в прошлое вернуться невозмозно" все-таки не совсем идентичены.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2005 17:37:53)
Дата 19.07.2005 17:40:40

Ничуть не бывало

>>А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.
>>"Никакого" (с)
>++++
>"Не видеть в прошлом страны позитива" и "никакой период не симпатичен, т.к. в прошлое вернуться невозмозно" все-таки не совсем идентичены.

Про недоразвитость всю дорогу там еще перечитайте.

Но вообще говоря мне в данном случае интересна позиция Александра - если я не прав, он мне сам об этом сообщит.
Не думаю, что есть необходимость в рефери.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 17:40:40)
Дата 19.07.2005 18:03:01

Re: Ничуть не...

>Про недоразвитость всю дорогу там еще перечитайте.

Готовы доказывать обратное?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2005 18:03:01)
Дата 19.07.2005 18:25:09

Re: Ничуть не...

>>Про недоразвитость всю дорогу там еще перечитайте.
>
>Готовы доказывать обратное?

На всем историческом интервале? Я не располагаю столь широкими знаниями.
Да и о критериях "развитости" не грех бы поначалу договориться.

Но для меня достаточно очевидно место, которое занимала Россия в этом историческом процессе и международной политике не "недоразвитое" отнюдь.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 18:25:09)
Дата 19.07.2005 20:28:43

Re: Ничуть не...

>Да и о критериях "развитости" не грех бы поначалу договориться.

Зачем? Достаточно сказать, что мы всгда учились у Запада. У нас Запад почти ничему не научился.

>Но для меня достаточно очевидно место, которое занимала Россия в этом историческом процессе и международной политике не "недоразвитое" отнюдь.

Когда говорят "очевидно" - значит, не имеют аргументов.
И "место в международной политике" еще не означает "доразвитость".
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:28:43)
Дата 19.07.2005 20:55:37

Re: Ничуть не...

Добрый день!
>>Да и о критериях "развитости" не грех бы поначалу договориться.
>
>Зачем? Достаточно сказать, что мы всгда учились у Запада. У нас Запад почти ничему не научился.
 Прежде всего, обратите внимание на глубочайшую абсурдность сопоставления отдельной страны (по населению - весьма небольшой) и целой цивилизации. С равным успехом, можно сказать, что Англия всю свою историю училась у континентальной Европы, ибо процесс заимствований продолжался непрерывно и не закончен до сих пор. Но даже если рассматриваться Запад в целом: В домонгольское время мы главным образом учились у Византии. Это как бы странно оспаривать. Во времена Ига мы главным образом учились у Востока. После ига начинаются активные культурные и технические заимствования с Запада, но до Петра они определяющей роли в жизни общества не играли. Далее, в СССР говорить о какой-либо "учебе у Запада " в политическом трудно - страна использовала изначально западную , но измененную и приспособленную к текущим нуждам идеологию, причем активно ее реэкспортировала.
>>Но для меня достаточно очевидно место, которое занимала Россия в этом историческом процессе и международной политике не "недоразвитое" отнюдь.
>
>Когда говорят "очевидно" - значит, не имеют аргументов.
 Место России в истории международной политики последних лет 300 больше, чем у любой отдельно взятой западной страны. В смысле: вы не найдете ни одной западной страны, которая бы в течение ВСЕГО периода 1700-2000 гг играла бы более весому роль в международной политике, чем Россия.
>И "место в международной политике" еще не означает "доразвитость".
 А что вообще означает слово "доразвитость"?
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (19.07.2005 20:55:37)
Дата 20.07.2005 00:46:33

Re: Ничуть не...

> Место России в истории международной политики последних лет 300 больше, чем у любой отдельно взятой западной страны. В смысле: вы не найдете ни одной западной страны, которая бы в течение ВСЕГО периода 1700-2000 гг играла бы более весому роль в международной политике, чем Россия.

Легко -- Соединённое Королевство и Франция.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.07.2005 00:46:33)
Дата 20.07.2005 02:02:35

Не-а -)

>> Место России в истории международной политики последних лет 300 больше, чем у любой отдельно взятой западной страны. В смысле: вы не найдете ни одной западной страны, которая бы в течение ВСЕГО периода 1700-2000 гг играла бы более весому роль в международной политике, чем Россия.
>
>Легко -- Соединённое Королевство и Франция.

Как никак последние 60 лет выпадают для них из этого периода - Франция после 1940 г., а Англия после 1945 г. уже не играли в высшей лиге. В отличие от.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (20.07.2005 02:02:35)
Дата 20.07.2005 13:42:05

Re: Не-а -)

>Как никак последние 60 лет выпадают для них из этого периода - Франция после 1940 г., а Англия после 1945 г. уже не играли в высшей лиге. В отличие от.

У "отличия" выпадали гораздо большие периоды. А отчисление Франции и Соединённого Королевства из "высшей лиги" несколько преждевременно (если не сводить её только к Соединённым Государствам и СССР -- а в этом случае в ней сейчас остался всего один участник, и это не Россия)

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.07.2005 13:42:05)
Дата 20.07.2005 14:05:21

Re: Не-а -)


>У "отличия" выпадали гораздо большие периоды

Кроме 5 лет смуты после 1917 и 10 после 1991 г. - такого не было, чтобы с Россией не считались.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:05:21)
Дата 20.07.2005 14:23:12

Считаются - до какой-то степени - с многими.


В первой лиге народу - гораздо меньше.
Если угодна простейшая аналогия - в спорте даже сильнейшие должны серьезно подходить к игре с середняками. поптыка пройти их на ха - чревата. Но это не делает крепких середняков серьезными претендентами на медали и кубки.

Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата 20.07.2005 16:13:41

Re: Считаются -...


> В первой лиге народу - гораздо меньше.

Так вот Россия ВСЕГДА была в этой лиге с 1709 г. (прочтите ИСХОДНОЕ утверждение), а вот заявленные в оппонируемом мной примере Англия и Франция - НЕ всегда для указанного периода.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 16:13:41)
Дата 20.07.2005 17:24:35

Увы - нет

Hi!

>Так вот Россия ВСЕГДА была в этой лиге с 1709 г. (прочтите ИСХОДНОЕ утверждение), а вот заявленные в оппонируемом мной примере Англия и Франция - НЕ всегда для указанного периода.

Так вот - Вам хочется полагать, будто Россия была в этой лиге всегда в указанный период. Мне бы хотелось иметь основания так полагать - но я полагаю, что таких оснований у меня нет.
Россия безусловно была в этой лиге большую часть указанного периода. Но в сумме - не больше, чем Франция или Британия.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 17:24:35)
Дата 20.07.2005 19:57:19

Re: Увы -...

>Россия безусловно была в этой лиге большую часть указанного периода. Но в сумме - не больше, чем Франция или Британия.

Сильно сомневаюсь, что выпадение из этой лиги Англии и Франции (после 1945 г.) на 60 лет, т.е. 1/5 от всего рассматриваемого периода, можно им засчитать. Я даже не говорю, что это БОЛЬШОЙ срок, но главное другое - Россия на такие длительные сроки не выпадала из лиги, а ведь в исходном посте речь шла именно о НЕПРЕРЫВНОСТИ.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:57:19)
Дата 20.07.2005 22:27:27

Re: Увы -...

Hi!

Переходим на оценки за технику и артистизм?
Причем каждый ценит то, что ему милее?
Можно ведь и оценить то, как произошло выпадение из лиги. В результате военного поражения, сильного подъема соперника - или в результате атрофии мышц и возрастания полнейшего пофигизма относительно результата...
Ну и выпадение России уже как пятнадцать лет имеет место быть. И если англо-франки свое место уже заняли, и неплохо на нем устроились (продолжас спортивные аналогии - подались в тренеры средней руки, чиновник при спорте, или торгуют спортинвентарем) - то Россия напоминает скорее спившегося с горя бывшего чемпиона... у которого не осталось ничего кроме истеричных выкриков о былой славе.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 22:27:27)
Дата 20.07.2005 23:43:50

Дискуссия уже выродилась в какое-то судейство фигурного катания... (-)
От Chestnut
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:57:19)
Дата 20.07.2005 20:50:14

Re: Увы -...

>Сильно сомневаюсь, что выпадение из этой лиги Англии и Франции (после 1945 г.) на 60 лет, т.е. 1/5 от всего рассматриваемого периода, можно им засчитать. Я даже не говорю, что это БОЛЬШОЙ срок, но главное другое - Россия на такие длительные сроки не выпадала из лиги, а ведь в исходном посте речь шла именно о НЕПРЕРЫВНОСТИ.

Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.07.2005 20:50:14)
Дата 20.07.2005 21:34:13

Re: Увы -...

>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.

Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (20.07.2005 21:34:13)
Дата 20.07.2005 22:46:53

Re: Увы -...

>>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.
>
>Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.

Утверждениe неверное, вызванное пристрастием к указанным странам и не отвечающее реальности.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.07.2005 22:46:53)
Дата 20.07.2005 23:45:13

Слив засчитан

>>>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.
>>
>>Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.
>
>Утверждениe неверное, вызванное пристрастием к указанным странам и не отвечающее реальности.

Ввиду вашего неучастия в обсуждении фактических моментов в данной ветке и перехода к просто флейму.


http://rutenica.narod.ru/
От Георгий
К Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата 20.07.2005 15:10:43

а что такое "медали" и "кубки" в вашей терминологии?


> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>Если угодна простейшая аналогия - в спорте даже сильнейшие должны серьезно подходить к игре с середняками. поптыка пройти их на ха - чревата. Но это не делает крепких середняков серьезными претендентами на медали и кубки.

а что такое "медали" и "кубки" в вашей терминологии?
И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?
От Kimsky
К Георгий (20.07.2005 15:10:43)
Дата 20.07.2005 16:01:27

Re: а что...

Hi!

Кубок - гегемония или во всяком случае самое солидное положение в Европе. А-ля Франция при Бонапартии. В нек. степени - хотя и меньшей - видимо росия постнаполеоновской поры.
Медали - признано "великие державы".
Середняки - державы, всерьез на что-то претендующие лишь в союзе с "медалистами".

>И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?

Это все мое имхо, и на чрезмерную стройность своей системы не претендую - бо мерянием чужих ... особо серьезно не занимался :-)
Но на мой взгляд Россия вошла в число крепких середняков при Петре (выиграла турнир дружбы стран Балтийского моря) В число медалистов - где-то со времен Семилетней войны, претендовала на Кубок после всеобщего запинывания тогдашнего его обладателя в 1814-15 годах. Не подтвердила прав на кубок в Крымскую, но и в число середняков все же не выпала - точнее, повременила с этим до 1917. Вновь вошла в круг медалистов конце 30-х, взяла Кубок в 45, и утратила его в 80-90-х.
От Warrior Frog
К Kimsky (20.07.2005 16:01:27)
Дата 20.07.2005 18:26:44

Ну неправильная у вас аналогия - "надо рассмативать" "европейский концерт" (-)

Здравствуйте, Алл
>Кубок - гегемония или во всяком случае самое солидное положение в Европе. А-ля Франция при Бонапартии.
Ну небыл Бонапартий "обладателем кубка", Там схема розыгрыша была поставлена "очень хитро", "типа того" "как бы победитель получает от всех".

В нек. степени - хотя и меньшей - видимо росия постнаполеоновской поры.
>Медали - признано "великие державы".
>Середняки - державы, всерьез на что-то претендующие лишь в союзе с "медалистами".

>>И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?
>
>Это все мое имхо, и на чрезмерную стройность своей системы не претендую - бо мерянием чужих ... особо серьезно не занимался :-)
>Но на мой взгляд Россия вошла в число крепких середняков при Петре (выиграла турнир дружбы стран Балтийского моря) В число медалистов - где-то со времен Семилетней войны, претендовала на Кубок после всеобщего запинывания тогдашнего его обладателя в 1814-15 годах. Не подтвердила прав на кубок в Крымскую, но и в число середняков все же не выпала - точнее, повременила с этим до 1917. Вновь вошла в круг медалистов конце 30-х, взяла Кубок в 45, и утратила его в 80-90-х.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kimsky
К Warrior Frog (20.07.2005 18:26:44)
Дата 20.07.2005 22:17:50

я же не переношу спортивные термины напрямую - что и указал.

Hi!
>Ну небыл Бонапартий "обладателем кубка", Там схема розыгрыша была поставлена "очень хитро", "типа того" "как бы победитель получает от всех".

Был. Ибо система была устроена еще сложнее - победитель остатется царем горы, пока не оступится. Дальше все набрасываются и тянут вниз.
Но на горе некотрое время он и впрямь сидел. причем так высоко, как, пожалуй, никому не удавалось. Но там было очень скользко :-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата 20.07.2005 14:52:28

Re: Считаются -...

> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.

Давайте сперва уточним количество "игроков" вообще и в "высшей лиге" в частности.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (20.07.2005 14:52:28)
Дата 20.07.2005 15:21:02

Ну тогда юридически (с российской точки зрения) (+)

Здравствуйте, Алл
>> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>>Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.
>
>Давайте сперва уточним количество "игроков" вообще и в "высшей лиге" в частности.

Игроками "высшей лиги" в 18-19 веках необходимо считать те державы в коих бывали назначаемы послы "в ранге министра", "премьер-лигой" те, в которые назначались посланники (один на государство), и уж "вторым дивизионом" - те в которых обходились консулами. А были еше страны, в которых обходились и без своих консулов, поручая "эту почетную обязанность" консулам некоторых "Великих Держав". (например в Трансваале и Республике Оранжевой реки). На "всю Латинскую Америку" было только 2 посланника, в Мексике и Бразилии.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 13:42:05)
Дата 20.07.2005 13:55:51

Да полно

Добрый день!
>>Как никак последние 60 лет выпадают для них из этого периода - Франция после 1940 г., а Англия после 1945 г. уже не играли в высшей лиге. В отличие от.
>
>У "отличия" выпадали гораздо большие периоды. А отчисление Франции и Соединённого Королевства из "высшей лиги" несколько преждевременно (если не сводить её только к Соединённым Государствам и СССР -- а в этом случае в ней сейчас остался всего один участник, и это не Россия)
 СССР - это и есть Россия под другим названием)
Франция после поражения Наполеона и до Крымской войны явно не более влиятельный игрок в европейской политике, чем Россия. Да и Англия, пожалуй, тоже.
Послевоенный СССР по степени могущества и влиятельности с этими двумя странами и сравнивать то неприлично.
В высшей лиге сейчас и правда только один участник, и это не Россия( Может со временем что-то и изменится.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (20.07.2005 13:55:51)
Дата 20.07.2005 14:44:43

Re: Да полно

> Франция после поражения Наполеона и до Крымской войны явно не более влиятельный игрок в европейской политике, чем Россия. Да и Англия, пожалуй, тоже.

А как насчёт интервенции в Испании в начале 1820х? Созадания независимой Бельгии (фактически на французских штыках)? Интервенции в Италии в 1849? А по поводу Соединённого Королевства -- можно только сказать "Индия и Китай"

> Послевоенный СССР по степени могущества и влиятельности с этими двумя странами и сравнивать то неприлично.

Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 14:44:43)
Дата 20.07.2005 14:59:48

Re: Да полно

Добрый день!
>> Франция после поражения Наполеона и до Крымской войны явно не более влиятельный игрок в европейской политике, чем Россия. Да и Англия, пожалуй, тоже.
>
>А как насчёт интервенции в Испании в начале 1820х? Созадания независимой Бельгии (фактически на французских штыках)? Интервенции в Италии в 1849? А по поводу Соединённого Королевства -- можно только сказать "Индия и Китай"
 Угу, вспомним русские интервенции с целью подавления революций в 1848. А в Азии - Турция и Иран. Да и с Китаем у нас отношения развивались в то время вполне активно, хотя войн за право продавать китайцам наркотики мы и правда не вели. Кроме того, политическое влияние проведенными военными интервенциями не исчерпывается.
>> Послевоенный СССР по степени могущества и влиятельности с этими двумя странами и сравнивать то неприлично.
>
>Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)
 Существенное, но с советским не сравнимое.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (20.07.2005 14:59:48)
Дата 20.07.2005 15:14:46

Re: Да полно

> Угу, вспомним русские интервенции с целью подавления революций в 1848. А в Азии - Турция и Иран. Да и с Китаем у нас отношения развивались в то время вполне активно, хотя войн за право продавать китайцам наркотики мы и правда не вели. Кроме того, политическое влияние проведенными военными интервенциями не исчерпывается.

А я говорил, что Россия в этот период была "в тени"? Я показывал, что ни Франция, ни Соединённое Королевство не были игроками второй лиги, как вы утверждали

>>Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)
> Существенное, но с советским не сравнимое.

Да, сети подконтрольных политических партий почти во всех странах не было, тут согласен. Только сильно они помогли СССР?

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 15:14:46)
Дата 20.07.2005 15:26:46

Re: Да полно

Добрый день!
>> Угу, вспомним русские интервенции с целью подавления революций в 1848. А в Азии - Турция и Иран. Да и с Китаем у нас отношения развивались в то время вполне активно, хотя войн за право продавать китайцам наркотики мы и правда не вели. Кроме того, политическое влияние проведенными военными интервенциями не исчерпывается.
>
>А я говорил, что Россия в этот период была "в тени"? Я показывал, что ни Франция, ни Соединённое Королевство не были игроками второй лиги, как вы утверждали
 Я и не утверждаю, что Франция и Соединенное Королевство были игроками второй лиги. Я говорю что Россия тогда была равным им игроком первой лиги. Россия почти все последние 300 лет своей истории была игроком первой лиги, пока в 1991 г эта лига не свелась к одной стране - США. Ни одной другой стране продержаться в первой лиге так долго без перерыва не удалось.

>>>Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)
>> Существенное, но с советским не сравнимое.
>
>Да, сети подконтрольных политических партий почти во всех странах не было, тут согласен. Только сильно они помогли СССР?
 Разумеется, это был мощный инструмент глобального противоборства. И последствия его применения выходили за рамки советско-амерканского противоборства, они продолжают ощущаться до сих пор по всему миру.

С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К Chestnut (20.07.2005 15:14:46)
Дата 20.07.2005 15:18:58

Re: Да полно

Только сильно они помогли СССР?
++++
они до сих пор помогают России:) (см.французский референдум по евроконституции)


С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (20.07.2005 15:18:58)
Дата 20.07.2005 15:24:42

Re: Да полно

>они до сих пор помогают России:) (см.французский референдум по евроконституции)

А мне казалось, Россия заинтересована в "Европе" как противовесе Америке? А щас такая перспектива сильно отдалилась

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 15:24:42)
Дата 20.07.2005 15:28:55

Re: Да полно

Добрый день!
>>они до сих пор помогают России:) (см.французский референдум по евроконституции)
>
>А мне казалось, Россия заинтересована в "Европе" как противовесе Америке? А щас такая перспектива сильно отдалилась
 Наоборот, отношения России с ЕС как структурой много хуже отношений с США. Для России удобнее строить отношения с крупными западноевропейскими странами по отдельности - Францией, Германией, Италией, а Брюссель этому мешает. Кроме того, провал референдума ставит под вопрос дальнейшее расширение ЕС, в том числе включение в него Украины.

С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 02:02:35)
Дата 20.07.2005 09:32:55

Стало быть...

Hi!
Россия играла в высшей Лиге все полста с гаком лет до Семилетней войны, и не выпадала из нее в период между мировыми войнами? Ню-ню.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 09:32:55)
Дата 20.07.2005 14:07:13

Re: Стало быть...

> Россия играла в высшей Лиге все полста с гаком лет до Семилетней войны, и не выпадала из нее в период между мировыми войнами? Ню-ню.

Да, а в 1732 г. вроде бы русские поломали французам кое-что в европейской политИк, да еще союз такой был с Австрией, которые почему то учитывался всеми в европейском концерте.
Так что - незачот.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:07:13)
Дата 20.07.2005 14:19:22

Re: Стало быть...

Hi!
>> Россия играла в высшей Лиге все полста с гаком лет до Семилетней войны, и не выпадала из нее в период между мировыми войнами? Ню-ню.

>Да, а в 1732 г. вроде бы русские поломали французам кое-что в европейской политИк

А в 1885, что-ли, в рез-те того что сделали китайцы рухнуло французское правительство... а середине 1860-х французам порядком нагадили мексиканцы... И шо дальше, г-н преподователь?

> да еще союз такой был с Австрией, которые почему то учитывался всеми в европейском концерте.

Нас и русав - двеста миллиона, нас без русав - полакамиона...
Это, конечно, утрируя. Но союзы, в которые вступали с великими державами Баварии, Саксонии, Неаполитанские королевства и прочее - тоже приходилось учитывать.

Переводя на подчеркиваемые вами послевоенные полста лет - что, кто-то не учитывал союз Британии и США - или выбрыки французов? Так что-не в кассу.

>Так что - незачот.

Есть такие преподаватели, что ставят незач0т лишь из-за того, что студент учил не по их учебнику.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 14:19:22)
Дата 20.07.2005 16:22:41

Re: Стало быть...


>А в 1885, что-ли, в рез-те того что сделали китайцы рухнуло французское правительство... а середине 1860-х французам порядком нагадили мексиканцы...


Вообще-то в 1885 г. Франция войну с Цинами ВЫИГРАЛА.
Да и ваши примеры вообще не причем - речь шла о НЕПРЕРЫВНОСТИ влияния страны. Я опроверг ваши

>И шо дальше, г-н преподователь?

Это типа аргумента "усилить голосом" ? Наверное вы "приемы газетной полемики" Чапека только что прочитали ?

>Нас и русав - двеста миллиона, нас без русав - полакамиона...
>Это, конечно, утрируя. Но союзы, в которые вступали с великими державами Баварии, Саксонии, Неаполитанские королевства и прочее - тоже приходилось учитывать.

Именно что кроме утрировать вам ничего не остается - Россия как ВАЖНЫЙ фактор европейской и мировой политики ВСЕГДА был, в отличие от МАЛОВАЖНЫХ "Баварии, Саксонии, Неаполитанские королевства", которые были не более чем довесками к ГЛАВНЫМ сторонам разных коалиций.

>Переводя на подчеркиваемые вами послевоенные полста лет - что, кто-то не учитывал союз Британии и США - или выбрыки французов? Так что-не в кассу.

В кассу вполне - "выбрыки" в Западном мире кого-то кроме США в указанный период интересовали СССР примерно так же как выбрыки Речи Посполитой в 18 в. в общееевропейском концерте держав.

>Есть такие преподаватели, что ставят незач0т лишь из-за того, что студент учил не по их учебнику.

Это не ко мне - я использовал лексику "удафф.ком", не вузовскую, каюсь.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 16:22:41)
Дата 20.07.2005 17:21:56

Re: Стало быть...

Hi!


>Вообще-то в 1885 г. Франция войну с Цинами ВЫИГРАЛА.

Ну, можно сказать что и выиграли, конечно...
Вот только по их колонизаторским стрелениям удар был нанесен сильный.

>Да и ваши примеры вообще не причем - речь шла о НЕПРЕРЫВНОСТИ влияния страны. Я опроверг ваши

Вы в качестве подтверждения выдвинули пару примеров отдельного влияния России на политику европейских держав. Я привел примеры такого же влияния вполне заштатных государств.

>>И шо дальше, г-н преподователь?
>
>Это типа аргумента "усилить голосом" ? Наверное вы "приемы газетной полемики" Чапека только что прочитали ?

Это ответ на Ваш "незачот", не более того. И не надо вставать в позу - сами начали - не жалуйтесь.

>Именно что кроме утрировать вам ничего не остается - Россия как ВАЖНЫЙ фактор европейской и мировой политики ВСЕГДА был, в отличие от МАЛОВАЖНЫХ "Баварии, Саксонии, Неаполитанские королевства", которые были не более чем довесками к ГЛАВНЫМ сторонам разных коалиций.

Россия в течениии некотрого времени для Европы была не более, чем таким вот довеском.

>>Переводя на подчеркиваемые вами послевоенные полста лет - что, кто-то не учитывал союз Британии и США - или выбрыки французов? Так что-не в кассу.

>В кассу вполне - "выбрыки" в Западном мире кого-то кроме США в указанный период интересовали СССР примерно так же как выбрыки Речи Посполитой в 18 в. в общееевропейском концерте держав.

Боюсь, что Ваша натяжка столь сильна - что может порваться. Европа все же была возможным центром действий - некой шахматной доской. Польша в этом смысле - местом, куда шахматисты бросают бумажные носовые платки...
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 17:21:56)
Дата 20.07.2005 20:07:16

Re: Стало быть...

>Вы в качестве подтверждения выдвинули пару примеров отдельного влияния России на политику европейских держав. Я привел примеры такого же влияния вполне заштатных государств.

Ну уж и отдельное - если бы это было так, то Англия с Францией бы не посылали эскадры в Балтику, и не интриговали расстраивая очередные союзы России с их врагами. Т.о. фактор России стал постоянным и очень важным в европейской политике после 1709 г., всякие Саксонии и Баварии были давно за пределами высшей лиги 18 в. в составе: Англия, Франция, Австрия, Россия и Турция (с 2-й половины добавилась еще и Прусиия).

>>>И шо дальше, г-н преподователь?
>>
>>Это типа аргумента "усилить голосом" ? Наверное вы "приемы газетной полемики" Чапека только что прочитали ?
>
>Это ответ на Ваш "незачот", не более того. И не надо вставать в позу - сами начали - не жалуйтесь.

Ну чтож, спишем на ваше незнание современных и новомодных словечек - вы ведь не в России, поэтому я просто еще раз вам сообщу - "незачОт", именно в таком правописании, наездом (в отличии от вашего преподавательского блистания остроумием) не является, это что-то вроде бонмота, с некоторых времен принятого в рунете.

>Россия в течениии некотрого времени для Европы была не более, чем таким вот довеском.

Да, до 1709 г.

>Боюсь, что Ваша натяжка столь сильна - что может порваться. Европа все же была возможным центром действий - некой шахматной доской. Польша в этом смысле - местом, куда шахматисты бросают бумажные носовые платки...

Вот именно что для 20 в. - в 20 в. Евпропа перестала быть пупом Земли. Игры пошли поглобальнее - например появился как игрок еще и гигантский Китай, которого подключили к игре и СССР и США. Так что на этом фоне роль Англии с Франции еще более поблекла.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 20:07:16)
Дата 20.07.2005 22:13:12

Re: Стало быть...

Hi!

>Ну уж и отдельное - если бы это было так, то Англия с Францией бы не посылали эскадры в Балтику, и не интриговали расстраивая очередные союзы России с их врагами.

Если бы мы, комары, не были бы так важны, люди бы не тратили время на травлю нас раптором...

Опять же - утрирование, но идея, думаю, понятна. Дипломатия - она на то и дипломатия, чтобы учитывать все и искать выгоду где только можно. И среди середняков, и среди "высшей лиги". Проворонить союз с перспективным середняком - кому оно надо?
Вы, впрочем, и сами должны прекрасно понимать - не бывает так, что либо твою страну в упор никто не замечает, то она хоп - и в высшей лиге...

>Т.о. фактор России стал постоянным и очень важным в европейской политике после 1709 г.,

Стал постоянным, и его важность росла. В конце-концов доросла до Высшей. Только вот крайне мне сомнительно, что это произошло в 1709 году. К началу семилетней - скорее всего да.

>всякие Саксонии и Баварии были давно за пределами высшей лиги 18 в. в составе: Англия, Франция, Австрия, Россия и Турция (с 2-й половины добавилась еще и Прусиия).

Турция, скорее, плавно выпадала.

>Ну чтож, спишем на ваше незнание современных и новомодных словечек - вы ведь не в России,

С чего Вы взяли, что я не в России?

поэтому я просто еще раз вам сообщу - "незачОт", именно в таком правописании, наездом (в отличии от вашего преподавательского блистания остроумием)

Забавный Вы, чес-слово.
Как ставить себя в положение некоего экзаменатора - так оно пожалуйста. Как получить в свой адрес соответсвующую реплику - начинаете кичиться своим знанием всяких незач0тов. Небось еще посоветуете мне принять йаду, или чего такого же новомодного?

>Вот именно что для 20 в. - в 20 в. Евпропа перестала быть пупом Земли. Игры пошли поглобальнее - например появился как игрок еще и гигантский Китай, которого подключили к игре и СССР и США. Так что на этом фоне роль Англии с Франции еще более поблекла.

Европа при всем при том осталась местом действия. А усиление китая как игрока совпало с выпадением из обоймы России.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 22:13:12)
Дата 20.07.2005 23:52:57

Re: Стало быть...

>Опять же - утрирование, но идея, думаю, понятна. Дипломатия - она на то и дипломатия, чтобы учитывать все и искать выгоду где только можно. И среди середняков, и среди "высшей лиги". Проворонить союз с перспективным середняком - кому оно надо?
>Вы, впрочем, и сами должны прекрасно понимать - не бывает так, что либо твою страну в упор никто не замечает, то она хоп - и в высшей лиге...

Россию "заметили" еще во времена создания Священной Лиги. Так что не надо. Просто с 1709 г. она стала уже не второстепенным, а именно важным игроком в европейском концерте, так что ее приняли в расчет даже для хода войны за испанское наследство.

>>Ну чтож, спишем на ваше незнание современных и новомодных словечек - вы ведь не в России,
>
>С чего Вы взяли, что я не в России?

Из-за нечеткости в использовании живого современного русского языка.

> поэтому я просто еще раз вам сообщу - "незачОт", именно в таком правописании, наездом (в отличии от вашего преподавательского блистания остроумием)

>Забавный Вы, чес-слово.
>Как ставить себя в положение некоего экзаменатора - так оно пожалуйста. Как получить в свой адрес соответсвующую реплику - начинаете кичиться своим знанием всяких незач0тов. Небось еще посоветуете мне принять йаду, или чего такого же новомодного?

Да хоть увеселитесь с моей забавности. Просто факт тот, что использованная мной идиома к вузовским делам отношения не имеет, так что ни "экзаменатор" ни "преподаватель" тут не причем, разве что вам они в свое время сильно насолили, что стали для вас чуть ли не синонимом нехороших дядей.

>Европа при всем при том осталась местом действия. А усиление китая как игрока совпало с выпадением из обоймы России.

Слушайте, ну не веселите меня так -))
Попробуйте вспомнить про 1972 г. ир что там случилось.
А насчет выпадения из обоймы России, то - "не дождетесь!" (с) архетипичный Рабинович

http://rutenica.narod.ru/
От S.Chaban
К Роман Храпачевский (20.07.2005 02:02:35)
Дата 20.07.2005 06:31:49

Ре: Не-а -)

Привет!
>>> Место России в истории международной политики последних лет 300 больше, чем у любой отдельно взятой западной страны. В смысле: вы не найдете ни одной западной страны, которая бы в течение ВСЕГО периода 1700-2000 гг играла бы более весому роль в международной политике, чем Россия.
>>
>>Легко -- Соединённое Королевство и Франция.
>
>Как никак последние 60 лет выпадают для них из этого периода - Франция после 1940 г., а Англия после 1945 г. уже не играли в высшей лиге. В отличие от.

Ну, по таким меркам Россия не играла в Высшей лиге в 60 предшествуюсчих лет, если не больше (с Крымской войны)...

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением.
От Presscenter
К S.Chaban (20.07.2005 06:31:49)
Дата 20.07.2005 11:44:23

???


>Ну, по таким меркам Россия не играла в Высшей лиге в 60 предшествуюсчих лет, если не больше (с Крымской войны)...

Извините, а Вы игрой в Высшей Лиге считаете исключительно военные действия со странами Высшей лиги? А дипломатия, например, не в счет? А когда срочно собирается еропейская коалиция (высшая лига) чтоб не отдать России Стамбул - это ли не признание величины России как игрока?

>> http://rutenica.narod.ru/
>С уважением.
От Chestnut
К Presscenter (20.07.2005 11:44:23)
Дата 20.07.2005 13:39:51

Re: ???

>Извините, а Вы игрой в Высшей Лиге считаете исключительно военные действия со странами Высшей лиги? А дипломатия, например, не в счет? А когда срочно собирается еропейская коалиция (высшая лига) чтоб не отдать России Стамбул - это ли не признание величины России как игрока?

В этом случае величина России как игрока определяется тем, что появления британской эскадры на Босфоре было достаточно, чтобы российская армия не пошла на незащищённый Стамбул.

In hoc signo vinces
От Presscenter
К Chestnut (20.07.2005 13:39:51)
Дата 20.07.2005 13:57:12

Re: ???

>В этом случае величина России как игрока определяется тем, что появления британской эскадры на Босфоре было достаточно, чтобы российская армия не пошла на незащищённый Стамбул.

Ну вы это чересчур! За этой британской эскадрой - вся Великобритания и переспектива мягко говоря некоторых осложнений с ведущими европейскими странами. А вот это уже серьезнее.

>In hoc signo vinces
От Sergey Karpov
К Presscenter (20.07.2005 13:57:12)
Дата 20.07.2005 16:08:07

Ре: ???

>Ну вы это чересчур! За этой британской эскадрой - вся Великобритания и переспектива мягко говоря некоторых осложнений с ведущими европейскими странами. А вот это уже серьезнее.

Интересно, а кто лихо заявлял - "Мы им морды никогда не чистили?"

Чего там какая-то Великобритания - начиститли бы им морды и дело с концом, чего же убегать поджав хвост ?
От Presscenter
К Sergey Karpov (20.07.2005 16:08:07)
Дата 20.07.2005 16:26:46

Ре: ???

>Интересно, а кто лихо заявлял - "Мы им морды никогда не чистили?"

Тем не менее, чистили мы Еывропе мордасы:)) Верно?

>Чего там какая-то Великобритания - начиститли бы им морды и дело с концом, чего же убегать поджав хвост ?

А вот искусство политика заключается не только в том, чтобы начистить морду, но и соизмерить свои силы в текущий момент.
От Sergey Karpov
К Presscenter (20.07.2005 16:26:46)
Дата 20.07.2005 16:34:55

Ре: ???

>Тем не менее, чистили мы Еывропе мордасы:)) Верно?

Верно. Только дело в том что наоборот случалось значительно чаще.

О чём собственно и идёт вся дискуссия - вы сосредотачивате внимание на (редких) успехах и закрываете глазки на (частые) поражения и пытаетесь создать у себя и других (фальшивое) впечатление собственной непобедимости всегда.

У себя вам создать впечатление удалось :)))
От Presscenter
К Sergey Karpov (20.07.2005 16:34:55)
Дата 21.07.2005 01:42:15

Ре: ???

>
>Верно. Только дело в том что наоборот случалось значительно чаще.

Цифирками побалуемся? С какого периода? Чтобы уж "значительно чаще" лучше звучало.

>О чём собственно и идёт вся дискуссия - вы сосредотачивате внимание на (редких) успехах

Покажите мне страну, где на успехах внимание не сосредотачивается?

>и закрываете глазки на (частые) поражения и пытаетесь создать у себя и других (фальшивое) впечатление собственной непобедимости всегда.

Пример попыток создать это впечатление в студию.