От Александр Жмодиков
К All
Дата 19.07.2005 16:25:49
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>В какой-то мере это привет "консервативным" историкам, которые думают, что если можно разрешить поливать помоями сталинский период

Разрешать не нужно - запрещать нельзя.

>то волна вторичного продукта не докатится до Петра Великого. Докатилась.

Давно уже. А причина в том, что слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики.

>Уже в предисловии он обобщает: "историческая истина нередко деформируется до полной неузнаваемости. Чаще всего подобное происходит в странах с деспотической формой правления, в которых история пишется под жестким контролем правительств. Сейчас уже ни для кого не секрет, что Россия на протяжении почти всей своей истории управлялась именно такими режимами"

Что не так?


>"История в очередной раз преподала урок, продемонстрировав, что небольшая, но профессионально вышколенная европейская армия всегда предпочтительнее огромной, но плохо организованной и не обученной азиатской орды"

И это правда.

>Необходимо умственное пробуждение всего общества, необходимы затем его политическая воля и трудовые усилия. А для этого главное - в первую очередь перестать лгать самим себе и кичиться своим мнимым величием, осознать корни своих вековых проблем и научиться брать пример с тех, кто умеет работать и воевать лучше, чем до сих пор умели мы (С.325).

Что не так?

>То, что вековой проблемой России было наличие буйных сухопутных соседей как-то упускается из виду. Что вынуждало тратить огромные усилия общества на создание способной так или иначе противостоять этий буйным соседям армии.

При этом тихая и мирная Россия, тратящая последние силы на противостояние многочисленным буйным соседям, все время расширялась угрожающими темпами.
От Георгий
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:25:49)
Дата 20.07.2005 23:35:30

Слушайте: а вообще, о чем, собственно, спор?

Некто Красиков последовательно обгаживает армию и государство Российское. Не только "мерзостный совок", но "подчистую", так сказать.
Ему возражают.
А другие говорят: "так что ж Вы, к Сталину вернуться хотите????" Типа, ни на чем не учиться, а тупо повторять зады.

Какой-то бабий аргумент....
От Presscenter
К Георгий (20.07.2005 23:35:30)
Дата 21.07.2005 02:37:12

А мне иное интересно:)

>Некто Красиков
доказывает, что, в сущности, вся наша история это дерьмо, и народ тоже...не того. Раз уж каждый народ заслуживает своих правителей, то поскольку правители у нас были враги рода челоывеческого, то и все живущие при них тоже того...
Другие рьяно его поддерживают в этом. Только вот какое лело. То ли они от ангелов произошли, то ли забыли, что их родители, деды, прабабки и тд - все они, получаецца, были просто тупыми азиатскими дикими животными. От которрых, увы, хорошего потомства быть не должно. Не может от быдла родиться аристократ, увы. Это что - проявление мазохизма или попытка таким вот образом покаяться перед всем миром: "Прости меня, Кешенька, дуру грешную"?
От Георгий
К Георгий (20.07.2005 23:35:30)
Дата 20.07.2005 23:52:13

Любой "исторический" вопрос немедленно опрокидывается в современность.

Вся данная ветка - очередное подтверждение абсурдности тезиса "история вне политики". Вне политики история вообще реального смысла не имеет - на то и говорят "уроки истории".
У любой трактовки истории есть ЦЕЛЬ.
Если это "западник", то он - в зависимости от "степени западенства" обгадит историю России - сов. период (100%) и выборочно "царскую" эпоху (В пределе - тоже 100%). Дальше вывод: "тут всю систему надо менять". В светлое либеральное будущее взять 5-6 нормальных личностей (многого не добившихся из-за засилья в Росии азиатчины проклятой, но не ставших поэтому менее великими) и равняться на них и на их идеи (диберальная перестройка общества - с "курощением" неспособных, дружба с просвещенным Западом). Остальное предать проклятию. И беды-то России, в такой трактовке, заключаются как раз в том, что никто ее пока не "обложил" как положено - от и до. Шоб ужаснулись и от застарелых привычек бежали без оглядки. :-)))

Если это "почвенник" - то тут все тоже "ясно куда". Особый путь, враждебное окружение. "Совок" можно опустить в дерьмо, а можно не опустить (в зависимости от "толка" "почвенничества"). И т. д.

А "за красивые глаза" историю изучают редко. По крайней мере, деньги вкладывать в это не будут. В России, похоже, вообще нет истории как чего-то "доисторического". Типа, было и было.
Причина проста: жители России ею всегда недовольны - лишь только они начинают всерьез об этом думать. Вон, кого сейчас в Англии волнует, сколько там "невписавшихся" бродяг повесили вдоль дорог? Ведь нынешние-то, видать, потомки "приспособленных", "отфильтрованных". Жизнь благополучная, в целом устраивает. А если проблемы в будущем и возникнут, то, скорее всего, не от того "сита", а от "понаехавших", замутивших классный проект.

В России же до сих пор в целом не знают: проклинать или нет Владимира Красное Солнышко, Александра Невского, Ивана Грозного, Петра Первого... "Кто виноват" и "что делать"? :-))))))))
От Игорь Куртуков
К Георгий (20.07.2005 23:52:13)
Дата 21.07.2005 00:34:02

Наоборот.

>Вся данная ветка - очередное подтверждение абсурдности тезиса "история вне политики".

Наоборот. То, что исторический вопрос "опрокидывается в современность" означает, что истроия существует вне политики, а вот политика сильно нуждается в результатах работы историков для своих грязных делишек.

> Вне политики история вообще реального смысла не имеет - на то и говорят "уроки истории".

Я не знаю, что вы вкладываете в понятие "реальный смысл", скажите вот например история развития клинописи в Вавилонии имеет какой "реальный смысл"? Какой реальный смысл имеет изучение истории военного дела кочевых народов Казахстана? Вероятно никакого, они ведь все "вне политики"...

>У любой трактовки истории есть ЦЕЛЬ.

Естественно. Цель любого исследователя - узнать как дело было.

>А "за красивые глаза" историю изучают редко. По крайней мере, деньги вкладывать в это не будут.

Интересно, за какие глаза вкладывают довольно немалые деньги в археологию древнего Египта и Междуречья?
От СОР
К Игорь Куртуков (21.07.2005 00:34:02)
Дата 21.07.2005 04:07:22

Re: Наоборот.


>>Вся данная ветка - очередное подтверждение абсурдности тезиса "история вне политики".
>
>Наоборот. То, что исторический вопрос "опрокидывается в современность" означает, что истроия существует вне политики, а вот политика сильно нуждается в результатах работы историков для своих грязных делишек.

В любой момент истории существовала политика со своими грязными делишками. те же египтяни поставили историю на службу своей политики.

>> Вне политики история вообще реального смысла не имеет - на то и говорят "уроки истории".
>
>Я не знаю, что вы вкладываете в понятие "реальный смысл", скажите вот например история развития клинописи в Вавилонии имеет какой "реальный смысл"? Какой реальный смысл имеет изучение истории военного дела кочевых народов Казахстана? Вероятно никакого, они ведь все "вне политики"...

незнаю как насчет Вавилона, но вот изучение истории военного дела кочевых народов Казахстана или Украины вполне оборачивают в политику.

>>У любой трактовки истории есть ЦЕЛЬ.
>
>Естественно. Цель любого исследователя - узнать как дело было.

Скорее предположить с определенной степенью достоверности.

>>А "за красивые глаза" историю изучают редко. По крайней мере, деньги вкладывать в это не будут.
>
>Интересно, за какие глаза вкладывают довольно немалые деньги в археологию древнего Египта и Междуречья?

Можно усугубить, зачем вкладывают деньги в раскопки динозавров?
От СОР
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:25:49)
Дата 20.07.2005 02:57:19

С кого пример брать?

>> А для этого главное - в первую очередь перестать лгать самим себе и кичиться своим мнимым величием, осознать корни своих вековых проблем и научиться брать пример с тех, кто умеет работать и воевать лучше, чем до сих пор умели мы (С.325).
>
>Что не так?

Вобще с кого можно брать пример России? Кто лучше воевать умеет?

Германия? Страна с судьбою более печальной чем Россия.

Англия? Как была островом так им и осталась. Отличилась больше в истребление папуасов.

Франция? На сволоче Наполеоне испустила дух.

США? Опять же преуспели в войнах с папуасами. Как говорится еще не вечер.

Япония? Та же Англия с другой стороны света.

Я конечно утрирую. Но ведь война ради войны занятно, но важен результат. По результатам мы пример должны брать с самих себя, на нем учится и делать выводы как это лучше делать. Это и работы касается.
От Алексей Мелия
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:25:49)
Дата 19.07.2005 23:47:53

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Алексей Мелия

>Давно уже. А причина в том, что слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики.

Только из службы политике не следует преукрашательства. Именно из политических соображений был создан образ: солдаты довно бы всех поубивали, да начальсво не дает.
От Presscenter
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:25:49)
Дата 19.07.2005 18:38:53

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Уже в предисловии он обобщает: "историческая истина нередко деформируется до полной неузнаваемости. Чаще всего подобное происходит в странах с деспотической формой правления, в которых история пишется под жестким контролем правительств. Сейчас уже ни для кого не секрет, что Россия на протяжении почти всей своей истории управлялась именно такими режимами"
>
>Что не так?

Все верно. Все так. За исключением одного: так говорить (в контексте же - изрекать) может только человек, обладающий несомненным обладанием абсолютной истиной. Проще говоря, из фразы
>"историческая истина нередко деформируется до полной неузнаваемости.

Автоматически следует, что уж он-то ничего вообще не деформирует.
Насчет деспотичности режимов, тоже... Тоталитарные режимы - не наше изобретение.

>>"История в очередной раз преподала урок, продемонстрировав, что небольшая, но профессионально вышколенная европейская армия всегда предпочтительнее огромной, но плохо организованной и не обученной азиатской орды"
>
>И это правда.

Причем правда абсолютная. Правда, насчет небольшой - тоже все относительно. Правда опять же смущает контекст, верно? Демократы и аристократы конча позапрошлого века тоже говорили презрительно: "азиатчина". Где они теперь?
И опять же: помницца и плохо обученные неорганизованные азиатские орды вполне себе умудрялись оставить с носом царя царей, главкома самой сильной армии ойкумены...
И вообще, из тезиса следует, что хорошо организованная азиатская орда гораздо лучше небольшой но вышколенной европейской армии.

>>А для этого главное - в первую очередь перестать лгать самим себе и кичиться своим мнимым величием, осознать корни своих вековых проблем и научиться брать пример с тех, кто умеет работать и воевать лучше, чем до сих пор умели мы >
>Что не так?

А все не так. Во-первых, из контекста следует, что только мы кичтимся мнимым величием. Ну ладно, пусть мнимым. Выжили там, где никто не выживал - чего кичится-то? Верно? Или вот, скажем, пусть кичится своим величием сытая и богатая Великобритания. Им можно? Или Испании? Или США? А у них куч трупов нет на пути к этому нынешнему состоянию? Полностью уничтоженных народов - полностью, до единого человека - нет?
Ладно.
Работать и вовевать умели лучше? Ну естественно лучше. Мы им морды никогда не чистили? Последний раз в ВОВ очень даже получилось? Да можно много и по поводу работать и по поводу воевать. Но странно было б если б нашлась хоть одна страна у которой не было бы периодов неудач, кризисов и тд.

>При этом тихая и мирная Россия, тратящая последние силы на противостояние многочисленным буйным соседям, все время расширялась угрожающими темпами.

А чего в них угрожающего? У них уже Испания и Португалия мир пополам поделили, уже Орельяна Амазонку нашела мы еще тока за Урал перебрались. У них уже вся Африка и Южная Америка под сапогом были, а мы тока-тока Амур изучали. Кто расширялся-то? И куда? На Запад? Ну да, поделили Польшу. Которой уже дже-факто и не было. Одновременно с нами насчет Польши расширилась, скажем, Австрия. Пруссия расширялась и угрожала соседям - это да. Великобритания дорасширялась до целого континента. А вот угрожающими темпами оказываецца расширялись мы. Итак, кому мы угрожали? Турции, расширившейся до немыслимых размеров? Англии - да. Когда дорасширялись практически до их индийских колоний. Расширились на Сибирь - стало от этого хуже кому? Тока Китай завякал, когда оказались на Амуре, и все, верно? Да и опять же, если уж кто-то считает себя сильно объективным, то не проще ли признать, что Россия в смысле расширения сильно запоздала по сравнению с остальной Европой, джа и расширялась отнюдь не в сторону мирных цивилизованных народов.
От Александр Жмодиков
К Presscenter (19.07.2005 18:38:53)
Дата 19.07.2005 19:58:48

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Все верно. Все так. За исключением одного: так говорить (в контексте же - изрекать) может только человек, обладающий несомненным обладанием абсолютной истиной. Проще говоря, из фразы
>>"историческая истина нередко деформируется до полной неузнаваемости.
>
>Автоматически следует, что уж он-то ничего вообще не деформирует.

Не понимаю, почему. Сказать, что все написано неверно, еще не означает написать все верно.


>Тоталитарные режимы - не наше изобретение.

Ну и что?

>Демократы и аристократы конча позапрошлого века тоже говорили презрительно: "азиатчина". Где они теперь?

Уничтожены азиатчиной. Что не придает азиатчине положительных свойств.

>И опять же: помницца и плохо обученные неорганизованные азиатские орды вполне себе умудрялись оставить с носом царя царей, главкома самой сильной армии ойкумены...

Например?

>И вообще, из тезиса следует, что хорошо организованная азиатская орда гораздо лучше небольшой но вышколенной европейской армии.

Она может и былабы лучше, если бы существовала в действительнсти.

>из контекста следует, что только мы кичтимся мнимым величием.

Почему? Не только мы. Но это не повод для подражания.

>Выжили там, где никто не выживал - чего кичится-то?

А кто-то еще пробовал? И в чем прикол выжить имено здесь? Назло всем? Потому что в другие, более приличные места, нас не пустили?

>Или вот, скажем, пусть кичится своим величием сытая и богатая Великобритания. Им можно? Или Испании? Или США?

А это их дело.

>А у них куч трупов нет на пути к этому нынешнему состоянию? Полностью уничтоженных народов - полностью, до единого человека - нет?

Мы в последние сто лет прославились в основном самоистреблением.

>Мы им морды никогда не чистили? Последний раз в ВОВ очень даже получилось?

Так получилось, что мы всех своих погибших до сих пор не то что похоронить - сосчитать не можем.

>Но странно было б если б нашлась хоть одна страна у которой не было бы периодов неудач, кризисов и тд.

У других периоды - у нас процесс.

>У них уже Испания и Португалия мир пополам поделили, уже Орельяна Амазонку нашела мы еще тока за Урал перебрались. У них уже вся Африка и Южная Америка под сапогом были, а мы тока-тока Амур изучали.

Это расширение за счет далеких отсталых народов, а не за счет ближайших соседей.

>На Запад? Ну да, поделили Польшу. Которой уже дже-факто и не было.

И это "небывалое" на протяжении ста лет раз за разом восставало и раз за разом было подавлено военно силой.

>Одновременно с нами насчет Польши расширилась, скажем, Австрия. Пруссия расширялась и угрожала соседям - это да. Великобритания дорасширялась до целого континента.

Ну так не надо изображать Россию тихой мирной страной, тратящей почти все силы на сдерживание буйных соседей. Россия была мощной и агрессивной державой, таким же хищником, как другие, причем более успешным, чем многие другие.

>Итак, кому мы угрожали? Турции, расширившейся до немыслимых размеров?

Турки пришли к русским, или русские к туркам?

>Англии - да. Когда дорасширялись практически до их индийских колоний.

И что, Англия разве начала войну против России по этому поводу?

>если уж кто-то считает себя сильно объективным, то не проще ли признать, что Россия в смысле расширения сильно запоздала по сравнению с остальной Европой, джа и расширялась отнюдь не в сторону мирных цивилизованных народов.

Ну да, Россия так запоздала, что стала крупнейшей по площади державой, причем компактной, а не разбросанной по континентам. И на Запад она вовсе не расширялась - Литва, Польша, Прибалтика, Финляндия, Молдавия и Валахия лежат на востоке от Москвы. Новая история и новая география?
От Presscenter
К Александр Жмодиков (19.07.2005 19:58:48)
Дата 20.07.2005 01:35:55

Re: Приплыли: В.А.Красиков...


>Не понимаю, почему. Сказать, что все написано неверно, еще не означает написать все верно.

Что-то подсказывает мне, что так говорить может тот человек, к которому точно никаких претензий нет. Ибо, как говаривала моя учительница литературы, это не критика, а критиканство.

>Ну и что?

Да ничего. Объективности ради стоит вспомнить об этом хотя б в предисловии.

>Уничтожены азиатчиной. Что не придает азиатчине положительных свойств.

Ну азиатчиной ли... Не уверен. Но в любом случае показывает, что азиатчина чего-то тоже стоит. Хороша та власть, которая умеет защищать самое себя.

>Например?

Дарий и скифы

>
>Она может и былабы лучше, если бы существовала в действительнсти.

13 век. Лучших рыцарей Европы раскатали так, что любо-дорого. А не самые слабые государства Европы же так нагнули, что до сих пор поговорка есть насчет незванных гостенй и татар. Была такая азиатская орда.

>Почему? Не только мы. Но это не повод для подражания.

А кто-то кому-то подражает? Просто не стоит приписывать России все общечеловеческие грехи.

>А кто-то еще пробовал?

>И в чем прикол выжить имено здесь? Назло всем?

Вы не поняли о чем я? Ну ладно, Бог с ним, чего объяснять-та.

>Потому что в другие, более приличные места, нас не пустили?

Угу. И пускали, и даже звали.

>>Или вот, скажем, пусть кичится своим величием сытая и богатая Великобритания. Им можно? Или Испании? Или США?
>
>А это их дело.

А чего ж нам нельзя то, что другим можно. Брать пример с цивилизованных, так брать. Вы ж не марсианин, чтоб полагать, будто эта вот кичливость - не непременный продукт цивилизации?
>
>Мы в последние сто лет прославились в основном самоистреблением.

За убийство другого человека сажают или вешают. А вот право самому распоряжаться своей жизнью и здоровьем внесено во Всеобщую декларацию прав человека. Можете расширить это право до нации. Хотя да. смоистребление - худший грех, чем без следа вырезать население полконтинента.

>Так получилось, что мы всех своих погибших до сих пор не то что похоронить - сосчитать не можем.

Это вещи разного порядка.
>
>У других периоды - у нас процесс.

Ах процесс... Как ж мы еще живы. И даже на форуме общаемся.

>
>Это расширение за счет далеких отсталых народов, а не за счет ближайших соседей.

Ну вряд ли сасмоеды, тунгусы и тд были такими же развитыми, как "оккупанты"... Хотя, канешна Вы правы - расширяться за счет "отсталых" (культура Бенина, инки и тд - не в счет) народов - несомненно более достойное занятие.

>
>И это "небывалое" на протяжении ста лет раз за разом восставало и раз за разом было подавлено военно силой.

Вы будете отрицать тот факт, что первый раздел польши был самым тесным образом связан с положением в самой Польше? А то, что восставало - молодцы, что ж еще скажешь. Потом шли лизать ж... русскому царю. Какому-то полукровке Романову - Гедиминовичи, Рюриковичи... Блин, чего один Михал Клеофас Огиньский стоит.
>
>Ну так не надо изображать Россию тихой мирной страной, тратящей почти все силы на сдерживание буйных соседей. Россия была мощной и агрессивной державой, таким же хищником, как другие, причем более успешным, чем многие другие.

Да и не надо ее изображать буйнее иных. Просто признать, что-таки да, колонизация была обычным делом. А хищная и агрессивная Россия была не более хищнойц и агрессивной, чем Британия, Франция, США, Пруссия и даже Голландия.
>
>Турки пришли к русским, или русские к туркам?

Турки к русским.
>
>И что, Англия разве начала войну против России по этому поводу?
А этому надо аплодировать??? Гималаи и Памир не проливы, за них европейская коалиция не вступилась бы. А сам на сам - неохота было, наверное. Или иныен причины. Но вот давайте радовацца тому, что бритты России не объявили войну. Цивилизация, блин!

>Ну да, Россия так запоздала, что стала крупнейшей по площади державой, причем компактной, а не разбросанной по континентам.

Ну так расширялась туда, куда могла. Не в Москве ж виноваты в том, что Сибирь была далеко от Британии и мало ее волновала.

>И на Запад она вовсе не расширялась - Литва, Польша, Прибалтика, Финляндия, Молдавия и Валахия лежат на востоке от Москвы. Новая история и новая география?

Наоборот старая. До Владивостока 11 часов лету, до западной границы бывшей Российской империи - три. Почуствуйте разницу.
Польша - уже говорили. Претензии к Австрии напрример такие же, верно? Поляков-таки да, сильно не спрашивали, но тогда такие понимкаете ли нравы были везде в Европе. Азия-с!
По поводу остального...
Какая такая Литва? Ах, Литва... В свое время тоже рачсширялась, потом по своей воле лишилась незавсимости... И тд. Ах, Эстония... с бывшим русским городосм Юрьевым, которая? Которая никогда в принципе не имела государственности? Как и Финляндия... Или Молдавия с сомнительным статусом? Кантеммир, который опять же ж... лизал Петру - он не молдаванин?
Зато к Пруссии претензий никаких, я так полагаю? К Швеции тоже? Финляндию мы отняли у нее. И вообщзе, почему, когда кто-то расширяется за счет других - это в норме, а вот нам что-то расширить - нонсенс. Есть такое понятие "исторически сложившиеся границы".
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (19.07.2005 19:58:48)
Дата 19.07.2005 20:42:25

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Турки пришли к русским, или русские к туркам?

Вообще-то так и есть - Россия еще с конца 15 в. имела мирные отношения с Турцией и именно турки их разорвали, решив воевать русские Астрахань и Казань в 1568 г. Так что поход именно турок на Россию зафиксирован ПЕРВЫМ, а не русских на Турцию.

http://rutenica.narod.ru/
От Sergey Karpov
К Presscenter (19.07.2005 18:38:53)
Дата 19.07.2005 19:01:12

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Или вот, скажем, пусть кичится своим величием сытая и богатая Великобритания. Им можно? Или Испании? Или США?

А что навело вас на мысль что Британия или США чем-то кичатся ? Покажите кичливость в их исполнении, если не трудно

>Мы им морды никогда не чистили? Последний раз в ВОВ очень даже получилось?

Британии и США боюсь что никогда. Скорее наоборот.

Даже страшный Сталин пытался попугать пару раз, но вынужден был ретироваться
От Presscenter
К Sergey Karpov (19.07.2005 19:01:12)
Дата 20.07.2005 00:51:31

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>А что навело вас на мысль что Британия или США чем-то кичатся ? Покажите кичливость в их исполнении, если не трудно

Не трудно. Право экспортировать демократию, например, право учить демократическим стандартам - своим стандартам.

>
>Британии и США боюсь что никогда. Скорее наоборот.

Вообще-то имел в виду Европу, как таковую. Насчет Британии и США Вам ниже ответили. Чистили, но только не своими руками.

>Даже страшный Сталин пытался попугать пару раз, но вынужден был ретироваться

Правда? Где же именно? Где конкретно страшный Сталин пытался испугать именно Британию и США? Только про КНДР не надо, хорошо? Менее страшный Хрущев это делал с успехом. Бритты отрицают, но исторический факт: операцию "Мушкетер" прекратили тотчас после соответствующего заявления ТАСС. А Венгрия и Чехословакия - утерлись и все.
От Sergey Karpov
К Presscenter (20.07.2005 00:51:31)
Дата 20.07.2005 02:33:51

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Чистили, но только не своими руками.

Понятно, своими-то боязно :)))

В Могадишу сотня рейнджеров за день положила больше тысячи негров, которые, сами того не зная, оказывается на СССР работали. Или на кого они там выкладывались в 1993-м ? :)))

>Правда? Где же именно? Где конкретно страшный Сталин пытался испугать именно Британию и США? Только про КНДР не надо, хорошо?

Ну КНДР - само собой - спланировал заварушку, но не тут-то было - загнали его клиентов обратно туда где они до сих пор и сидят. А южные корейцы, тем временем, заполняют российский рынок товаром недоступного качества.

Но полностью облажался страшный Сталин, естесственно, в Берлине - блокировал, пугал - никто не испугался, пришлось ему уходить понуро.

Вообще не везло бедняге после 1945-го с англо-саксами - никакого впечатления на них он не производил, и ничего у него не получилось, куда бы ни дёргался.

>А Венгрия и Чехословакия - утерлись и все.

Скорее наблюдали с усмешкой как товарищи последних союзников теряют и готовят грандиозный распад 1989-го, когда все "брацкие соц-республики" разом дали старшим братьям пинка
От Андрей
К Sergey Karpov (20.07.2005 02:33:51)
Дата 21.07.2005 01:46:41

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Чистили, но только не своими руками.
>
>Понятно, своими-то боязно :)))

А где США своими ручками СССР по мордасам надовали? Сможете вспомнить?

Свердержавы друг против друга своими ручками не работают, слишком высока вероятность скатывания в полномасштабную войну.

>В Могадишу сотня рейнджеров за день положила больше тысячи негров, которые, сами того не зная, оказывается на СССР работали. Или на кого они там выкладывались в 1993-м ? :)))

Чтож слово "мы" не увидел.

Но про Вьетнам вы не нашли ничего сказать. :)

>>Правда? Где же именно? Где конкретно страшный Сталин пытался испугать именно Британию и США? Только про КНДР не надо, хорошо?
>
>Ну КНДР - само собой - спланировал заварушку, но не тут-то было - загнали его клиентов обратно туда где они до сих пор и сидят. А южные корейцы, тем временем, заполняют российский рынок товаром недоступного качества.

А можно подробней про планирование Сталиным Корейской войны?

>Но полностью облажался страшный Сталин, естесственно, в Берлине - блокировал, пугал - никто не испугался, пришлось ему уходить понуро.

Кого пугал?

См. операция "Немыслимое", англы еще не дождавшись победы в ВМВ, стали планировать войну против СССР. Вот они были испуганы.

>Вообще не везло бедняге после 1945-го с англо-саксами - никакого впечатления на них он не производил, и ничего у него не получилось, куда бы ни дёргался.

Ну еще бы ему "везло". Страна разрушена, огромные потери в четырехлетней войне. Не до соревнований с США было.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Presscenter
К Sergey Karpov (20.07.2005 02:33:51)
Дата 20.07.2005 11:34:48

Ржунемогу!!!!!

>
>Понятно, своими-то боязно :)))

Дык умные люди так и делают, именно чужими:)))

>В Могадишу сотня рейнджеров за день положила больше тысячи негров, которые, сами того не зная, оказывается на СССР работали. Или на кого они там выкладывались в 1993-м ? :)))

Вот ржунемогу именно над этим. После этого Клинтон срочно закончил свои гуманитаррные акции в Сомали и вывел все войска:)) Шок был в США после провала этой операции рейнджеров. А вот 15-ю годами ранее батальон срочников разогнал по углам элитную сомалийскую гвардию, вывез из Могадишо 2000 тысячи человек, из Берберы еще 500, причем в отличие от США без всяких специальных подготовок, без прикрытия с воздуха, и с моря. Так-то вот.
Только вот Вы ошиблись у нас с Сомали отношений после 1976 г и не было особых. Точнее были враждебные. Учите матчасть.

>
>Ну КНДР - само собой - спланировал заварушку, но не тут-то было - загнали его клиентов обратно туда где они до сих пор и сидят. А южные корейцы, тем временем, заполняют российский рынок товаром недоступного качества.

Слив защитан. Вы не привели ни одного примера, а о КНДР я не зря сказал, что лучше не предлагать. Ибо Вы не сможете привести ни одного доказательства того, что в Корее Сталимн решил попугать США.

>Но полностью облажался страшный Сталин, естесственно, в Берлине - блокировал, пугал - никто не испугался, пришлось ему уходить понуро.

Он пугал бритова и амеров? Точно? Смысл блокады был в этом?

>Вообще не везло бедняге после 1945-го с англо-саксами - никакого впечатления на них он не производил, и ничего у него не получилось, куда бы ни дёргался.

Куда он дергался именно?:) Вопреки соглашению с Черчилем о сферах влияния он прибрал себе несколько больше, чем предполагалось:))) Учите исторрию:))) И примеры дерганий в студитю:)
>
>Скорее наблюдали с усмешкой как товарищи последних союзников теряют и готовят грандиозный распад 1989-го, когда все "брацкие соц-республики" разом дали старшим братьям пинка

Опять Вы не в курсе. Хоть газеты старые поднимите, относительно усмешек:) Кстати, в Вашей этой фразе историчности столько же, сколько у Латыниной в ЕЖЕ
От Sergey Karpov
К Presscenter (20.07.2005 11:34:48)
Дата 21.07.2005 00:05:05

Не хотел отвечать на всплеск, но вкратце

>Дык умные люди так и делают, именно чужими:)))

Однако боевой славы это им не добавляет. А если чужие руки не делают то что от них требовалось - то и по поводу ума есть сомнения

>Вот ржунемогу именно над этим. После этого Клинтон срочно закончил свои гуманитаррные акции в Сомали и вывел все войска:)) Шок был в США после провала этой операции рейнджеров.
>Опять Вы не в курсе. Хоть газеты старые поднимите, относительно усмешек:) Кстати, в Вашей этой фразе историчности столько же, сколько у Латыниной в ЕЖЕ

Провал операции - в чём провал ?
Срочно закончил - это через какое время ?
Относительно 1956 я не в курсе ?

В том-то и штука, что я не по газетам о вещах знаю. А такие глупости про шоки и провалы показывают что вы как раз дальше газетной ерунды не поднимаетесь.

>А вот 15-ю годами ранее батальон срочников разогнал по углам элитную сомалийскую гвардию ... Учите матчасть.

Матчасть в студию :)))

>Он пугал бритова и амеров? Точно? Смысл блокады был в этом?

Хотел выдавить союзников из Берлина - но не сдюжил. Он же против небольших или побитых противников привык

>Куда он дергался именно?:) Вопреки соглашению с Черчилем о сферах влияния он прибрал себе несколько больше, чем предполагалось:)))

Приобрести-то приобрёл, да только что ?

Влияние на сферы оказалось несколько слабее чем надеялся мудрый Сталин - ошибся старичёк, оставил обременительное стране наследство - в результате не прошло и 30-40 лет всё развалилось и сфер влияния осталось меньше чем было до Сталина. Вот такую свинку подложил, если разобраться.

Сфера хороша была на бумаге, а на деле - партизаны в Прибалтике, массовое бегство из ГДР, кризисы каждые несколько лет так что без танков не справиться. Денег и ресурсов в марионеточные режимы сфер вложено дикое количество, а возврата - ноль. Военную инфраструктуру понастроили, военной техники понаделали - всё пропало без возврата. К началу 80-х контроль над сферой практически утёк сквозь пальцы - в Польшу побоялись лезть, а над беднягой Ярузельским все просто смеялись.

В результате вдоль границ имеется цепь враждебных стран, с общей численностью населения больше (!) РФ, c гораздо более сильной экономикой, которые настолько хорошо изучили восточного соседа, что заранее обьединились в военный анти-российский союз.

Вот таким оказался Сталинский проэкт на деле.
От Presscenter
К Sergey Karpov (21.07.2005 00:05:05)
Дата 21.07.2005 02:23:12

Re: Не хотел...

>Однако боевой славы это им не добавляет. А если чужие руки не делают то что от них требовалось - то и по поводу ума есть сомнения

Поток сознания... Хотя поинтересуйтесь, если есть кто-то из знакомых дипломатов, что ли...:)

>Провал операции - в чём провал ?

Для начала. Элитный спецназ Дельта и рейнджеры - это не совсем одно и то же.
Вы не в курсе, я полагаю.
В чем провал? Переколошматили кучу "негров" (нет в Сомали негров), состоящую, в основном из невооруженных людей, в том числе женщин и детей, не убили генеорала Айдида, (первоочередная задача), понесли потери в живой силе и технике. После того, как по всему миру прошли видеокадры с трупом дельтовца, которго таскали по Могадишо на веревке и остатками сгоревшего Блекхока, Клинтон отдал распоряыжение немедленно вывести из Сомали весь "миротворческий" контингент.

>Относительно 1956 я не в курсе ?

А беретесь рассуждать о чем-то. Еще раз: Гугль. Операция "Мушкетер", биография Энтони Идена, причины его отставки. Кстати, во вполне официальном издании Минобороны РФ утверждается, что в этой операции участвовали наши летчики на бомберах (в качестве весьма успешных оппонентов, так как потерь у них не было).

>В том-то и штука, что я не по газетам о вещах знаю. А такие глупости про шоки и провалы показывают что вы как раз дальше газетной ерунды не поднимаетесь.

:))))Наверное Вы о них не знаете вообще. Так как заявления и официальные, и неофициальные импортных гос. и общественных деятелей, реакция Запада, воинственные призывы и тд - все это хорошо описано именно в западных (что в данном случае принципиально) газетах, которые вполне доступны. Впрочем есть и иная литература. Интернет у Вас ведь есть?

>>А вот 15-ю годами ранее батальон срочников разогнал по углам элитную сомалийскую гвардию ... Учите матчасть.
>
>Матчасть в студию :)))

Архивы ВИФа. Ищите Могадишо, Сомали, адмирала Хронопуло, БДК "50 лет шефства ВЛКСМ", кроме того, в Москве проживают как рядовые участники высадки, так и те, кого эвакуировали, кто командовал и тд. Есть еще Яндекс. Там это тоже есть. Известная, кстати, история - десант морпехов в Могадишо.
Вкратце лично для Вас: когда Барре (поясняю - диктатор Сомали) и Мегисту (тот же но в Эфиопии) окончательно поссорились, Кремль их пытался замирить. Не вышло. Получилось смешно: в армиях обеих воюющих стран было полно советских военных советников. ГВС эфиопов был генеорал Чаплыгин, а ГВС по артиллерии у Сомали был его брат:)Тогда мы приняли сторону Эфиопии. Барре немедленно окрысился и велел все советским военным советникам и специалистам, членам их семей, а также гарнизону базы в Бербере ( всего более 2500 человек)покинуть страну в трехдневный срок. Две тысячи наших согнали в порт Могадишо и в аэропорт. Но самолетам садится не разрешали, корабли в порт не пускали. У нащих отбирали вещи, закидывали камнями, толпу умело разъяряли до предела. Наши и дернутся не могли - кругом бешенная толпа и гвардейцы Барре. Поверьте, участники до сих пор об этом говорят с очень большой неохотой. Надо Вам сказать, что в Могадишо был нехилый гарнизон (в столицах диктаторских гос-в это всегда элитные части), были танковые части, авиация, артиллерия, прричем офицеры зачастую прошли выучку в нескольких странах: у нас, в Югославии, например, были и те, кто раньше учился еще и на Западе.
Так вот. В Кремле, как ни странно, решение приняли мгновенно. Из Берберы пришел и вошел в порт БДК "50 лет шефства ВЛКСМ", на берег высадился батальон морпехов, один ПТ и два БТРа, еще на палубе был град. Они в прямом смысле разогнали всех гвардейцев и толпу, кого-то там постреляли немного, взяли под контроль порт, прорвались в аэропорт, подошел наш танкер, всех запихнули туда и отправили в Йемен. Ну а морпехи спокойно и без потерь вернулись к себе. Фактор возможного сопротивления соомалийцев учитывался, при серьезном сопротивлении было предписано убить Барре. Если честно, было это авантюрой - без прикрытия с воздуха, без техники фактически... Но сработало. И так же спокойно эвакуировались из Берберы, прихватив кубинцев. Это просто наши срочники. А у амеров профи-спецназ, прикрытие с воздуха, возможность задействовать технику....

>Хотел выдавить союзников из Берлина - но не сдюжил. Он же против небольших или побитых противников привык

Ну, положим незадолго до того у него был более серьезный противник (это к привык). Насчет выдавить союзников... Вы это откуда такую траву взяли????????????? Хоть бы ссылочкеу привели. Амеры не свой гарнизон, они население спасали!

>
>Приобрести-то приобрёл, да только что ?

Всю Румынию, всю Чехословакию, - вопреки джентльменскому соглашению. И никто не дернулся. Тока вот заговорили о "железном занавесе".

>Влияние на сферы оказалось несколько слабее чем надеялся мудрый Сталин - ошибся старичёк, оставил обременительное стране наследство - в результате не прошло и 30-40 лет всё развалилось и сфер влияния осталось меньше чем было до Сталина. Вот такую свинку подложил, если разобраться.

>Сфера хороша была на бумаге, а на деле - партизаны в Прибалтике, массовое бегство из ГДР, кризисы каждые несколько лет так что без танков не справиться. Денег и ресурсов в марионеточные режимы сфер вложено дикое количество, а возврата - ноль. Военную инфраструктуру понастроили, военной техники понаделали - всё пропало без возврата.


:)))))Латынина+Шендерович.

>К началу 80-х контроль над сферой практически утёк сквозь пальцы - в Польшу побоялись лезть, а над беднягой Ярузельским все просто смеялись.

Вы мне напоминаете авторов сериала о спецназах мира (БиБиСи, кажецца). Там в фильме о Померанской бригаде ВДВ говорилось, что именно ее позиция отрезвила наших и они побоявшись с нею связываться отказались от планов оккупации:)))))))
А кто смеялся над ЯЧрузельским, кстати? пример можно?

>В результате вдоль границ имеется цепь враждебных стран, с общей численностью населения больше (!) РФ, c гораздо более сильной экономикой, которые настолько хорошо изучили восточного соседа, что заранее обьединились в военный анти-российский союз.

>Вот таким оказался Сталинский проэкт на деле.

А крепость тоже он разрушил?:))))))))))))))
От Фёдорыч
К Sergey Karpov (21.07.2005 00:05:05)
Дата 21.07.2005 00:41:13

Что, и в развале СССР Сталин виноват?!

Приветствую всех !

>>Дык умные люди так и делают, именно чужими:)))
>
>Однако боевой славы это им не добавляет. А если чужие руки не делают то что от них требовалось - то и по поводу ума есть сомнения

Например США и Куба.
От Sergey Karpov
К Фёдорыч (21.07.2005 00:41:13)
Дата 21.07.2005 01:10:58

К созданию СССР Сталин имел весьма косвенное отношение

А вот аннексии 1939-1945 и установки красных режимов в Восточной Европе - его дизайн.

СССР начала 1930-х был, по большей части, достаточно стабильной системой. Кстати, был признан цивилизованным миром в том виде. Но Сталин тут не причём.

Зато включение Прибалтов, Поляков, Чехов и остальных создали массу очагов нестабильности - особенно в Германии. Населения этих стран были настроены однозначно против положения советских марионеток. Кроме того, такая конструкция создала слишком много точек соприкосновения с западными странами, и требовала огромных раcxодов и много силы для поддержания видимости контроля. Брежнев ещё добавил раcxодов и нестабильности, когда полез в Африку, Центральную Америку, Азию, etc.

Сверх-растянутость советской сферы влияниа и связанные с етим опасности замeтили американцы с англичанами ещё в 1940-х и выработали стратегию заманивания СССР как можно глубже в раcxоды по поддержанию этой сферы, в то же время мешая извлекать из неё выгоду.

Вот так СССР, стараниями Сталина и при подталкивании с запада, и влез в ситуацию из которой уже не смог выбраться. Причём так глубоко влез, что развалился даже глубже чем предполагали американцы.

А сидели бы в границах 1933-го - сейчас бы могли иметь вполне страну, как китайцы. Скажите спасибо Виссарионычу - он придумал гиблую конструкцию.


>Например США и Куба.

Если имеется ввиду Bay of Pigs - не американская это была затея, никому не нужная здесь, никто её не поддерживал толком, и никто особо не переживал по поводу результата

От Фёдорыч
К Sergey Karpov (21.07.2005 01:10:58)
Дата 21.07.2005 04:20:53

Re: К созданию...

Приветствую всех !
>А вот аннексии 1939-1945 и установки красных режимов в Восточной Европе - его дизайн.

А что, нельзя? Не по-джентельменски, да?
А к установлению "оранжевых" режимов вы как относитесь?

>СССР начала 1930-х был, по большей части, достаточно стабильной системой. Кстати, был признан цивилизованным миром в том виде. Но Сталин тут не причём.

Пардон, пара вопросов:
1. В какой стране в начале 30-х жил Сталин
2. Какую должность он в ней занимал

>Зато включение Прибалтов, Поляков, Чехов и остальных создали массу очагов нестабильности - особенно в Германии.

Не понял, при чем здесь Германия и Сталин. Что Гитлеру ну очень хотелось получить очаг нестабильности и он полез для этого в Польшу?

>>Населения этих стран были настроены однозначно против положения советских марионеток.

Давайте так - часть населения (какая - это отдельный разговор) была настроена против, а какая-то - за.

>>Кроме того, такая конструкция создала слишком много точек соприкосновения с западными странами, и требовала огромных раcxодов и много силы для поддержания видимости контроля.

Что вы имеете в виду про видимость контроля, что его не было?

>>Брежнев ещё добавил раcxодов и нестабильности, когда полез в Африку, Центральную Америку, Азию, etc.

Пардон, а что забыл "оплот" демократии в Турции, Греции, Норвегии?

>Сверх-растянутость советской сферы влияниа и связанные с етим опасности замeтили американцы с англичанами ещё в 1940-х и выработали стратегию заманивания СССР как можно глубже в раcxоды по поддержанию этой сферы, в то же время мешая извлекать из неё выгоду.

Ага, мы не отступаем, мы выравниваем линию фронта, вашими словами - заманиваем СССР. Вы это серьезно?
Может, было все проще - остановить СССР просто сил не было.
А вот выдавать неспособность сов. руководства "извлекать из неё выгоду" за свои достижения - это по-западному.

>Вот так СССР, стараниями Сталина и при подталкивании с запада, и влез в ситуацию из которой уже не смог выбраться. Причём так глубоко влез, что развалился даже глубже чем предполагали американцы.

Разве СССР развалился при Сталине? Вы ничего не путаете?

>А сидели бы в границах 1933-го - сейчас бы могли иметь вполне страну, как китайцы. Скажите спасибо Виссарионычу - он придумал гиблую конструкцию.

Почему 1933, а не 1914?

>>Например США и Куба.
>Если имеется ввиду Bay of Pigs - не американская это была затея, никому не нужная здесь, никто её не поддерживал толком, и никто особо не переживал по поводу результата

Т.е. вы утверждаете, что правительство США не контролировало в тот момент ни своих военных, которые поддерживали эту кодлу, ни свою терририю, с которой они стартовали?

По поводу результата - не вы ли написали выше "Однако боевой славы это им не добавляет. А если чужие руки не делают то что от них требовалось - то и по поводу ума есть сомнения"?

Всех благ, Сергей
От Presscenter
К Sergey Karpov (21.07.2005 01:10:58)
Дата 21.07.2005 02:28:11

Re: К созданию...

>Re: К созданию СССР Сталин имел весьма косвенное отношение

Да?????????
>А вот аннексии 1939-1945 и установки красных режимов в Восточной Европе - его дизайн.

>СССР начала 1930-х был, по большей части, достаточно стабильной системой. Кстати, был признан цивилизованным миром в том виде. Но Сталин тут не причём.

Да??????????? Это Вас в Штатах так в школе учат????????:)))))))))))))

>Сверх-растянутость советской сферы влияниа и связанные с етим опасности замeтили американцы с англичанами ещё в 1940-х и выработали стратегию заманивания СССР как можно глубже в раcxоды по поддержанию этой сферы, в то же время мешая извлекать из неё выгоду.

Это ново. Источники и подпробности, если можно.

>Если имеется ввиду Bay of Pigs - не американская это была затея, никому не нужная здесь,

Ах вот как:)))) А чья? К тому дж в в США пллучаецца? как же Вы плохо знаете историю своей страны:)))))))))

>никто её не поддерживал толком, и никто особо не переживал по поводу результата

:))))Ох.... Слез кеннеди не видел никто. Только Жаклин:))))))
От Георгий
К Presscenter (20.07.2005 11:34:48)
Дата 20.07.2005 11:42:24

А потом говорят: "история на службе у политики, фи..."

>>Скорее наблюдали с усмешкой как ... пинка
>
>Опять Вы не в курсе. Хоть газеты старые поднимите, относительно усмешек:) Кстати, в Вашей этой фразе историчности столько же, сколько у Латыниной в ЕЖЕ

Да история всегда и везде была и есть на службе у политики.
От Presscenter
К Георгий (20.07.2005 11:42:24)
Дата 20.07.2005 11:48:35

Естественно


>Да история всегда и везде была и есть на службе у политики.

И было б странно об этом спорить. Да спор то уж и не об этом, к сожалению.
От Андрей
К Sergey Karpov (19.07.2005 19:01:12)
Дата 19.07.2005 21:11:36

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Или вот, скажем, пусть кичится своим величием сытая и богатая Великобритания. Им можно? Или Испании? Или США?
>
>А что навело вас на мысль что Британия или США чем-то кичатся ? Покажите кичливость в их исполнении, если не трудно

the Great Britain

>>Мы им морды никогда не чистили? Последний раз в ВОВ очень даже получилось?
>
>Британии и США боюсь что никогда. Скорее наоборот.

Плохо вы знаете военную историю.

США - Сомали, Вьетнам.

Британия - Афганистан.

Непобедимых нет, есть слабые противники. (с)

>Даже страшный Сталин пытался попугать пару раз, но вынужден был ретироваться
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:25:49)
Дата 19.07.2005 17:08:00

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В какой-то мере это привет "консервативным" историкам, которые думают, что если можно разрешить поливать помоями сталинский период
>Разрешать не нужно - запрещать нельзя.

Отсутствие разрешения автоматически означает запрет(или скажем мягче - рамки допустимого).

>>то волна вторичного продукта не докатится до Петра Великого. Докатилась.
>Давно уже. А причина в том, что слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики.

Т.е. стоит бросится в противоположную крайность и начать очернять в мазохистском экстазе?

>>"История в очередной раз преподала урок, продемонстрировав, что небольшая, но профессионально вышколенная европейская армия всегда предпочтительнее огромной, но плохо организованной и не обученной азиатской орды"
>И это правда.

Российская армия это азиатская орда?
Вообще здесь передергиванием является "небольшая" и "огромная". Некорректное противопоставление численности на эмоциолнальном уровне.

>>Необходимо умственное пробуждение всего общества, необходимы затем его политическая воля и трудовые усилия. А для этого главное - в первую очередь перестать лгать самим себе и кичиться своим мнимым величием, осознать корни своих вековых проблем и научиться брать пример с тех, кто умеет работать и воевать лучше, чем до сих пор умели мы (С.325).
>Что не так?

Во-первых, величие не мнимое. Как бы этого не хотелось западникам. :-)
Во-вторых, глупо брать пример с государств, имеющих другие географические, демографические итп. условия. Перенос на нашу почву чужих решений, в том числе в области военного строительства недостаточно обоснован.

>При этом тихая и мирная Россия, тратящая последние силы на противостояние многочисленным буйным соседям, все время расширялась угрожающими темпами.

Кому угрожающими? Наполеону?

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (19.07.2005 17:08:00)
Дата 19.07.2005 17:20:45

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Отсутствие разрешения автоматически означает запрет(или скажем мягче - рамки допустимого).

А кто будет определять эти рамки?

>Т.е. стоит бросится в противоположную крайность и начать очернять в мазохистском экстазе?

Нет, но не нужно удивляться, что кто-то это делает и что их продукция находит спрос. Обыватель, много раз обманутый советской пропагандой, абсолютно уверен в том, что "нам все врали", и жадно прислушивается к любому "вещателю истины".

>Российская армия это азиатская орда?

В сравнении с европейскими армиями - была таковой в некоторые периоды.

>Во-первых, величие не мнимое.

Сейчас - именно что мнимое.

>Во-вторых, глупо брать пример с государств, имеющих другие географические, демографические итп. условия. Перенос на нашу почву чужих решений, в том числе в области военного строительства недостаточно обоснован.

Согласен. Но учиться есть чему. Петр учился у европейцев, в том числе у шведов, Румянцев и Суворов чтили Фридриха, Кутузов почитал Наполеона.

>>При этом тихая и мирная Россия, тратящая последние силы на противостояние многочисленным буйным соседям, все время расширялась угрожающими темпами.
>
>Кому угрожающими? Наполеону?

Нет, соседям. Польше, Турции, Швеции, а потом и многим другим.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:20:45)
Дата 19.07.2005 17:31:02

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Отсутствие разрешения автоматически означает запрет(или скажем мягче - рамки допустимого).
>А кто будет определять эти рамки?

Аргумент "отсутствие разрешения" - ваш, соответственно хотелось бы выслушать Вашу версию.

Мне думается, что работа должна вестись в области массовых исторических работ, сбалансированно освещающих события.

>>Т.е. стоит бросится в противоположную крайность и начать очернять в мазохистском экстазе?
>Нет, но не нужно удивляться, что кто-то это делает и что их продукция находит спрос.

Я Вас так понял, что "А причина в том, что слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики" означает необходимость начать срочно очернять. Т.е. Красиков делает великое дело и вообще в "главном прав".

>Обыватель, много раз обманутый советской пропагандой, абсолютно уверен в том, что "нам все врали", и жадно прислушивается к любому "вещателю истины".

Соответственно вещателей нужно поддерживать. Грант дать славному парню Коле Сапрыкину Е.Н.Панасенкову? Так?

>>Российская армия это азиатская орда?
>В сравнении с европейскими армиями - была таковой в некоторые периоды.

Сказав "А" говорите "Б". Какие именно периоды?

>>Во-первых, величие не мнимое.
>Сейчас - именно что мнимое.

Сейчас - несомненно. Вопрос же касается нескольких веков истории.

>>Во-вторых, глупо брать пример с государств, имеющих другие географические, демографические итп. условия. Перенос на нашу почву чужих решений, в том числе в области военного строительства недостаточно обоснован.
>Согласен. Но учиться есть чему. Петр учился у европейцев, в том числе у шведов, Румянцев и Суворов чтили Фридриха, Кутузов почитал Наполеона.

Почитание не означает отказ от собственных военных традиций. Основанных на использовании преимуществ своей страны и парирования ее недостатков.

>>Кому угрожающими? Наполеону?
>Нет, соседям. Польше, Турции, Швеции, а потом и многим другим.

Угрозы не были взаимными?

С уважением, Алексей Исаев
От Alexey A. B.
К Исаев Алексей (19.07.2005 17:31:02)
Дата 19.07.2005 19:34:37

Героя "Кирпича" звали "Костей Сапрыкиным" :-))

...Э-э..М-м...Привэт!
>дать славному парню Коле Сапрыкину Е.Н.Панасенкову? Так?
++++++++
Впрочем, это уже кино...:-)))


Счастливо!
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (19.07.2005 17:31:02)
Дата 19.07.2005 17:51:28

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Аргумент "отсутствие разрешения" - ваш, соответственно хотелось бы выслушать Вашу версию.

Моя версия - пусть пишут что хотят. Кому не нравится - пусть напишут лучше.

>Мне думается, что работа должна вестись в области массовых исторических работ, сбалансированно освещающих события.

Работа должна вестись во всех направлениях, каждый должен заниматься своим делом: историки - историей, популяризаторы - популяризацией, очернители - очернительством, обелители - обелением. Очернители нередко играют положительную роль, привлекая внимание к тем или иным вопросам. Например, я считаю, что историки ВОВ должны быть благодарны Резуну - он пробудил очень широкий интерес.

>Я Вас так понял, что "А причина в том, что слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики" означает необходимость начать срочно очернять. Т.е. Красиков делает великое дело и вообще в "главном прав".

Нет, он просто пользуется сложившейся ситуацией, и этому не надо удивляться.

>Соответственно вещателей нужно поддерживать. Грант дать славному парню Коле Сапрыкину Е.Н.Панасенкову? Так?

Зачем? Они и так свою копейку заработают.

>Какие именно периоды?

В начале правления Петра I. К концу правления Екатерины II. Передовой практически никогда не была, вопреки заверениям советских псевдоисториков.

>Сейчас - несомненно. Вопрос же касается нескольких веков истории.

А какой ценой покупалось это величие - неважно?

>Почитание не означает отказ от собственных военных традиций.

Иногда от них нужно отказываться. Петр решительно порвал со многими традициями. Сейчас неплохо бы отказаться от некоторых советских военных традиций.

>>>Кому угрожающими? Наполеону?
>>Нет, соседям. Польше, Турции, Швеции, а потом и многим другим.
>
>Угрозы не были взаимными?

Факт в том, что Россия, такая тихая и мирная, каковой Вы ее пытаетесь изобразить, с XV века все время расширялась за счет своих соседей, которых Вы изображаете буйными. Так что весьма спорно, кто из них буйный, а кто тратил все силы на борьбу с этим буйным.
От Сергей Французов
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:51:28)
Дата 20.07.2005 09:04:20

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Какие именно периоды?
>В начале правления Петра I. К концу правления Екатерины II. Передовой практически никогда не была, вопреки заверениям советских псевдоисториков.
К началу правления Екатерины II вы вероятно хотели сказать?
А какая армия передовая? Прусская времен Фридриха - состоящая из насильно завербованного сброда? Наполеоновская? Когда сам Наполеон ею командует, безусловно. Без него - не сказать что лучше других. Англичане? А какие у них громкие успехи со времен Столетней войны? Шведы? После тридцатилетней войны их воинская слава поблекла. Австрийцев били все кому не лень.
У всех стран есть периоды "расцвета" и "застоя" и каждый народ может гордится своей военной историей.
Что же касается того, что русские "только с дикими народами воевать умеют". Да просто русские относительно мало учавстовали в европейских войнах, а то б показали, кто тут лучший. Природная стойкость русского солдата плюс опыт, который мог бы быть приобретен в войнах с регулярными европейскими армиями - мало бы не показалось. Так уж получилось, что россия расширялась в основном на "восток" и воевать пришлось со всякими турками да прочими азиатами. Европейцам же наоборот, с ними сталкиваться мало пришлось, что позволяет им делать снисходительные выводы (типа победы над турками не считаются). Хотя "первоклассные европейские армии" порой терпели от турок весьма досадные поражения (австрийцы, англичане).

>Факт в том, что Россия, такая тихая и мирная, каковой Вы ее пытаетесь изобразить, с XV века все время расширялась за счет своих соседей, которых Вы изображаете буйными. Так что весьма спорно, кто из них буйный, а кто тратил все силы на борьбу с этим буйным.
Все агрессивные и желают прирасти территорей за счет соседа, только не все живучие.
От Игорь Куртуков
К Сергей Французов (20.07.2005 09:04:20)
Дата 20.07.2005 16:14:42

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>А какая армия передовая? Прусская времен Фридриха - состоящая из насильно завербованного сброда?

Ну, во-первых из "завербованного сброда" она состояла только наполовину, а во-вторых да, передовая. По выученности и способности совершать маневры на поле боя, сохраняя при этом строй, пожалуй лучшая из армий той поры. У Фридриха все учились. Тот же Наполеон.

> Англичане? А какие у них громкие успехи со времен Столетней войны?

Например, Бленхейм. Испанская кампания. Ватерлоо.

> Шведы? После тридцатилетней войны их воинская слава поблекла.

То-то Петр с ними едва справился.

> Австрийцев били все кому не лень.

Скажите это Фридриху после Колина.

>У всех стран есть периоды "расцвета" и "застоя" и каждый народ может гордится своей военной историей.

Естественно. Более того, они все это делают.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 16:14:42)
Дата 20.07.2005 17:37:58

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Категорически приветствую
>>А какая армия передовая? Прусская времен Фридриха - состоящая из насильно завербованного сброда?
>
>Ну, во-первых из "завербованного сброда" она состояла только наполовину, а во-вторых да, передовая. По выученности и способности совершать маневры на поле боя, сохраняя при этом строй, пожалуй лучшая из армий той поры. У Фридриха все учились. Тот же Наполеон.

Если эта армия довольно регулярно получала по соплям, может быть она все-таки не самая лучшая?




>> Шведы? После тридцатилетней войны их воинская слава поблекла.
>
>То-то Петр с ними едва справился.


Что-то у меня не сложилось такого мнения, начальный период был тяжелый, а потом шведов практически все время били, под самым носом у них выстроили новую столицу. Нет, не тянет на "едва справился"...


>>У всех стран есть периоды "расцвета" и "застоя" и каждый народ может гордится своей военной историей.
>
>Естественно. Более того, они все это делают.


Но только почему то России Вы со Жмодиковым в таком праве напрочь отказываете, бо не по чину дикой азитской орде...

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 17:37:58)
Дата 20.07.2005 17:56:17

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Если эта армия довольно регулярно получала по соплям, может быть она все-таки не самая лучшая?

Все-таки, если проанализировать ход сражений, самая лучшая. А то что иной раз получали по соплям - так обстоятельства складывались и такие ошибки допускались.

>Что-то у меня не сложилось такого мнения, начальный период был тяжелый, а потом шведов практически все время били

Потому что сил было больше. Против шведов о-го-го каккая коалиция выступала.

> под самым носом у них выстроили новую столицу. Нет, не тянет на "едва справился"...

Именно едва. Но справился.

>Но только почему то России Вы со Жмодиковым в таком праве напрочь отказываете, бо не по чину дикой азитской орде...

Я России отказываю? Где?
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 17:56:17)
Дата 20.07.2005 21:07:00

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

Категорически приветствую


>>Что-то у меня не сложилось такого мнения, начальный период был тяжелый, а потом шведов практически все время били
>
>Потому что сил было больше. Против шведов о-го-го каккая коалиция выступала.


А из кого собственно эта "ого-го какая" коалиция состояла? Дания - вышла (вывели) из войны ИМХО еще до того как русская армия в нее вступила, Саксония и Польша - в войне играли роль болота, по которому ползал Карл и требовавшие постоянной подпитки войсками из России. И собственно Россия - в начале войны имевшая армию в состоянии реформы. Никого не забыл? Вполне могли быть еще какие-нибудь немецкие княжества. Какие большие победы за Польшей? Остается Россия, сил у нее действительно было больше чем у Швеции, потому и победила.

>> под самым носом у них выстроили новую столицу. Нет, не тянет на "едва справился"...
>
>Именно едва. Но справился.


В чем и когда заключается это едва справился?

>>Но только почему то России Вы со Жмодиковым в таком праве напрочь отказываете, бо не по чину дикой азитской орде...
>
>Я России отказываю? Где?


Извиняюсь, прицепил Вас к Красикову и Жмодикову исходя из основного посыла Красикова, отстаивать который бросился Жмодиков. Вы вступили в полемику с оппонентами Жмодикова, вот я Вас автоматом и упомянул. Каюсь.
С уважением, Дмитрий
От Kimsky
К Сергей Французов (20.07.2005 09:04:20)
Дата 20.07.2005 11:41:14

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Hi!

>А какая армия передовая? Прусская времен Фридриха - состоящая из насильно завербованного сброда?

Важно не сброд там был, или отличники политической подготовки спортсмены-комсомольцы, а как они умели воевать.

>Наполеоновская? Когда сам Наполеон ею командует, безусловно. Без него - не сказать что лучше других.

Обычно лучше. Другое дело, что остальные начали подтягиваться понемногу.

>Англичане? А какие у них громкие успехи со времен Столетней войны?

Про то, как Мальбрук в поход собрался забудем?

>Австрийцев били все кому не лень.

Явное преувеличение. Вспомните того же Евгения Савойского. Да и тех же пруссаков им прикладывать случалось. И несколько позже - французов.

>Да просто русские относительно мало учавстовали в европейских войнах, а то б показали, кто тут лучший.

Участвовали. И показали. И стойкость солдата - продемонстрировали. Но не намного больше того... особенно в 18 веке.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:51:28)
Дата 20.07.2005 00:18:03

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Аргумент "отсутствие разрешения" - ваш, соответственно хотелось бы выслушать Вашу версию.
>Моя версия - пусть пишут что хотят. Кому не нравится - пусть напишут лучше.

Т.е. все же "разрешить"? :-) Меня удивило именно "Разрешать не нужно" в https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1071399.htm
Хотя я-то как раз против запрещения, дабы не создавать рекламы "запретного плода", как это случилось с фуфловым "Архипелагом ГУЛАГом".

> Например, я считаю, что историки ВОВ должны быть благодарны Резуну - он пробудил очень широкий интерес.

Во-первых, эффект от Богданыча был как положительный, так и отрицательный. Какой больше - вопрос спорный.
Во-вторых, ИМХО было бы предпочтительнее открытие документов по 1942 г. Если опубликованные планы 1941 г. не могли быть реализованы в принципе(не наступили условия для их реализации), то с 1942 г. ситуация намного сложнее. При весьма ограниченном объеме опубликованных "верхних" документов.

>Нет, он просто пользуется сложившейся ситуацией, и этому не надо удивляться.

Вопрос в нашей оценке этого использования ситуации Красиковым. Положительной или отрицательной.

>>Соответственно вещателей нужно поддерживать. Грант дать славному парню Коле Сапрыкину Е.Н.Панасенкову? Так?
>Зачем? Они и так свою копейку заработают.

Нераскрученные? Или стоит морально поддерживать, как было сделано в https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1071399.htm выражением согласия с большинством пунктов, прицитированных по книге Красикова.

>>Какие именно периоды?
>В начале правления Петра I. К концу правления Екатерины II. Передовой практически никогда не была, вопреки заверениям советских псевдоисториков.

А на переддовые позиции(с неясными критериями) никто не претендует. Нарекания вызывает именно термин "азиатская орда" с численной эквилибристикой.

>>Сейчас - несомненно. Вопрос же касается нескольких веков истории.
>А какой ценой покупалось это величие - неважно?

А какова была бы цена унижения? Неуклонное смещения места под солнцем к параше тоже имеет свою цену.

>>Почитание не означает отказ от собственных военных традиций.
>Иногда от них нужно отказываться. Петр решительно порвал со многими традициями.

Согласно Красикову он не порвал с традицией воевать "азиатской ордой" т.е. создания численного превосходства. Он неправ? Надо чинно и благородно воевать, один на один?

>Сейчас неплохо бы отказаться от некоторых советских военных традиций.

Каких?

>>Угрозы не были взаимными?
>Факт в том, что Россия, такая тихая и мирная, каковой Вы ее пытаетесь изобразить, с XV века все время расширялась за счет своих соседей, которых Вы изображаете буйными.

Нормальный vae victis. Политические противники успешно ликвидировались, в том числе путем разрушения государственности.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:51:28)
Дата 19.07.2005 20:51:16

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Факт в том, что Россия, такая тихая и мирная, каковой Вы ее пытаетесь изобразить, с XV века все время расширялась за счет своих соседей, которых Вы изображаете буйными. Так что весьма спорно, кто из них буйный, а кто тратил все силы на борьбу с этим буйным.

Интересно, а присоединение к Франции Бургундии Вы тоже считаете "расширением за счет соседей" ? Ведь на самом то деле с 15 в. в России шел именно подобный Франции периода централизации процесс - соединение в централизованном государстве ранее оторванных внешними врагами и внутренними феодалами-сепаратистами вассальных земель. Обычное в общем дело, поэтому его демонизация именно для России, в отличие от обзывания какого-нибудь присоединения Лангедока как "кровавые ужасы валуанского абсолютизма", указывает не на поиск исторической истины, а на работу штатного антирусского прапагандиста, певца ужасов "русской азиатчины".

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (19.07.2005 20:51:16)
Дата 19.07.2005 21:02:13

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Интересно, а присоединение к Франции Бургундии Вы тоже считаете "расширением за счет соседей" ?

Присоединение Францией Прованса, Дофинэ, Бретани, Савойи, Лотарингии, Эльзаса и Франш-Конте (графства Бургундского) - типичное расширение за счет соседей. А вот герцогство Бургундское было вассальной территорией французской короны, тут можно говорить о централизации государства.

> Ведь на самом то деле с 15 в. в России шел именно подобный Франции периода централизации процесс - соединение в централизованном государстве ...

Ну да. Примерно до середины 16 века. А дальше уже чистая экспансия.

> Обычное в общем дело, поэтому его демонизация именно для России, в отличие от обзывания какого-нибудь присоединения Лангедока как "кровавые ужасы валуанского абсолютизма"

Покорение Лангедока действительно было довольно кровавым делом. Разве это кто-то отрицает?

> а на работу штатного антирусского прапагандиста, певца ужасов "русской азиатчины".

Ну вы загнули, Роман. Почему же штатного-то?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (19.07.2005 21:02:13)
Дата 20.07.2005 13:30:48

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Интересно, а присоединение к Франции Бургундии Вы тоже считаете "расширением за счет соседей" ?
>Присоединение Францией Прованса, Дофинэ, Бретани,
Можно уточнить, почему земли короны вдруг становятся иностранными?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.07.2005 13:30:48)
Дата 20.07.2005 16:19:41

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Присоединение Францией Прованса, Дофинэ, Бретани,
>Можно уточнить, почему земли короны вдруг становятся иностранными?

До того как они стали "землями короны", они были иностранными. Например, Прованс и Дофинэ в XIII в. входили в состав королевства Арелат и соответственно в состав Священной Римской Империи.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (20.07.2005 16:19:41)
Дата 20.07.2005 16:42:49

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>>Присоединение Францией Прованса, Дофинэ, Бретани,
>>Можно уточнить, почему земли короны вдруг становятся иностранными?
>До того как они стали "землями короны", они были иностранными. Например, Прованс и Дофинэ в XIII в. входили в состав королевства Арелат и соответственно в состав Священной Римской Империи.
Но в XIII в. стали землями короны по праву меча.
Подойдем с другого конца Франции. Времена королевства Бретань - это до Капетингов

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.07.2005 16:42:49)
Дата 20.07.2005 17:38:33

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Но в XIII в. стали землями короны по праву меча.

Не в XIII, а в XIV-XV. И не совсем по праву меча. Но это-то как раз и есть экспансия за счет соседей.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (19.07.2005 21:02:13)
Дата 19.07.2005 22:37:27

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Присоединение Францией Прованса, Дофинэ, Бретани, Савойи, Лотарингии, Эльзаса и Франш-Конте (графства Бургундского) - типичное расширение за счет соседей. А вот герцогство Бургундское было вассальной территорией французской короны, тут можно говорить о централизации государства.

>Ну да. Примерно до середины 16 века. А дальше уже чистая экспансия.

Собственно Казань именно как "вассальное государство" и проходит. С Астраханью и Сибирью сложнее, но в принципе тоже можно так считать - например ногайцы, тоже преемники суверенитета улуса Джучи, признавали русского царя в качестве наследника трона Джучидов. Поэтому присоединение осколков улуса Джучи к Москве в общем-то вещь закономерная и пожалуй правомерная.

>Покорение Лангедока действительно было довольно кровавым делом. Разве это кто-то отрицает?

В том то и дело, что двойной стандарт - из русских событий, совершенно аналогичных западным, почему выводится "извечная русская азиатскость и дикость".

>> а на работу штатного антирусского прапагандиста, певца ужасов "русской азиатчины".
>
>Ну вы загнули, Роман. Почему же штатного-то?

Ну загнул -). Только этого Красикова так и хочется в его же стиле агитпроповском припечатать -))

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (19.07.2005 22:37:27)
Дата 19.07.2005 22:48:36

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Собственно Казань именно как "вассальное государство" и проходит. С Астраханью и Сибирью сложнее, но в принципе тоже можно так считать - например ногайцы, тоже преемники суверенитета улуса Джучи, признавали русского царя в качестве наследника трона Джучидов. Поэтому присоединение осколков улуса Джучи к Москве в общем-то вещь закономерная и пожалуй правомерная.

Это все чересчур натянуто. То есть если хочется с помощю разного рода жонглирования понятиями легализовать экспансию за пределы родовых земель рюриковичей - это конечно путь.

>В том то и дело, что двойной стандарт - из русских событий, совершенно аналогичных западным, почему выводится "извечная русская азиатскость и дикость".

По-моему в теме про азиатскость была другая линия аргументации. Здесь вы отвечали на "Россия, такая тихая и мирная, каковой Вы ее пытаетесь изобразить, с XВ века все время расширялась за счет своих соседей, которых Вы изображаете буйными. Так что весьма спорно, кто из них буйный, а кто тратил все силы на борьбу с этим буйным", а вовсе не на азиатскость.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (19.07.2005 22:48:36)
Дата 20.07.2005 00:47:01

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Это все чересчур натянуто. То есть если хочется с помощю разного рода жонглирования понятиями легализовать экспансию за пределы родовых земель рюриковичей - это конечно путь.

Натянуть с точки зрения противников России -). На самом деле в 15-16 вв. многое из указанной аргументации было вполне правомерно - "белый царь", он же "ак-падишах" в восточных документах того времени, многими соседями признавался (когда де-факто, а когда и де-юре) наследником трона Джучидов. На эту тему есть работы В.Трепавлова, ведушего нашего специалиста по поздним кочевым государствам на месте бывш. улуса Джучи. Кстати, единственный из наследников Золотой Орды кто этого никогда не признавал - это Крымское ханство, так вот на этой почве в том числе и было бодание его с Москвой вплоть до конца 17 в.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 00:47:01)
Дата 20.07.2005 01:02:10

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Натянуть с точки зрения противников России -).

Я не являюсь противником России, тем не менее в моих глазах это выглядит весьма натянутым.

> На самом деле в 15-16 вв. многое из указанной аргументации было вполне правомерно

Дык и французские короли тоже не буром соседские земли оприходовали. Какую-то легитимизацию проводили. Только с точки зрения современного историка это была уже экспансия, а никак не централизация.

Так и здесь - присоединение к Москве Твери, Рязани и Новгорода вполне вписывается в рамки процесса централизации, а вот покорение Казани и Астрахани уже экспансия.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 01:02:10)
Дата 20.07.2005 01:59:45

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Так и здесь - присоединение к Москве Твери, Рязани и Новгорода вполне вписывается в рамки процесса централизации, а вот покорение Казани и Астрахани уже экспансия.

А почему собственно ? Ведь в рамках тогдашних юридических понятий - легитимное ддействие, вполне в духе именно централизации. Или потому что там жили не русские ? Так ведь и Русь сама исходно не из чисто славянских племен составлялась и - ничего, слились в одно государство к 12-13 вв. Наверное с подобных позиций и появление Киевской Руси выглядит экспансией руси, словен и чуди белоглазой -))

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 01:59:45)
Дата 20.07.2005 02:19:56

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Так и здесь - присоединение к Москве Твери, Рязани и Новгорода вполне вписывается в рамки процесса централизации, а вот покорение Казани и Астрахани уже экспансия.
>
>А почему собственно ? Ведь в рамках тогдашних юридических понятий ...

А зачем основывать анализ ИСТОРИЧЕСКИХ процессов на ЮРИДИЧЕСКИХ понятиях? Да еще "тогдашних".

В рамках сxемы раздробленность->централизация->экспансия, экспансией будет выход за пределы границ предшествовавших раздробленности. К XVI веку в восточной Европе и причерноморье централизованные государства сложились, дальше у России нашлись силы на экспансию, а Польша, Литва и османы сумели только поддерживать статус-кво некоторе время.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 02:19:56)
Дата 20.07.2005 14:01:38

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>А зачем основывать анализ ИСТОРИЧЕСКИХ процессов на ЮРИДИЧЕСКИХ понятиях? Да еще "тогдашних".

А затем, что или мы устраиваем СОВРЕМЕННОЕ судилище в политических целях, или исследуем ИСТОРИЧЕСКИЕ обстоятельства. Так вот с исторической точки зрения мы должны основываться на мотивации ТОГДАШНЕЙ, а не современной.

>В рамках сxемы раздробленность->централизация->экспансия, экспансией будет выход за пределы границ предшествовавших раздробленности.

Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 16:40:25

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>А зачем основывать анализ ИСТОРИЧЕСКИХ процессов на ЮРИДИЧЕСКИХ понятиях? Да еще "тогдашних".
>
>А затем, что или мы устраиваем СОВРЕМЕННОЕ судилище в политических целях, или исследуем ИСТОРИЧЕСКИЕ обстоятельства.

Исследуем исторические ПРОЦЕССЫ.

> Так вот с исторической точки зрения мы должны основываться на мотивации ТОГДАШНЕЙ, а не современной.

Нет. Тогдашние люди даже терминов таких не знали "раздробленность", "централизация", "экспансия". И уж тем более не могли составить объективное суждение об исторических процессах, поскольку были их участниками. Объективно судить о процессе можно только стороннему наблюдателю.
От b-graf
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 15:58:26

(подлить что ли масла)

Здравствуйте !

>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).
Экспансия... централизация... :-)
А почему не узурпация ? - присвоение прав центра (мало ли почему другие части признали права узурпаторского режима, тем более что не все).

(УЗУРПАЦИЯ (от лат. usurpatio — овладение), насильственный захват власти или присвоение чужих прав на что-либо, чужих полномочий.)

И с гербом у нас что-то не то по Котошихину :-))

Если серьезно - то вряд ли нашу историю (ну - не только нашу)можно рассматривать с точки зрения легитимности...

Павел
От Роман Храпачевский
К b-graf (20.07.2005 15:58:26)
Дата 20.07.2005 16:34:34

Ну так новая династия - тоже узурпация...

... с точки зрения бывшей династии -).

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К b-graf (20.07.2005 15:58:26)
Дата 20.07.2005 16:06:57

А вот чтоб этого не было...

>Если серьезно - то вряд ли нашу историю (ну - не только нашу)можно рассматривать с точки зрения легитимности...
надо решить, до какого периода обсуждаем. Я предлагаю сравнивать нашу легитимность с другими со времен основания Киева

>Павел
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 14:45:13

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

Hi!

>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 14:45:13)
Дата 20.07.2005 16:09:32

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)

А какие проблемы то ? Россия разве кого-нибудь когда-нибудь гнобила всей силой пиара, "научных исследований" и прочих СМИ, за подобные завоевания ?

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 16:09:32)
Дата 20.07.2005 17:31:20

Бонапарта вовсе антихристом объявили.

Куда уж дальше-то.
Но вообще - это пример уклонения от признания простого факта - "централизацией", "возвращением исконных земель" и так далее можно объявить что угодно.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 17:31:20)
Дата 20.07.2005 19:51:38

Re: Бонапарта вовсе...

>Но вообще - это пример уклонения от признания простого факта - "централизацией", "возвращением исконных земель" и так далее можно объявить что угодно.

Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:51:38)
Дата 20.07.2005 22:46:40

Re: Бонапарта вовсе...

>Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.

Нет. "Возвращение своих исконных земель" - нельзя. "Освобождение ... от ... ига" - тоже нельзя.

Впрочем, банальность объяснения не опровергает истинности.
Иногда банан означает лишь банан, экспансия и агрессия оказываются просто экспансией и агрессией. Что есть азиатская сущность варваров - мне не вполне понятно, но по этому вопросу, насколько мне известно, Вы должны знать гораздо больше моего (я в монгольских вопросах ни уха, ни рыла), так что поверю вам на слово.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 22:46:40)
Дата 20.07.2005 23:36:19

Re: Бонапарта вовсе...

>>Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.
>
>Нет. "Возвращение своих исконных земель" - нельзя. "Освобождение ... от ... ига" - тоже нельзя.

Не понял вашу мысль - объясните более ясно, не путая согласования падежей.

>Впрочем, банальность объяснения не опровергает истинности.
>Иногда банан означает лишь банан, экспансия и агрессия оказываются просто экспансией и агрессией.

Т.е. вы просто считаете, что развитие России является по дефолту всегда экспансией и агрессией, не нуждаясь в доказательстве этого, т.е. примая как аксиому. Ну чтож, позиция понятная и кстати общепринятая на Западе.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Kimsky (20.07.2005 14:45:13)
Дата 20.07.2005 14:53:09

:)))


>Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)

Обратите внимание: в России никто по этому поводу плохого про европейцев не пишет:)
От Kimsky
К Presscenter (20.07.2005 14:53:09)
Дата 20.07.2005 17:27:48

То есть, чтобы написать это наши выезжают в Европу

Hi!

- типа в командировку, по окончании котрой сдают написанное?
От Георгий
К Presscenter (20.07.2005 14:53:09)
Дата 20.07.2005 15:21:58

"но это же войска НАТО!" (с)ЕБН)


>Обратите внимание: в России никто по этому поводу плохого про европейцев не пишет:)

"но это же войска НАТО!" (с)ЕБН)
От Presscenter
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 14:11:02

Блин, а ведь красивая мысль


>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

А она не введена в преподавательский оборот у нас? А то складно очень. Понравилось. Сам удивился, что сам не додумался

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Presscenter (20.07.2005 14:11:02)
Дата 20.07.2005 16:07:50

Re: Блин, а...

>А она не введена в преподавательский оборот у нас? А то складно очень. Понравилось. Сам удивился, что сам не додумался

В преподавательский вряд ли, но есть уже серьезные стаьи, пометившие некую двойственность идеологии Москвы в 16., см. - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1072185.htm

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Игорь Куртуков (20.07.2005 02:19:56)
Дата 20.07.2005 13:29:36

А почему борьба с Литвой - экспансия?

>В рамках сxемы раздробленность->централизация->экспансия, экспансией будет выход за пределы границ предшествовавших раздробленности. К XVI веку в восточной Европе и причерноморье централизованные государства сложились, дальше у России нашлись силы на экспансию, а Польша, Литва и османы сумели только поддерживать статус-кво некоторе время.
Старые земли киевского стола, отторгнутые в результате как раз экспансии западного соседа. Вот в Казань - да, там экспансия

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.07.2005 13:29:36)
Дата 20.07.2005 18:02:06

С Литвой - сложно.

Если вкратце, то потому что так сложились границы к моменту образования централизованных государств.

Вобще вся ваша с Храпачевским борьба со словом "экспансия" применительно к истории России вызвана тем, что вы почему-то считате, что экспансия - это плохо и Россию нужно от инсинуаций оградить.

Чушь какая. Исторические процессы не оцениваются с точки зрения морали.
От Роман Храпачевский
К Гегемон (20.07.2005 13:29:36)
Дата 20.07.2005 13:57:37

Re: А почему...

>Вот в Казань - да, там экспансия

С чего вдруг? С южными и западными русскими землями - сбор Киевской Руси, а Казань - сбор земель ДРУГОЙ державы, к которой Москва имела не меньшее отношение, чем и к Киевской Руси, т.е. улус Джучи.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 13:57:37)
Дата 20.07.2005 16:35:45

Re: А почему...

>С чего вдруг? С южными и западными русскими землями - сбор Киевской Руси, а Казань - сбор земель ДРУГОЙ державы, к которой Москва имела не меньшее отношение, чем и к Киевской Руси, т.е. улус Джучи.

Вот это я и называю жонглированием словами.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 16:35:45)
Дата 20.07.2005 19:54:20

Re: А почему...

>>С чего вдруг? С южными и западными русскими землями - сбор Киевской Руси, а Казань - сбор земель ДРУГОЙ державы, к которой Москва имела не меньшее отношение, чем и к Киевской Руси, т.е. улус Джучи.
>
>Вот это я и называю жонглированием словами.

То есть ? Или вы отрицаете, что Москва состояла как в составе Киевской Руси, так и Золотой Орды, а значит имела права на наследства и того и другого ? По-моему это как раз СУЩНОСТНОЕ объяснение, а не схоластический спор об эмоциональной оценке слова "экспансия", как вам показалось в посте выше.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:54:20)
Дата 20.07.2005 20:12:52

Ре: А почему...

> Или вы отрицаете, что Москва состояла как в составе Киевской Руси, так и Золотой Орды

Москва стояла на земле которая одно время входила в состав Киевской Руси, да. Насчет "Москва состоаяла в составе", тут сложнее поскольку "вассал моего вассала не мой вассал". Про "состояла в составе Золотой Орды", лучше сказать "была вассалом Золотоордынских ханов".

> а значит имела права на наследства и того и другого ?

Насчет прав на наследство то могу сказать, что права эти были эфемерны. Ну примерно как если я потребую у кузена унаследованный им от отца сарай, на том основании что когда-то сарай был дедушкин.

> По-моему это как раз СУЩНОСТНОЕ объяснение

Это не СУЩНОСТНОЕ обьяснение, а апологетика. Естественно, любой завоеватель пытался найти какие-то права на завоеванную область. Это не отменяет того факта, что он завоеватель.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 20:12:52)
Дата 20.07.2005 21:32:31

Ре: А почему...

>Про "состояла в составе Золотой Орды", лучше сказать "была вассалом Золотоордынских ханов".

Ну так на примерно таких же основаниях целая ПОЛОВИНА улуса Джучи, т.н. Кок-Орда состояла в этом государстве. Это не мешалоее правителям периодически претендовать на всю Орду.

>Насчет прав на наследство то могу сказать, что права эти были эфемерны. Ну примерно как если я потребую у кузена унаследованный им от отца сарай, на том основании что когда-то сарай был дедушкин.

Ну так все можно назвать эфемерным - литовские и польские феодалы вообще не признавали прав Московских государей на земли Юга и Запада Руси.

>Это не СУЩНОСТНОЕ обьяснение, а апологетика. Естественно, любой завоеватель пытался найти какие-то права на завоеванную область. Это не отменяет того факта, что он завоеватель.

Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией. За моей же - реальные исторические факты, пусть и толкуемые с московских позиций, в конце концов такова была политика русских государей, которая в итоге не только увенчалась успехом, но и была признана окружающими.

И все же, я так и не получил ответа - можно ли считать поход 882 г. сборной рати руси, словен и чуди на полян, кривичей и древлян как "экспансия" и "завоевание" ? -)

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 21:32:31)
Дата 20.07.2005 21:48:11

Ре: А почему...

>Ну так на примерно таких же основаниях целая ПОЛОВИНА улуса Джучи, т.н. Кок-Орда состояла в этом государстве. Это не мешалоее правителям периодически претендовать на всю Орду.

Дык и я ровно про это. Претензии можно заявлять на сколь угодно шатком основании. Если претензии подкреплены силой и влиянием то можно даже их реализовать.

>Ну так все можно назвать эфемерным - литовские и польские феодалы вообще не признавали прав Московских государей на земли Юга и Запада Руси.

Ну так у Московских государей были только самые ефемерные права на замли Юга и Запада Руси. Права Литвы, впрочем, врядли были сильно основательнее. Разве что право меча...

>Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией.

Почему вы так думаете? То что это было завоеванием подкреплено фактами - для покорения Казани, Астрахани и сибири велись военные операции.

> И все же, я так и не получил ответа - можно ли считать поход 882 г. сборной рати руси, словен и чуди на полян, кривичей и древлян как "экспансия" и "завоевание" ? -)

Это несомненно завоевание зeмель кривичей и древлян и экспансия державы Олега.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 21:48:11)
Дата 20.07.2005 23:42:23

Ре: А почему...

>Дык и я ровно про это. Претензии можно заявлять на сколь угодно шатком основании. Если претензии подкреплены силой и влиянием то можно даже их реализовать.

А когда и где это было иначе-то ? -)) "Мятеж не бывает неудачен, в противном случае он называется иначе".
Во всяком случае для Москвы были и легитимные основания (как ни шатки они ни были), и реальные возможности для их осуществлени, и наконец их признание в мире.

>Ну так у Московских государей были только самые ефемерные права на замли Юга и Запада Руси. Права Литвы, впрочем, врядли были сильно основательнее. Разве что право меча...

вот именно.

>>Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией.
>
>Почему вы так думаете? То что это было завоеванием подкреплено фактами - для покорения Казани, Астрахани и сибири велись военные операции.

Так ведь мятежи подчиняют военной силой. Кстати например в Китае даже не различали понятий военного похода и карательной экспедиции по подавлению мятежей, умные они китйцы - еще до Оруэлла поняли силу "правильной терминологии".

>Это несомненно завоевание зeмель кривичей и древлян и экспансия державы Олега.

Но вот почему-то это принято считать созданием Киевской Руси -)))

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (20.07.2005 13:57:37)
Дата 20.07.2005 14:46:28

Если рассматривать московского князя как наследника ордынского царя?

Тогда да.
В Казанском походе Иван Васильевич вроде бы поставил номинальными воеводами чингизидов

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (20.07.2005 14:46:28)
Дата 20.07.2005 16:06:40

Re: Если рассматривать...

>Тогда да.
>В Казанском походе Иван Васильевич вроде бы поставил номинальными воеводами чингизидов

Дык есть уже соотв. статьи, где подмечена двойственность политики Москвы в 16 в. - т.е. ее редакции для Запада и для Востока. Для Запада выставлялось "Сказание о князьях Владимирских" с идеологией преемства Русского государства от Августа, а для Востока - писалось о московском "ак-падишахе", владеющем улусами бывшей Золотой Орды.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:51:28)
Дата 19.07.2005 17:59:07

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Например, я считаю, что историки ВОВ должны быть благодарны Резуну - он пробудил очень широкий интерес.

А какая выгода историкам-ученым от этого интереса?
Кстати - Вы сами благодарны Веремееву и Панасенкову?
Да, а вот еще И. Литсиос пробудил интерес к тактике римской пехоты...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 17:59:07)
Дата 19.07.2005 18:05:09

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>А какая выгода историкам-ученым от этого интереса?

Теперь и их занудную писанину кто-нибудь прочитает.

>Кстати - Вы сами благодарны Веремееву и Панасенкову?

Я их не читал.

>Да, а вот еще И. Литсиос пробудил интерес к тактике римской пехоты...

Не он, а я. Причем с точки зрения многих я именно "очернил".
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2005 18:05:09)
Дата 19.07.2005 18:21:39

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>А какая выгода историкам-ученым от этого интереса?
>
>Теперь и их занудную писанину кто-нибудь прочитает.

>>Кстати - Вы сами благодарны Веремееву и Панасенкову?
>
>Я их не читал.

Вы даже давали нелестную характеристику их писанине на форуме :)
Найти?

>>Да, а вот еще И. Литсиос пробудил интерес к тактике римской пехоты...
>
>Не он, а я. Причем с точки зрения многих я именно "очернил".

Нет он, теперь кто-нибудь прочитают Вашу "занудную писанину" (с) :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 18:21:39)
Дата 19.07.2005 20:02:39

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>>Кстати - Вы сами благодарны Веремееву и Панасенкову?
>>
>>Я их не читал.
>
>Вы даже давали нелестную характеристику их писанине на форуме :)
>Найти?

Я наверное говорил об их отдельных конкретных высказываниях. С их творчеством в целом я не знаком. И то я что-то вообще не припоминаю, кто такой Панасенков.

>Нет он, теперь кто-нибудь прочитают Вашу "занудную писанину"

Ее и так многие читали. И я не историк, кстати.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:02:39)
Дата 20.07.2005 10:02:49

Пожалте цитату :)


>Я наверное говорил об их отдельных конкретных высказываниях. С их творчеством в целом я не знаком. И то я что-то вообще не припоминаю, кто такой Панасенков.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/584/584361.htm это Ваш комментарий. Выше по ссылке сама статья. Между тем ее автор "советник в госдуме"
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.07.2005 10:02:49)
Дата 20.07.2005 13:33:13

Панасенков - это случай так называемой "мании величия"

в сочетании с банальным западничеством. Каковое (банальное западничество) я усматриваю и во взглядах, изложенных уважаемым Александром Жмодиковым

С уважением
От mpolikar
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:02:39)
Дата 20.07.2005 09:58:12

студент Панасенков пишет ЕМНИП для "Ъ-власть". Эти статьи обсуждались на форуме (-)
От Sav
К Александр Жмодиков (19.07.2005 18:05:09)
Дата 19.07.2005 18:08:11

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Приветствую!

>>Да, а вот еще И. Литсиос пробудил интерес к тактике римской пехоты...
>
>Не он, а я. Причем с точки зрения многих я именно "очернил".

Нет-нет, именно Илья. Зажигательно пишет - без него ваша знаменитая дисскусия была бы никому не интересна. А так - все прониклись проблемами римской пехоты и именно благодаря Илье.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От объект 925
К Исаев Алексей (19.07.2005 17:31:02)
Дата 19.07.2005 17:33:48

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Угрозы не были взаимными?
+++
Бухара, Самарканд и пр. например.
Да и Сибирь...
Алеxей
От Ертник С. М.
К объект 925 (19.07.2005 17:33:48)
Дата 20.07.2005 08:03:07

В лужу

САС!!!
>>Угрозы не были взаимными?
>+++
>Бухара, Самарканд и пр. например.

О налетах кокандцев на Российское порубежье почитайте. Ушлые были ребята, умело оперировали в пустынной местности.

>Да и Сибирь...

Таж песня. Пришлый среднеазиатский гражданин Кучум налетами на Российское порубежье тож не брезговал.

Словом вся вина России в том, что она, действуя по общим правилам, оказалась зубастее...

>Алеxей
Мы вернемся.
От объект 925
К Ертник С. М. (20.07.2005 08:03:07)
Дата 20.07.2005 16:02:09

Ре: В лужу

>О налетах кокандцев на Российское порубежье почитайте. Ушлые были ребята, умело оперировали в пустынной местности.
+++
Речь не об етом. А о захватах территорий. Насильственным путем.

>Таж песня. Пришлый <б>среднеазиатский гражданин Кучум налетами на Российское порубежье тож не брезговал.
+++
Аналогично.
Алеxей
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:25:49)
Дата 19.07.2005 16:43:20

Re: Приплыли: В.А.Красиков...



>>то волна вторичного продукта не докатится до Петра Великого. Докатилась.
>
>Давно уже. А причина в том, что слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики.
стандартная ситуация любой страны
>>Уже в предисловии он обобщает: "историческая истина нередко деформируется до полной неузнаваемости. Чаще всего подобное происходит в странах с деспотической формой правления, в которых история пишется под жестким контролем правительств. Сейчас уже ни для кого не секрет, что Россия на протяжении почти всей своей истории управлялась именно такими режимами"
>
>Что не так?

деспотия понятие слишком растяжимое

>>"История в очередной раз преподала урок, продемонстрировав, что небольшая, но профессионально вышколенная европейская армия всегда предпочтительнее огромной, но плохо организованной и не обученной азиатской орды"
>
>И это правда.

предпочтительней для того, что бы стать горой трупов



>>То, что вековой проблемой России было наличие буйных сухопутных соседей как-то упускается из виду. Что вынуждало тратить огромные усилия общества на создание способной так или иначе противостоять этий буйным соседям армии.
>
>При этом тихая и мирная Россия, тратящая последние силы на противостояние многочисленным буйным соседям, все время расширялась угрожающими темпами.

приходилось усмирять буйных соседей
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (19.07.2005 16:43:20)
Дата 19.07.2005 16:48:56

Пардон, отправилось раньше времени

>>При этом тихая и мирная Россия, тратящая последние силы на противостояние многочисленным буйным соседям, все время расширялась угрожающими темпами.
>
>приходилось усмирять буйных соседей

Оригинально. Даже немного смешно. Ну пусть так. А соседи пытались усмирить буйно расширяющуюся Россию. Вот и вышли непонятки.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:48:56)
Дата 19.07.2005 16:50:22

Re: Пардон, отправилось...

>>>При этом тихая и мирная Россия, тратящая последние силы на противостояние многочисленным буйным соседям, все время расширялась угрожающими темпами.
>>
>>приходилось усмирять буйных соседей
>
>Оригинально. Даже немного смешно. Ну пусть так. А соседи пытались усмирить буйно расширяющуюся Россию. Вот и вышли непонятки.
те же крыские татары пытались умирить расширявшую россию?
их кроме трофеев и выкупных платежей в россии ничего не интересовало
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (19.07.2005 16:50:22)
Дата 19.07.2005 17:34:50

Re: Пардон, отправилось...

>те же крыские татары пытались умирить расширявшую россию?
>их кроме трофеев и выкупных платежей в россии ничего не интересовало

Пытались не раз, причем при помощи турок. Они вовсе не собирались завоевать Россию. А она взяла и завоевала их. Где справедливость?
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:34:50)
Дата 20.07.2005 00:00:16

Уважаемый Александр, Вы эпатируете не стильно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...чем писть такое, лучше откупорить шампанского бутылку, иль перечесть "Женитьбу Фигаро".

И. Кошкин
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:34:50)
Дата 19.07.2005 21:01:59

И дествительно где?

Добрый день!
>>те же крыские татары пытались умирить расширявшую россию?
>>их кроме трофеев и выкупных платежей в россии ничего не интересовало
>
>Пытались не раз, причем при помощи турок. Они вовсе не собирались завоевать Россию. А она взяла и завоевала их. Где справедливость?
 Нам надо было не завоевывать крым, а просто разбить крымскую армию, переловить все население, какое сможем и продать в рабство. Через несколько лет повторить. Была бы справедливость.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:34:50)
Дата 19.07.2005 20:57:07

Re: Пардон, отправилось...

>Пытались не раз, причем при помощи турок. Они вовсе не собирались завоевать Россию. А она взяла и завоевала их. Где справедливость?

В самом деле - Девлет-Гирей в 1571 г. чисто случайно Москву сжег, а завоевывать ее не хотел. Совсем.
В общем - не смешно. Александр, вы в пылу полемики вышли уже из поля исторических фактов - работы А. Новосельского, В. Трепавлова давно и подробно описывают насколько крымчаки и ногайцы бывали близки к полному уничтожению русской государственности.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:34:50)
Дата 19.07.2005 18:46:20

Никакой справедливости

>Они вовсе не собирались завоевать Россию. А она взяла и завоевала их. Где справедливость?
Ходили люди на промысел, привозили рабов, а тут пришел злой московский урус и построил засеку. А потом и вовсе Крым зачистил. Несправедливо

С уважением
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (19.07.2005 16:43:20)
Дата 19.07.2005 16:46:51

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>стандартная ситуация любой страны

Чушь. Вы наверное мало читали западных историков. Они своих тоже не щадят, в последнее время - даже "священных коров". Правда, и помои особо не льют - ну так у них и нет причин для подобных перекосов.

>деспотия понятие слишком растяжимое

И относительное.

>>>"История в очередной раз преподала урок, продемонстрировав, что небольшая, но профессионально вышколенная европейская армия всегда предпочтительнее огромной, но плохо организованной и не обученной азиатской орды"
>>
>>И это правда.
>
>предпочтительней для того, что бы стать горой трупов

Чушь.



>>>То, что вековой проблемой России было наличие буйных сухопутных соседей как-то упускается из виду. Что вынуждало тратить огромные усилия общества на создание способной так или иначе противостоять этий буйным соседям армии.
>>
>>При этом тихая и мирная Россия, тратящая последние силы на противостояние многочисленным буйным соседям, все время расширялась угрожающими темпами.
>
>приходилось усмирять буйных соседей
От Дмитрий Бобриков
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:46:51)
Дата 19.07.2005 23:02:24

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Категорически приветствую
>>стандартная ситуация любой страны
>
>Чушь. Вы наверное мало читали западных историков. Они своих тоже не щадят, в последнее время - даже "священных коров". Правда, и помои особо не льют - ну так у них и нет причин для подобных перекосов.


Можно пожалуйста примеров "подобных перекосов", которыми отличилась исключительно наша многострадальная родина?


С уважением, Дмитрий
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:46:51)
Дата 19.07.2005 16:53:26

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>стандартная ситуация любой страны
>
>Чушь. Вы наверное мало читали западных историков. Они своих тоже не щадят, в последнее время - даже "священных коров".
много, не щадя старые идеалы создают новые
> Правда, и помои особо не льют - ну так у них и нет причин для подобных перекосов.
скелетов в шкафу мало или желания нет?
>>деспотия понятие слишком растяжимое
>
>И относительное.
согласен
>>>>"История в очередной раз преподала урок, продемонстрировав, что небольшая, но профессионально вышколенная европейская армия всегда предпочтительнее огромной, но плохо организованной и не обученной азиатской орды"
>>>
>>>И это правда.
>>
>>предпочтительней для того, что бы стать горой трупов
>
>Чушь.
закономерность, где хорошо обученные армии швеции или германии?
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (19.07.2005 16:53:26)
Дата 19.07.2005 17:33:12

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>не щадя старые идеалы создают новые

Я не заметил. Наоборот, уже вроде развенчали всех и вся.
>скелетов в шкафу мало или желания нет?

Просто стремятся к истине.

>закономерность, где хорошо обученные армии швеции или германии?

Были побеждены, когда русская армия, не раз умывшись кровью, переставала быть азиатской ордой, а становилась нормальной армией. К сожалению, русская армия имеет тенденцию скатываться обратно к состоянию орды в мирные периоды после окончании очередной войны. Поэтому почти каждая новая война начинается опять с умывания кровью. Впрочем, в этом виновата не столько армия, сколько государство, но это уже другая история.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:33:12)
Дата 20.07.2005 14:08:10

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>не щадя старые идеалы создают новые
>
>Я не заметил. Наоборот, уже вроде развенчали всех и вся.

это тоже идеал, только со знаком минус

>>скелетов в шкафу мало или желания нет?
>
>Просто стремятся к истине.
слишком расплывчатое онятие и зависит от точки отсчёта и шкалы измерения
>>закономерность, где хорошо обученные армии швеции или германии?
>
>Были побеждены, когда русская армия, не раз умывшись кровью, переставала быть азиатской ордой, а становилась нормальной армией.

ваши критерии отличия нормальной армии от орды?

> К сожалению, русская армия имеет тенденцию скатываться обратно к состоянию орды в мирные периоды после окончании очередной войны. Поэтому почти каждая новая война начинается опять с умывания кровью. Впрочем, в этом виновата не столько армия, сколько государство, но это уже другая история.
если враг нападает первым, то вначале приходится плохо
От Любитель
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:33:12)
Дата 19.07.2005 20:46:59

Извините, но это даже не идеологизмы, это завывания какие-то...

>Были побеждены, когда русская армия, не раз умывшись кровью, переставала быть азиатской ордой, а становилась нормальной армией. К сожалению, русская армия имеет тенденцию скатываться обратно к состоянию орды в мирные периоды после окончании очередной войны. Поэтому почти каждая новая война начинается опять с умывания кровью. Впрочем, в этом виновата не столько армия, сколько государство, но это уже другая история.

Ну что это за терминология, право слово!

Почему "азиатская" - ругательство? Помянутая уже выше "азиатская орда" Чингисхана была неплохо организована даже по меркам Нового Времени! Да и азиатские османские армии были временами вполне передовыми (доказывать эти утверждения со ссылками на научные работы я не возьмусь, сошлюсь на их "общеизвестность"). Вообще "азиатские" - понятие ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ. Соответственно "азиатской" русская армия никогда не была.

И когда русская армия превращалась в "орду"? В чём это превращение выражалось? Отменялись уставы и система воинских званий?
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:25:49)
Дата 19.07.2005 16:39:34

Кстати...

>>Необходимо умственное пробуждение всего общества, необходимы затем его политическая воля и трудовые усилия. А для этого главное - в первую очередь перестать лгать самим себе и кичиться своим мнимым величием, осознать корни своих вековых проблем и научиться брать пример с тех, кто умеет работать и воевать лучше, чем до сих пор умели мы (С.325).

А Вы наверное считаете, что все зашибись и ничего делать не надо? Или еще лучше - что надо вернуться к славному прошлому, например, к сталинской эпохе, и все будет зашибись?
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:39:34)
Дата 19.07.2005 20:40:50

Вопрос как-то странно поставлен

Добрый день!
>>>Необходимо умственное пробуждение всего общества, необходимы затем его политическая воля и трудовые усилия. А для этого главное - в первую очередь перестать лгать самим себе и кичиться своим мнимым величием, осознать корни своих вековых проблем и научиться брать пример с тех, кто умеет работать и воевать лучше, чем до сих пор умели мы (С.325).
>
>А Вы наверное считаете, что все зашибись и ничего делать не надо?
Не зашибись, но прежде, чем что-либо делать обычно пытаются уяснить, что именно.
>Или еще лучше - что надо вернуться к славному прошлому, например, к сталинской эпохе, и все будет зашибись?
 Возвращение в прошлое, как известно, невозможно в принципе. Использование позитивного прошлого опыта - очевидная необходимость, без этого никто, никогда и нигде позитивных результатов не добивался. Негативные эмоциональные оценки целых эпох истории крупного государства всегда будут заведомо лживыми, а с точки зрения интересов этого государства - заведомо разрушительными.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:39:34)
Дата 19.07.2005 16:57:18

Re: Кстати...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А Вы наверное считаете, что все зашибись и ничего делать не надо? Или еще лучше - что надо вернуться к славному прошлому, например, к сталинской эпохе, и все будет зашибись?

1)Я считаю, что точно не надо поливать помоями свое прошлое.
2)Я считаю, что адекватное, уважительное отношение к любой эпохе не означает призывов в нее вернуться.
Где-то так.

С уважением, Алексей Исаев
От Леонид
К Исаев Алексей (19.07.2005 16:57:18)
Дата 20.07.2005 03:52:03

А что это такое

"уважительное отношение к любой эпохе"?

Типа я уважаю 1946 и 1947 годы? А можно я не буду уважать 1948 год?

Леонид.
От Исаев Алексей
К Леонид (20.07.2005 03:52:03)
Дата 20.07.2005 09:16:14

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Типа я уважаю 1946 и 1947 годы? А можно я не буду уважать 1948 год?

Как частное лицо - не уважайте сколько влезет.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (19.07.2005 16:57:18)
Дата 19.07.2005 17:28:21

Re: Кстати...

>1)Я считаю, что точно не надо поливать помоями свое прошлое.

Ну и не поливайте. Кто Вас заставляет? Кстати, а чужое прошлое поливать помоями можно?

>2)Я считаю, что адекватное, уважительное отношение к любой эпохе не означает призывов в нее вернуться.

Адекватное или уважительное? Вы уверены, что Ваше отношение к эпохе - адекватное?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:28:21)
Дата 19.07.2005 17:39:44

Re: Кстати...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>1)Я считаю, что точно не надо поливать помоями свое прошлое.
>Ну и не поливайте. Кто Вас заставляет?

Я стараюсь. Мои претензии к Красикову как раз в поливании. Т.е. передергивание фактов и эмоциональный нажим определенной направленности.

>Кстати, а чужое прошлое поливать помоями можно?

Ведро с нечистотами это по-любому не инструмент историка.

>>2)Я считаю, что адекватное, уважительное отношение к любой эпохе не означает призывов в нее вернуться.
>Адекватное или уважительное? Вы уверены, что Ваше отношение к эпохе - адекватное?

Адекватное предусматривает уважение. Т.е. считать представителей той или иной эпохи по дефолту имбецилами это дурной тон.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (19.07.2005 17:39:44)
Дата 19.07.2005 17:55:16

Re: Кстати...

>Адекватное предусматривает уважение.

Нет. Для полной адекватности нужно некоторое равнодушие.

>Т.е. считать представителей той или иной эпохи по дефолту имбецилами это дурной тон.

Всех и по дефолту - да. А вот некоторых за их деяния можно и посчитать.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:55:16)
Дата 20.07.2005 00:20:32

Re: Кстати...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Адекватное предусматривает уважение.
>Нет. Для полной адекватности нужно некоторое равнодушие.

Равнодушие порождает халтуру. :-)

>>Т.е. считать представителей той или иной эпохи по дефолту имбецилами это дурной тон.
>Всех и по дефолту - да. А вот некоторых за их деяния можно и посчитать.

"Тараписа не надо"(С) тов. Саахов. Главное не считать себя умнее тех людей, которые принимали решения в прошлом. Не нужно льстить себе и хлопать их по-панибратски по плечу.

С уважением, Алексей Исаев
От Presscenter
К Исаев Алексей (20.07.2005 00:20:32)
Дата 20.07.2005 12:31:32

Можно с другого конца зайти?

>"Тараписа не надо"(С) тов. Саахов. Главное не считать себя умнее тех людей, которые принимали решения в прошлом. Не нужно льстить себе и хлопать их по-панибратски по плечу.

Конкретные решения в прошлом принимались в условиях конкретной обстановки, целого вороха различных процессов и тд. правильность и ошибочность их зачастую видны только по прошествии длительного времени - в иных исторических обстоятельствах. И осуждать наших предков, клеймить их - это пакость. Можно написать книгу "Гррязные и аерзкие страницы российской истории". Можно. И ничего зазорного здесь не будет. Зазорно будет, если во вступительном слове аффтар не скажет, что у других стран таких вот скелетов в шкафах не менее нашего. И в этом смысле мы ничем не хуже других.
И последнее. Господа общечеловеки! Будте последовательны! Вот, скажем, есть те, кто считает: убивать животныъх недопустимо. И не едят мяса вообще. Вегетарианцы называюцца. Берите с них пример. Если Вы общечеловек, живущий в Сибири, и считаете, что Россия гнусно расширилась в Сибирь - бросайте все и езжайте в Центральную Россию. В границы 15 века. Если Вы общечеловек, русский, и живете в Прибалтике - бросайте все и езжайте сюда же. Иначе вы становитесь соучастником оккупации и незаконной экспансии. Если Вы общечеловек "кавказской национальности" - покиньте Россию, ибо предаете память героически сопротивлявшихся предков. Если Вы считаете Сталина жутким монстром, который не принес стране ничего хорошего, не пользуйтесь московским водопроводом! Ибо система снабжения столицы водой - создана руками заключенных гулага! не пользуйтесь плодами рабского труда - это аморально.


>С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Presscenter (20.07.2005 12:31:32)
Дата 20.07.2005 13:36:50

Нельзя

>Если Вы общечеловек, русский, и живете в Прибалтике - бросайте все и езжайте сюда же. Иначе вы становитесь соучастником оккупации и незаконной экспансии.

Общечеловеки не считают главным определяющим фактором человека то, из какого именно он племени по крови.

In hoc signo vinces
От СОР
К Chestnut (20.07.2005 13:36:50)
Дата 21.07.2005 05:03:54

Re: Нельзя


>>Если Вы общечеловек, русский, и живете в Прибалтике - бросайте все и езжайте сюда же. Иначе вы становитесь соучастником оккупации и незаконной экспансии.
>
>Общечеловеки не считают главным определяющим фактором человека то, из какого именно он племени по крови.

Суслика видете? Нет? А он есть. Общечеловеки много чего не считают. На словах. Те же прибалты боролись не с русскими, боролись с коммунистами. И запад их активно поддерживал. Носителями коммунизма для прибалтов кто был?
От Presscenter
К Chestnut (20.07.2005 13:36:50)
Дата 20.07.2005 13:46:39

В данном случае придется считать:

>
>Общечеловеки не считают главным определяющим фактором человека то, из какого именно он племени по крови.

Потому что 99 процентов за то, что этот русский наверняка потомок "агрессоров" и "оккупантов"

>In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:25:49)
Дата 19.07.2005 16:36:44

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Давно уже. А причина в том, что слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики.

А Вы уверены, что только у нас история состояла/состоит на службе у политики?

>>"История в очередной раз преподала урок, продемонстрировав, что небольшая, но профессионально вышколенная европейская армия всегда предпочтительнее огромной, но плохо организованной и не обученной азиатской орды"
>
>И это правда.

Что правда? Что русская армия представляла собой азиатскую орду?


>>Необходимо умственное пробуждение всего общества, необходимы затем его политическая воля и трудовые усилия. А для этого главное - в первую очередь перестать лгать самим себе и кичиться своим мнимым величием, осознать корни своих вековых проблем и научиться брать пример с тех, кто умеет работать и воевать лучше, чем до сих пор умели мы (С.325).
>
>Что не так?

Всё.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 16:36:44)
Дата 19.07.2005 16:45:00

Re: Приплыли: В.А.Красиков...


>Что правда? Что русская армия представляла собой азиатскую орду?


не надо воспринимать это исключительно как ругательство
От Гегемон
К Мелхиседек (19.07.2005 16:45:00)
Дата 19.07.2005 18:56:30

Иногда

>>Что правда? Что русская армия представляла собой азиатскую орду?
>не надо воспринимать это исключительно как ругательство
такие характеристики тянут на комплимент. У азиатской орды выше уровень самоорганизации и выше устойчивость к поражениям

С уважением
От Warrior Frog
К Гегемон (19.07.2005 18:56:30)
Дата 20.07.2005 13:51:06

Орда орде рознь (+)

Здравствуйте, Алл

>>не надо воспринимать это исключительно как ругательство
>такие характеристики тянут на комплимент. У азиатской орды выше уровень самоорганизации и выше устойчивость к поражениям

Можно ли считать "ордой" войска "Великой Порты" в Австро-Турецких войнах 17 века? А "Великих Моголов" в веке 18м? эти уже - "орда" с минимальной боевой устойчивостью. Каковы там были соотношения войск "компании" против войск "моголов"?

>С уважением

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 16:36:44)
Дата 19.07.2005 16:44:00

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>А Вы уверены, что только у нас история состояла/состоит на службе у политики?

Смотря что называть историей. Если если не историческое чтиво для масс, а историческую науку, то в последние сто лет - наверное только у нас, ну и у прочих тоталитарных и недоразвитых.

>Что правда? Что русская армия представляла собой азиатскую орду?

По сравнению с европейскими армиями - иногда представляла. В начале правления Петра уж точно.

>>Что не так?
>
>Всё.

Тогда Вам тот же вопрос, что и Исаеву под заголовком "Кстати..."

От constantinov
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:44:00)
Дата 19.07.2005 18:09:47

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Что правда? Что русская армия представляла собой азиатскую орду?
>
>По сравнению с европейскими армиями - иногда представляла. В начале правления Петра уж точно.
 Пожалуйста, не надо передергивать. Орда? Хорошо, прокомментируйте победу российской армии в Семилетней войне, русско-турецких войнах (кроме Восточной), наполеоновских войнах? Посмотрите воспоминания, скажем, Тайлерана или Клаузевица (авторитет, не правда ли)... А вот тогда скажите во всеуслышанье - русская армия (и флот - кстати, насчет флота - почитайте мемуары союзных флотоводцев относительно Крымской войны и Синопской победы Нахимова) - дикая, азиатская орда, не отвечающая требованиям того времени. А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали. И еще по поводу азиатских орд.. Если не ошибаюсь, армия Чингиз-хана была гораздо более современной в 13 веке, нежели неорганизованные толпы европейских феодалов. А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм. И почему это я, украинский историк, должен Вас поучать по таким элементарным вопросам? Извините за резкость. С уважением...
От Игорь Куртуков
К constantinov (19.07.2005 18:09:47)
Дата 19.07.2005 20:17:09

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

> А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.

Вобще-то во всех четырех сражениях с пруссаками в Семилетнюю войну у русской армии было численное преимущество.

Русская армия продемонстрировала в этих сражениях высокую стойкость пехоты, хорошую работу артиллерии. Но вот умения наступать не продемонстрировала. Русские неплохо умели отбить атаку пруссаков, отступить на запасные позиции и даже нанести контрудар (Кунерсдорф; там правда австрийцы помогали), но сами атаковать и совершать сложные маневры на поле боя - это нет.

В наполеоновских войнах, насколько я помню, все победы тоже одерживались при численном преимуществе. Хотя, наполеоновскую армию наверное уже нельзя характеризовать словами "небольшая и профессиональная" - это было уже начало эпохи массовых армий.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (19.07.2005 20:17:09)
Дата 20.07.2005 14:14:23

Извините, но

Добрый день!
>> А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.
>
>Вобще-то во всех четырех сражениях с пруссаками в Семилетнюю войну у русской армии было численное преимущество.
 Что лишь с лучшей стороны характеризует политическое руководство страны и командование армии.
>Русская армия продемонстрировала в этих сражениях высокую стойкость пехоты, хорошую работу артиллерии. Но вот умения наступать не продемонстрировала. Русские неплохо умели отбить атаку пруссаков, отступить на запасные позиции и даже нанести контрудар (Кунерсдорф; там правда австрийцы помогали), но сами атаковать и совершать сложные маневры на поле боя - это нет.
 Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила. Где основания для воплей об "азиатской орде".
>В наполеоновских войнах, насколько я помню, все победы тоже одерживались при численном преимуществе. Хотя, наполеоновскую армию наверное уже нельзя характеризовать словами "небольшая и профессиональная" - это было уже начало эпохи массовых армий.
 Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (20.07.2005 14:14:23)
Дата 20.07.2005 16:25:03

Re: Извините, но

>>Вобще-то во всех четырех сражениях с пруссаками в Семилетнюю войну у русской армии было численное преимущество.
> Что лишь с лучшей стороны характеризует политическое руководство страны и командование армии.

Да нет, это никак не характеризует политическое руководство страны и командование армии. Это характеризует только соотношение сил коалиций.

> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила. Где основания для воплей об "азиатской орде".

Я не вопил об азиатской орде. Я показал почему русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". А конкретно - неспособности вести наступление на поле боя.

> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?

Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 16:25:03)
Дата 20.07.2005 17:46:32

Re: Извините, но

Категорически приветствую
>Я не вопил об азиатской орде. Я показал почему русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". А конкретно - неспособности вести наступление на поле боя.

А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон? Как Вы написали где-то в ветке не умела вести наступательные действия против русской, но ее Вы записываете в первокланые европейские армии. Русская выигрывая сражения от обороны в них не попадает :). Логику улавливать уже перестал...


>> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
>
>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.


Остальные же, чтобы подтвердить честь состояния в первокласных европейских армиях старались на поле боя выйти в меньшем составе?
С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 17:46:32)
Дата 20.07.2005 18:07:16

Ре: Извините, но

>А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон?

Это вы сказали, не я.

> Как Вы написали где-то в ветке не умела вести наступательные действия против русской, но ее Вы записываете в первокланые европейские армии.

Да, она была первоклассной европейской армией. А против русской Фридрих просто не успел выработать тактику, противник был необычный. Действия по шаблону его конечно не красят.

> Русская выигрывая сражения от обороны в них не попадает :). Логику улавливать уже перестал...

А вы пытались улавливать логику? По-моему вы просто спорите отстаивая свое предубеждение, а вовсе не стремитесь разобраться в логике моих высказываний.

>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>
>Остальные же, чтобы подтвердить честь состояния в первокласных европейских армиях старались на поле боя выйти в меньшем составе?

Вопрос риторический, поэтому ответа не требует. Попробуйте, если хотите узнать что-то новое, задать нормальный.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 18:07:16)
Дата 20.07.2005 18:39:21

Ре: Извините, но

Категорически приветствую
>>А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон?
>
>Это вы сказали, не я.

Я не сказал - я спросил :). И потом как оно может быть по другому? Вы написали "русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". " А так как по Вашему прусская армия - первоклассная европейская, то разве не следует из этого, что она слабых сторон не имела, т.е. состояла из сильных? Для подтверждения своей догадки я и спросил у Вас :).

>> Как Вы написали где-то в ветке не умела вести наступательные действия против русской, но ее Вы записываете в первокланые европейские армии.
>
>Да, она была первоклассной европейской армией. А против русской Фридрих просто не успел выработать тактику, противник был необычный. Действия по шаблону его конечно не красят.

??? учитывая вышеизложенное.

>> Русская выигрывая сражения от обороны в них не попадает :). Логику улавливать уже перестал...
>
>А вы пытались улавливать логику? По-моему вы просто спорите отстаивая свое предубеждение, а вовсе не стремитесь разобраться в логике моих высказываний.


Я пытаюсь, честное слово. Но не могу. Одна армия со слабыми сторонами выигрывает, но не первокласная, вторая без слабых сторон проигрывает - но первокласная. Парадокс какой то :).

>>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.

Прям всегда-всегда?



>>
>>Остальные же, чтобы подтвердить честь состояния в первокласных европейских армиях старались на поле боя выйти в меньшем составе?
>
>Вопрос риторический, поэтому ответа не требует. Попробуйте, если хотите узнать что-то новое, задать нормальный.

Попробую. Первокласные европейские армии перед началом компании/сражения снижали численность своих армий, чтобы подтвердить свой статус в случае победы? Или все-таки шли в бой с той армией какая была?. Разве не шныряли вербовщики где только можно и где нельзя чтобы пополнить ряды своей армии? Разве не стремились правители и полководцы собрать максимально возможную армию?
С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 18:39:21)
Дата 20.07.2005 18:55:32

Ре: Извините, но

>Я не сказал - я спросил :).

Вопросительный знак в конце не делает предложение вопросом.

> И потом как оно может быть по другому? Вы написали "русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". "

Верно.

> А так как по Вашему прусская армия - первоклассная европейская, то разве не следует из этого, что она слабых сторон не имела, т.е. состояла из сильных?

Нет не следует. Дело в том что смысл моего высказывания вовсе не в том, что наличие произвольных "слабых сторон" выводит армию из сосотяния первоклассной. Русская армия не была первоклассной потому, что ее "слабые стороны" были таковы, что не позволяли относить ее к первому классу.

>Я пытаюсь, честное слово. Но не могу. Одна армия со слабыми сторонами выигрывает, но не первокласная, вторая без слабых сторон проигрывает - но первокласная. Парадокс какой то.

Никакого парадокса. Вероятнее всего у нас с вами просто разное понимание "классности". Для меня классность армии сосотоит в умении выполнять определенные маневры и действия на поле боя. Чем более четчко армия их выполняет, тем выше ее класс. Вторым показателем классности армии является ее способность к совершению походов - скорость, количество отставших, заболевших и т.п..

>>>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>
>Прям всегда-всегда?

В боях с Наполеоном? По-моему да. По крайней мере не могу припомнить обратного.

> Попробую. Первокласные европейские армии перед началом компании/сражения снижали численность своих армий, чтобы подтвердить свой статус в случае победы?

Европейские армии не ставили никогда целью подтвердить свой статус. Что же до снижения численности, то в донаполеоновскую эпоху было распространено мнение об "оптимальной численности" армии, выше которой лишние люди уже только мешают.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 18:55:32)
Дата 20.07.2005 19:56:07

Попробуем подвести некоторый итог

Категорически приветствую
>>Я не сказал - я спросил :).
>
>Вопросительный знак в конце не делает предложение вопросом.

Извините, но я не знаю другого способа изобразить письменное предложение в виде вопроса :)


>Никакого парадокса. Вероятнее всего у нас с вами просто разное понимание "классности".


Это да.

Для меня классность армии сосотоит в умении выполнять определенные маневры и действия на поле боя. Чем более четчко армия их выполняет, тем выше ее класс. Вторым показателем классности армии является ее способность к совершению походов - скорость, количество отставших, заболевших и т.п..


Суворовская армия - первоклассная европейская? По этим Вашим критериям должна быть. Нет?

>>>>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>>
>>Прям всегда-всегда?
>
>В боях с Наполеоном? По-моему да. По крайней мере не могу припомнить обратного.


Вначале Вы заявляете, что "российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходств". При этом не конкритизируя ни период, ни противника, откуда следует, что это Ваше утверждение справедливо для российской армии на всех театрах, со всеми противниками в любой период времени. Затем же "В боях с Наполеоном? По-моему да" - уже "по-моему" и имея ввиду Наполеона (?) (малопонятный прыжок, особенно учитывая, что перед этим разговор шел о Фридрихе Великом :))...

>> Попробую. Первокласные европейские армии перед началом компании/сражения снижали численность своих армий, чтобы подтвердить свой статус в случае победы?
>
>Европейские армии не ставили никогда целью подтвердить свой статус. Что же до снижения численности, то в донаполеоновскую эпоху было распространено мнение об "оптимальной численности" армии, выше которой лишние люди уже только мешают.

Думается мне, что армия, численность которой недостаточна для победы - неоптимальна :). Так же вроде думал и Наполеон, сказавший, что бог за большие батальоны. А дикие азиаты русские доперли до этого раньше :).


И полюбому - мы вроде пришли к выводу, что имея первокласную европейскую армию можно совершенно спокойно огрести и от "азиатской орды". И поэтому плач Красикова, к которому присоединились и Вы со Жмодиковым предлагаю прекратить и продолжать гордиться величием России, в том числе и военным! :)

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 19:56:07)
Дата 20.07.2005 20:20:54

Ре: Попробуем подвести...

>Извините, но я не знаю другого способа изобразить письменное предложение в виде вопроса :)

Нужно чтобы содержание предложения было вопросом. Если к утверждению подставить вопросительный знак оно вопросом не станет.

>Суворовская армия - первоклассная европейская? По этим Вашим критериям должна быть. Нет?

Суворовская - несомненно. Может быть даже румянцевская, тут плохо знаю материал.

>Вначале Вы заявляете, что "российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходств".

В начале я заявляю :

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1071618.htm

тут конкретизирован и период и противники.

>Думается мне, что армия, численность которой недостаточна для победы - неоптимальна :).

Вы можете думать что вам угодно. Я просто ознакомил вас с дайджестом мыслей на эту тему европейских полководцев века. Они считали, что численность победы не определяет и иногда даже мешает достижению победы.

>И полюбому - мы вроде пришли к выводу, что имея первокласную европейскую армию можно совершенно спокойно огрести и от "азиатской орды".

А кто с этим спорил?

> И поэтому плач Красикова, к которому присоединились и Вы со Жмодиковым

Вы так и не поняли к чему именно я присоединился, хотя у меня все написано русским по белому. Увы.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 20:20:54)
Дата 20.07.2005 20:45:20

Ре: Попробуем подвести...

Категорически приветствую
>>Извините, но я не знаю другого способа изобразить письменное предложение в виде вопроса :)
>
>Нужно чтобы содержание предложения было вопросом. Если к утверждению подставить вопросительный знак оно вопросом не станет.


Специально перечитал - "А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон?" - где тут утверждение? Ну да бог с ним :).

>>Суворовская армия - первоклассная европейская? По этим Вашим критериям должна быть. Нет?
>
>Суворовская - несомненно. Может быть даже румянцевская, тут плохо знаю материал.


Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой :). Т.е. то первокласная европейская, то не первокласная, так ? :). Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности? (Это действительно вопрос).

>>Вначале Вы заявляете, что "российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходств".
>
>В начале я заявляю :

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1071618.htm

>тут конкретизирован и период и противники.

В том постинге, что цитировал я никакой конкретики не было. Но будем считать, что тут виноват я.


>>Думается мне, что армия, численность которой недостаточна для победы - неоптимальна :).
>
>Вы можете думать что вам угодно. Я просто ознакомил вас с дайджестом мыслей на эту тему европейских полководцев века. Они считали, что численность победы не определяет и иногда даже мешает достижению победы.


Где-то в этой ветке Вы писали, что современники не могут обьективно оценивать современность, оценить возможно только по прошествии времени :).
И к тому же, к чему тогда Вы все время упоминаете, что русская армия побеждала врага только при численном превосходстве, ведь по Вашей логике (подкрепленной мыслями полководцев века) это должно быть только во вред русской армии и на пользу врагу, т.е. русская армия побеждала в невыгодных для себя условиях, когда не только враг мешал победить а еще и собственная численность :). Так что честь и слава русскому оружию :).

>>И полюбому - мы вроде пришли к выводу, что имея первокласную европейскую армию можно совершенно спокойно огрести и от "азиатской орды".
>
>А кто с этим спорил?


консенсус.


>> И поэтому плач Красикова, к которому присоединились и Вы со Жмодиковым
>
>Вы так и не поняли к чему именно я присоединился, хотя у меня все написано русским по белому. Увы.



Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 20:45:20)
Дата 20.07.2005 21:02:44

Ре: Попробуем подвести...

>Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой.

Естественно. Начиная с Петра Россия все врремя старалась держать армию европейского типа. Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.

> Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности?

Прусская (затем германская), английская, французская. С некоторыми, правда, перерывами.

>В том постинге, что цитировал я никакой конкретики не было.

Вы цитировали мой ответ на реплику Кашина. Там из контекста ясно, что речь идет именно о боях с Наполеоном.

>Где-то в этой ветке Вы писали, что современники не могут обьективно оценивать современность

Не могут обьективно оценивать ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ. По роду своей профессиональной деятельности успешные профессионалы могут давать достаточно обьективные оценки.

>И к тому же, к чему тогда Вы все время упоминаете, что русская армия побеждала врага только при численном превосходстве

Это вы все время упоминаете эту мою фразу. А она была ответом на вcxлип уважаемого константинова: "А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали". Я указал, что действительно, численное преимущество имело место быть.

> ведь по Вашей логике (подкрепленной мыслями полководцев века) это должно быть только во вред русской армии и на пользу врагу

Нет, только если численность больше некоторой оптимальной. Русская армия была меньше.

>Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...

Моей вины здесь нет. Я не пытался вам ничего обьяснять, я только все время отбиваюсь от всякого вздора, который вы мне приписываете.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 21:02:44)
Дата 20.07.2005 21:20:30

Ре: Попробуем подвести...

Категорически приветствую
>>Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой.
>
>Естественно. Начиная с Петра Россия все врремя старалась держать армию европейского типа. Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.

Что-то меня терзают смутные сомнения, что и наши противники были бы отнюдь не прочь обзавестись такими элементами орды как казаки, только их у них элементарно не было.


>> Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности?
>
>Прусская (затем германская), английская, французская. С некоторыми, правда, перерывами.


Т.е. - не существует европейской армии, которая на протяжение последних 300 лет была постоянным эталоном первокласной европейской армии.

>>Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...
>
>Моей вины здесь нет. Я не пытался вам ничего обьяснять, я только все время отбиваюсь от всякого вздора, который вы мне приписываете.


Вообще то "всякий вздор, который я Вам приписываю" я беру из Ваших постингов.
С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 21:20:30)
Дата 20.07.2005 21:37:58

Ре: Попробуем подвести...

>Что-то меня терзают смутные сомнения, что и наши противники были бы отнюдь не прочь обзавестись такими элементами орды как казаки

Да нет, врядли. У них были в качестве легкой конницы гусары и уланы, которые поначалу тоже были довольно азиатски устроены. Но в течении XVIII века их "регуляризовали" и регулярная легкая конница оказалась заметно эффективнее.

Тот же процесс был и с легкой пехотой.

>Т.е. - не существует европейской армии, которая на протяжение последних 300 лет была постоянным эталоном первокласной европейской армии.

Ну, скажем английскаы ани разу не вуходила из лиги. Французская утеряла форму во время революции, но потом восстановилась. Пруская теряла форму в конце XVIII века, но потом тоже восстановилась.

>Вообще то "всякий вздор, который я Вам приписываю" я беру из Ваших постингов.

Не берете, а выдирате с мясом. А некоторый даже и вовсе не из моих постингов.
От объект 925
К Игорь Куртуков (20.07.2005 21:02:44)
Дата 20.07.2005 21:07:19

Ре: Попробуем подвести...

> Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.
+++
И в других европейских странах тоже (ополченцы например). Разве нет?
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (20.07.2005 21:07:19)
Дата 20.07.2005 21:12:14

Ре: Попробуем подвести...

>И в других европейских странах тоже (ополченцы например). Разве нет?

Да. Или хорваты в австро-венгерской.
От Андю
К Игорь Куртуков (20.07.2005 16:25:03)
Дата 20.07.2005 17:42:08

Ре: Извините, но

Приветствую !

>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.

Это было её признаком "классности". :-)

А что вообще вкладывается в сие (ИМХО, сугубо болельщицкое) понятие ? Интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (20.07.2005 17:42:08)
Дата 20.07.2005 18:12:42

Ре: Извините, но

>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>
>Это было её признаком "классности". :-)

Это было ответом на https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1071519.htm

>А что вообще вкладывается в сие (ИМХО, сугубо болельщицкое) понятие ? Интересно.

Эффективность в ведении боевых действий. То есть способность достичь результата с меньшими затратами сил, чем армии стоящие классом ниже.
От Chestnut
К В. Кашин (20.07.2005 14:14:23)
Дата 20.07.2005 14:19:15

Re: Извините, но

> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила.

И каковы были итоги победы России в семилетней войне"?

> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?

Когда именно?

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 14:19:15)
Дата 20.07.2005 15:02:50

Re: Извините, но

Добрый день!
>> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила.
>
>И каковы были итоги победы России в семилетней войне"?
 Только какое отношение эти итоги имеют к состоянию русской армии?
>> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
>
>Когда именно?
На начало войны Великая Армия была больше по численности, чем задействованные против нее силы Российской армии.
На тот же момент общая численность контролируемых Наполеоном вооруженных сил была больше, чем общая численность вооруженных сил России. А численность населения подвластных территорий больше в разы.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (20.07.2005 15:02:50)
Дата 20.07.2005 15:11:49

Re: Извините, но

>Добрый день!
>>> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила.
>>
>>И каковы были итоги победы России в семилетней войне"?
> Только какое отношение эти итоги имеют к состоянию русской армии?

Вы утверждаете, что российская армия победила в войне. Я в этом сомневаюсь.

>>> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
>>
>>Когда именно?
>На начало войны Великая Армия была больше по численности, чем задействованные против нее силы Российской армии.
>На тот же момент общая численность контролируемых Наполеоном вооруженных сил была больше, чем общая численность вооруженных сил России. А численность населения подвластных территорий больше в разы.

Ну так тогда надо считать и против Наполеона все противостоящие ему силы )))

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 15:11:49)
Дата 20.07.2005 15:23:06

Re: Извините, но

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила.
>>>
>>>И каковы были итоги победы России в семилетней войне"?
>> Только какое отношение эти итоги имеют к состоянию русской армии?
>
>Вы утверждаете, что российская армия победила в войне. Я в этом сомневаюсь.
 С военной точки зрения ее действия были успешными - основные сражения выиграны, заняты значительные территории, противник понес тяжелые потери. То, что политическое руководство России решило не использовать плоды военных побед, к вопросу боевых качеств русской армии отношения не имеет. .
>>>> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
>>>
>>>Когда именно?
>>На начало войны Великая Армия была больше по численности, чем задействованные против нее силы Российской армии.
>>На тот же момент общая численность контролируемых Наполеоном вооруженных сил была больше, чем общая численность вооруженных сил России. А численность населения подвластных территорий больше в разы.
>
>Ну так тогда надо считать и против Наполеона все противостоящие ему силы )))
 Не все, а противостоящие на сухопутном фронте. Кроме того, тогда надо считать также силы потенциальных противников России на сдерживание которых отвлекались силы русской армии.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (19.07.2005 20:17:09)
Дата 19.07.2005 23:10:17

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

Категорически приветствую
>> А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.
>
>Вобще-то во всех четырех сражениях с пруссаками в Семилетнюю войну у русской армии было численное преимущество.

Угу, и как это принято у диких русских десятикратное, а для вящей подлости еще по морозу...

>Русская армия продемонстрировала в этих сражениях высокую стойкость пехоты, хорошую работу артиллерии. Но вот умения наступать не продемонстрировала.


Именно так, отступая русские и заняли Берлин, да?

Русские неплохо умели отбить атаку пруссаков, отступить на запасные позиции и даже нанести контрудар (Кунерсдорф; там правда австрийцы помогали), но сами атаковать и совершать сложные маневры на поле боя - это нет.


Результат показал, что иногда русским и простых маневров хватало, а прусским сложных было мало для победы, нет?

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (19.07.2005 23:10:17)
Дата 19.07.2005 23:19:23

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Именно так, отступая русские и заняли Берлин, да?

Говоря "наступать", я имел ввиду на поле боя, ввиду неприятеля. Правильнее, наверное, было бы сказать "атаковать". А Берлин взяли рейдом, поскольку он был беззащитен. Как взяли так и ушли. Впрочем, не мы первые - до русских австрийцы брали.

>Результат показал, что иногда русским и простых маневров хватало, а прусским сложных было мало для победы, нет?

Я уже написал, что русские продемонстрировали умение обороняться. В обороне действительно сложных маневром не нужно. А Фридрих, да, не смог найти ключик к русскому стилю обороны. То есть он применял приемы короые работали на европейских армиях, а на русских они не срабатывали.
От Александр Жмодиков
К constantinov (19.07.2005 18:09:47)
Дата 19.07.2005 20:14:03

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>прокомментируйте победу российской армии в Семилетней войне

А она разве победила? В конце войны Россия была союзником Пруссии.

>русско-турецких войнах (кроме Восточной)

С другими ордами, еще более азиатскими, русская армия более-менее умела справляться.

>наполеоновских войнах?

1812 год - тот самый случай: "защита страны путем ее уничтожения". Наполеон шел куда хотел, ему всегда давали дорогу, а если пытались открыто сопротивляться - все равно не могли его остановить. Даже поздней осенью, с полуразложившейся армией, он пробился под Красным и на Березине.

>Посмотрите воспоминания, скажем, Тайлерана или Клаузевица ... А вот тогда скажите во всеуслышанье - русская армия - дикая, азиатская орда, не отвечающая требованиям того времени.

Мне не надо их читать, чтобы это сказать - об этом и наши писали. Клаузевиц, кстати, указывает на многие черты отсталости русской армии.

>А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.

Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.

>И еще по поводу азиатских орд.. Если не ошибаюсь, армия Чингиз-хана была гораздо более современной в 13 веке, нежели неорганизованные толпы европейских феодалов.

Давайте еще времена фараонов вспомним?

>А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм.

А не надо вкладывать в это выражение эмоциональных оценок - не будет расизма.

>И почему это я, украинский историк, должен Вас поучать по таким элементарным вопросам?

Вы разве должны?
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:14:03)
Дата 20.07.2005 14:23:17

О да, тогда австрийская, или прусская армии, разбитые Наполеоном

Добрый день!

это даже не орды, это помойки какие-то, не так ли?
>1812 год - тот самый случай: "защита страны путем ее уничтожения".
Страна была уничтожена? Как я понимаю были лишь разорены несколько областей. Что при ведении оборонительной войны - нормально и неизбежно.
>Наполеон шел куда хотел, ему всегда давали дорогу, а если пытались открыто сопротивляться - все равно не могли его остановить. Даже поздней осенью, с полуразложившейся армией, он пробился под Красным и на Березине.
 Наполеон добровольно решил отступать по разоренной дороге? Вообще вы вклад русской армии в его поражение отмечаете? Или он сам себя высек, уморил голодом и т.д.

>>Посмотрите воспоминания, скажем, Тайлерана или Клаузевица ... А вот тогда скажите во всеуслышанье - русская армия - дикая, азиатская орда, не отвечающая требованиям того времени.
>
>Мне не надо их читать, чтобы это сказать - об этом и наши писали. Клаузевиц, кстати, указывает на многие черты отсталости русской армии.
 Многие черты отсталости не тождественны характеристике "азиатская орда"
>>А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.
>
>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.
 Вам наверное не нужно перечислять ВСЕ армии, которые он громил помимо русской? Их все запишем в азиатские орды?
Вообще эта демагогия умиляет. Любая победа (пусть в соотношении десять на одного, измором и применением всех возможных грязных приемов) почетнее любого поражения. Важен результат - Россия расправлялась со своими врагами имея меньше ресурсов .
>>И еще по поводу азиатских орд.. Если не ошибаюсь, армия Чингиз-хана была гораздо более современной в 13 веке, нежели неорганизованные толпы европейских феодалов.
>
>Давайте еще времена фараонов вспомним?
 Давайте. Строить мировоззренческие выводы только исходя из последних 200-300 лет достаточно странно.
>>А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм.
>
>А не надо вкладывать в это выражение эмоциональных оценок - не будет расизма.
 "дикие" - это не эмоциональная оценка?

С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (20.07.2005 14:23:17)
Дата 20.07.2005 16:13:38

Re: О да,...

Hi!
> Любая победа (пусть в соотношении десять на одного, измором и применением всех возможных грязных приемов) почетнее любого поражения.

Н-да? Если подразумевать под почетом почести, оказываемы победителям...
тогда наверное да. Но уровень армии и ее продвинутость этим поверяются достаточно нестрого.

>Важен результат - Россия расправлялась со своими врагами имея меньше ресурсов.

Важен результат - Россия не претендовала на европейскую гегемонию, и поэтому коалиций против нее не создавали. Когда же начала "посматривать" в соответствующую сторону - ей быстро дали окорот. Звание однозначно сильнейшей в Европе к ней перешло лишь тогда, когда это звание перестало означать также "сильнейший в мире". Так что не стоит сравнивать страны, нахоядщеся в сильно разных условиях...

> Давайте. Строить мировоззренческие выводы только исходя из последних 200-300 лет достаточно странно.

Были бы внимательнее - отметили, что изначально речь шла о том, что в последние 300 лет Россия якобы пребывала в Высшей лиге чаще и дольше всех прочих.
От Георгий
К В. Кашин (20.07.2005 14:23:17)
Дата 20.07.2005 15:19:52

не-а, не так. Не постигаете тонкостей евр. менталитета :-)

>Добрый день!

> это даже не орды, это помойки какие-то, не так ли?

>Добрый день!

> это даже не орды, это помойки какие-то, не так ли?

не-а, не так. Не постигаете тонкостей евр. менталитета :-)
Если ты заранее знаешь, что не можешь сопротивляться "без особенных потерь", или постигаешь это в первые дни кампании (Польша 1939 г.) или вскоре после начала реальных действий (Франция 1940 г.), то надо лечь под насильника и не сопротивляться. (Финны не считаются, они типа победили.)
А "воевать во что бы то ни стало до последнего человека" - это "азиатчина чистой воды". С успехом использованная "большевицкими лидерами", которые боялись справедливого возмездия со стороны угнетенного русского народа и всего цивилизованного мира в случае поражения ("цели усатого тирана случайно совпали с устремлениями большинства").

Вот так вот, как я понимаю %-))))))))
От Kimsky
К Георгий (20.07.2005 15:19:52)
Дата 20.07.2005 16:03:35

Re: не-а, не...

Hi!

>А "воевать во что бы то ни стало до последнего человека" - это "азиатчина чистой воды". С успехом использованная "большевицкими лидерами", которые боялись справедливого возмездия со стороны угнетенного русского народа и всего цивилизованного мира в случае поражения ("цели усатого тирана случайно совпали с устремлениями большинства").

Да уж, Россия в 1855, 1905 и 1917 просто вся таки увоевалась до последнего человека...
От Георгий
К Kimsky (20.07.2005 16:03:35)
Дата 20.07.2005 23:32:22

да и СССР на Хасане, Халхин-Голе и в Зимней войне...

... тоже, видать, угробил половину армии... :-)))
От Presscenter
К Георгий (20.07.2005 15:19:52)
Дата 20.07.2005 15:36:14

Да, уж с Польшей Вы того... (-)
От Chestnut
К Георгий (20.07.2005 15:19:52)
Дата 20.07.2005 15:23:05

т е Польша "легла под насильника и не сопротивлялась"? (-)
От Георгий
К Chestnut (20.07.2005 15:23:05)
Дата 20.07.2005 23:30:43

если говорить об "элите", то она предпочла поберечь себя (-)
От Гегемон
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:14:03)
Дата 20.07.2005 13:16:32

А как было надо?

>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.
А как было надо? Подставиться под удар численно и технически превосходящей армии с огромным боевым опытом? Как у нас и у французов было с численностью населения? С контингентами людей, пригодных к строевой службе? С транспортом?
Сначала нужно было угробить национальную военную традицию, а потом выяснить, что пока мы учились воевать "по-европейски", европейцы научились воевать "по-азиатски"

>>А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм.
>А не надо вкладывать в это выражение эмоциональных оценок - не будет расизма.
А в чем дикость азиатов?

С уважением
От Luchnik
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:14:03)
Дата 20.07.2005 07:44:48

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.

Бедный Наполеон ! Надо же, не в чистом поле был побеждён, а был "загнан и заморен голодом". :-)
А про мороз почему не написали ?
Надо было так писать : "ВЕЛИКИЙ НАПОЛЕОН не был побеждён, он был, загнан, заморожен и заморен голодом. Азиатчина, не могут по правилам воевать".
Александр, стыдитесь, Вы же серьёзный историк. Не ожидал я от Вас такого. Смотрите на результат - чем закончилось противостояние Франции и её противников.

От lex
К Luchnik (20.07.2005 07:44:48)
Дата 20.07.2005 11:21:25

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

День добрый.

>>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.
>
>Бедный Наполеон ! Надо же, не в чистом поле был побеждён, а был "загнан и заморен голодом". :-)
>А про мороз почему не написали ?
>Надо было так писать : "ВЕЛИКИЙ НАПОЛЕОН не был побеждён, он был, загнан, заморожен и заморен голодом. Азиатчина, не могут по правилам воевать".
>Александр, стыдитесь, Вы же серьёзный историк. Не ожидал я от Вас такого. Смотрите на результат - чем закончилось противостояние Франции и её противников.

Эк Вы... Он то Вам про процесс, а Вы про результат. Результат о процессе говорит не так много. Именно тот факт, что Александр серьезный историк и позволяет ему делать такие выводы.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:44:00)
Дата 19.07.2005 16:51:25

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>А Вы уверены, что только у нас история состояла/состоит на службе у политики?
>
>Смотря что называть историей. Если если не историческое чтиво для масс, а историческую науку,

Прежде чем комментировать этот тезис надо уточнить критерии между наукой и чтивом.
ПО крайней мере по истории ВМВ пожалуй не составит привести примеры западного "не чтива", в которых роль англо-американцев в ВМВ "поставлена на службу политике", т.е представлена доминирующей.

>то в последние сто лет - наверное только у нас, ну и у прочих тоталитарных и недоразвитых.

А! так последние сто лет мы недоразвитые? Я Вас правильно понял? :)

>>Что правда? Что русская армия представляла собой азиатскую орду?
>
>По сравнению с европейскими армиями - иногда представляла. В начале правления Петра уж точно.

Так как я понял из цитаты - речь идет не про конкретный пример а про общую тендецию присущую русской армии, нет?

>>>Что не так?
>>
>>Всё.
>
>Тогда Вам тот же вопрос, что и Исаеву под заголовком "Кстати..."

Это вообще цыганочка с выходом :)
Видимо у меня гондурас не чешется :)
Скажите Александр - какой период в истори российского государства Вам лично симпатичен, чтобы Вы не испытывали отвращения от "возврата" к нему?
Или чей уклад жизни Вы считаете достойным подражания - чтоб понимать Вашу позицию.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 16:51:25)
Дата 19.07.2005 18:54:36

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>ПО крайней мере по истории ВМВ пожалуй не составит привести примеры западного "не чтива", в которых роль англо-американцев в ВМВ "поставлена на службу политике", т.е представлена доминирующей.

Если не составит труда, приведи пожалуйста.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (19.07.2005 18:54:36)
Дата 19.07.2005 18:55:07

Фуллер (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 18:55:07)
Дата 19.07.2005 19:50:09

Разве?

Разве у него роль западных союзников в ВМВ представлена доминирующей?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (19.07.2005 19:50:09)
Дата 20.07.2005 10:50:28

А разве нет?

>Разве у него роль западных союзников в ВМВ представлена доминирующей?

А как еще охарктеризовать "потерю инициативы Германией" ажно в 4-й, 5-й 6-й Ливийских кампаниях и одном контрнаступлении русских зимой 41/42?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.07.2005 10:50:28)
Дата 20.07.2005 15:53:56

Re: А разве...

>>Разве у него роль западных союзников в ВМВ представлена доминирующей?
>
>А как еще охарктеризовать "потерю инициативы Германией" ажно в 4-й, 5-й 6-й Ливийских кампаниях и одном контрнаступлении русских зимой 41/42?

Охарактеризовать это можно так: автор больше внимания уделяет ливийским кампаниям, чем событиям на восточном фронте. Что вобщем-то естественно для англичанина.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 16:51:25)
Дата 19.07.2005 17:25:40

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Прежде чем комментировать этот тезис надо уточнить критерии между наукой и чтивом.

А Вы разве их не знаете?

>ПО крайней мере по истории ВМВ пожалуй не составит привести примеры западного "не чтива", в которых роль англо-американцев в ВМВ "поставлена на службу политике", т.е представлена доминирующей.

Не нужно все воспринимать в свой адрес. Это может быть не политика, а просто вполне естественное искажение перспективы.

>А! так последние сто лет мы недоразвитые? Я Вас правильно понял?

И не только последние сто лет. Просто раньше все были такие, а мы такие до сих пор.

>Так как я понял из цитаты - речь идет не про конкретный пример а про общую тендецию присущую русской армии, нет?

Ну наверное сегодня уже никто не станет всерьез утверждать, что русская армия всегда была самой передовой.

>Скажите Александр - какой период в истори российского государства Вам лично симпатичен, чтобы Вы не испытывали отвращения от "возврата" к нему?

Никакой. В прошлое возвращаться незачем, да и невозможно.

>Или чей уклад жизни Вы считаете достойным подражания - чтоб понимать Вашу позицию.

Подражать никому не надо. Надо чтобы нам хотели подражать.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2005 17:25:40)
Дата 19.07.2005 17:31:50

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Прежде чем комментировать этот тезис надо уточнить критерии между наукой и чтивом.
>
>А Вы разве их не знаете?

Знаю. По ним легко разделить "полюсы" шкалы. Но граница будет размыта.

>>ПО крайней мере по истории ВМВ пожалуй не составит привести примеры западного "не чтива", в которых роль англо-американцев в ВМВ "поставлена на службу политике", т.е представлена доминирующей.
>
>Не нужно все воспринимать в свой адрес.

Когда Вы написали "слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики." - Вы какую страну имели ввиду?

>>А! так последние сто лет мы недоразвитые? Я Вас правильно понял?
>
>И не только последние сто лет. Просто раньше все были такие, а мы такие до сих пор.
>Ну наверное сегодня уже никто не станет всерьез утверждать, что русская армия всегда была самой передовой.

Речь идет не о "самости", а о противопоставлении ее причем вообще в терминах европа-азия.

>Никакой.

А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.
"Никакого" (с)
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 17:31:50)
Дата 19.07.2005 18:50:00

\/Да ладно Вам спорить:))) Все уже сказано до нас:

...Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский oт побед отвык?
Иль мало нас? или от Перми до Тавриды,
Oт финских хладных скал до пламенной Колхиды,
Oт потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

Пушкин. Если не ошибаюсь, на очередное:) взятие Варшавы. Большой, понимаете ли, был милитарист, с имперскими наклонностями и никакой гуманности.:))))
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 17:31:50)
Дата 19.07.2005 18:02:21

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Когда Вы написали "слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики." - Вы какую страну имели ввиду?

Нашу. И не нужно оправдывать наших, кивая на других. Если даже другие делают плохо, это не значит, что нам следует делать то же самое.

>Речь идет не о "самости", а о противопоставлении ее причем вообще в терминах европа-азия.

Ну скажем так, русская армия, при всех ее потугах походить на европейскую, всегда несет в себе черты азиатчины. В сущности, это не особенность армии, а следствие уклада государства и общества.

>А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.

Ну и не разговаривайте, я разве заставляю? Я вообще в прошлом не вижу позитива, ни в какой стране. Не хотел бы жить ни в какое время кроме нашего.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (19.07.2005 18:02:21)
Дата 19.07.2005 20:44:06

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Добрый день!
>>Когда Вы написали "слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики." - Вы какую страну имели ввиду?
>
>Нашу. И не нужно оправдывать наших, кивая на других. Если даже другие делают плохо, это не значит, что нам следует делать то же самое.
 Разумеется следует. Преступление совершаемое всеми, преступлением не является. А призыв к следованию моральным нормам, игнорируемым всеми успешными политическими режимами,заведомо контрпродуктивен.
>>Речь идет не о "самости", а о противопоставлении ее причем вообще в терминах европа-азия.
>
>Ну скажем так, русская армия, при всех ее потугах походить на европейскую, всегда несет в себе черты азиатчины. В сущности, это не особенность армии, а следствие уклада государства и общества.
 Что именно Вы понимаете под азиатчиной. И почему Вы вкладываете в это слово негативный эмоциональный оттенок?

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2005 18:02:21)
Дата 19.07.2005 18:13:59

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Когда Вы написали "слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики." - Вы какую страну имели ввиду?
>
>Нашу. И не нужно оправдывать наших, кивая на других. Если даже другие делают плохо, это не значит, что нам следует делать то же самое.

Возвращаю упрек - а почему же тогда Вы говорите о причине наших проблем, если это (содержание истории на службе политик) - общая практика?

>>Речь идет не о "самости", а о противопоставлении ее причем вообще в терминах европа-азия.
>
>Ну скажем так, русская армия, при всех ее потугах походить на европейскую, всегда несет в себе черты азиатчины. В сущности, это не особенность армии, а следствие уклада государства и общества.

согласитесь, что "несет черты" еще не тождественно "представляет собой"?

"несет"? т.е даже на сегодняшний день? и в чем же это выражается?

не говоря уже о том, что ей противостояли отнюдь не "небольшие" европейские армии, которые по мнению автора "предпочтительнее".

>>А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.
>
>Ну и не разговаривайте, я разве заставляю?

Мне Ваша позиция была интересна.

>Я вообще в прошлом не вижу позитива, ни в какой стране.

Ну а как же патриотизм, гражданское воспитание?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 18:13:59)
Дата 19.07.2005 19:00:48

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>не говоря уже о том, что ей противостояли отнюдь не "небольшие" европейские армии, которые по мнению автора "предпочтительнее".

Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (19.07.2005 19:00:48)
Дата 20.07.2005 10:47:14

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.

...что уже подмывает правоту обсуждамого тезиса.

А в 1854?
А если противостоят неевропейские армии?
А если территория и инфраструктура не не позволяет межтеатровоманеврировать "небольшой, но профессионально вышколенной европейской армией"?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.07.2005 10:47:14)
Дата 20.07.2005 16:29:28

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.
>
>...что уже подмывает правоту обсуждамого тезиса.

Есстественно. Ты только вспомни какой тезис тут МНОЙ обсуждается. Я только рад подмыть его правоту :-)

>А в 1854?

Про "небольшие европейские армии" вообще затруднительно говорить начиная с наполеоновской эпохи. Но в 1854 в Россию высадились весьма незначительные контингенты.

>А если противостоят неевропейские армии?

Их бьют небольшой европейской армией. Как мы - турок.

>А если территория и инфраструктура не не позволяет межтеатровоманеврировать "небольшой, но профессионально вышколенной европейской армией"?

Если это так, и если угроза есть на нескольких театрах, то нужно просто иметь по армии на театре. Врочем это абстрактное рассуждение. Для России это было не так.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (19.07.2005 19:00:48)
Дата 20.07.2005 07:48:34

А в другие разы у Росси тоже была небольшая армия.

САС!!!

>Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.

В чем проблема-то?

Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (20.07.2005 07:48:34)
Дата 20.07.2005 16:31:07

Re: А в...

>>Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.
>
>В чем проблема-то?

Проблема в утверждении Исаева:

"вековой проблемой России было наличие буйных сухопутных соседей как-то упускается из виду. Что вынуждало тратить огромные усилия общества на создание способной так или иначе противостоять этий буйным соседям армии."
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 17:31:50)
Дата 19.07.2005 17:37:53

Ре: Мухлюете?

>А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.
>"Никакого" (с)
++++
"Не видеть в прошлом страны позитива" и "никакой период не симпатичен, т.к. в прошлое вернуться невозмозно" все-таки не совсем идентичены.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2005 17:37:53)
Дата 19.07.2005 17:40:40

Ничуть не бывало

>>А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.
>>"Никакого" (с)
>++++
>"Не видеть в прошлом страны позитива" и "никакой период не симпатичен, т.к. в прошлое вернуться невозмозно" все-таки не совсем идентичены.

Про недоразвитость всю дорогу там еще перечитайте.

Но вообще говоря мне в данном случае интересна позиция Александра - если я не прав, он мне сам об этом сообщит.
Не думаю, что есть необходимость в рефери.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 17:40:40)
Дата 19.07.2005 18:03:01

Re: Ничуть не...

>Про недоразвитость всю дорогу там еще перечитайте.

Готовы доказывать обратное?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2005 18:03:01)
Дата 19.07.2005 18:25:09

Re: Ничуть не...

>>Про недоразвитость всю дорогу там еще перечитайте.
>
>Готовы доказывать обратное?

На всем историческом интервале? Я не располагаю столь широкими знаниями.
Да и о критериях "развитости" не грех бы поначалу договориться.

Но для меня достаточно очевидно место, которое занимала Россия в этом историческом процессе и международной политике не "недоразвитое" отнюдь.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 18:25:09)
Дата 19.07.2005 20:28:43

Re: Ничуть не...

>Да и о критериях "развитости" не грех бы поначалу договориться.

Зачем? Достаточно сказать, что мы всгда учились у Запада. У нас Запад почти ничему не научился.

>Но для меня достаточно очевидно место, которое занимала Россия в этом историческом процессе и международной политике не "недоразвитое" отнюдь.

Когда говорят "очевидно" - значит, не имеют аргументов.
И "место в международной политике" еще не означает "доразвитость".
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:28:43)
Дата 19.07.2005 20:55:37

Re: Ничуть не...

Добрый день!
>>Да и о критериях "развитости" не грех бы поначалу договориться.
>
>Зачем? Достаточно сказать, что мы всгда учились у Запада. У нас Запад почти ничему не научился.
 Прежде всего, обратите внимание на глубочайшую абсурдность сопоставления отдельной страны (по населению - весьма небольшой) и целой цивилизации. С равным успехом, можно сказать, что Англия всю свою историю училась у континентальной Европы, ибо процесс заимствований продолжался непрерывно и не закончен до сих пор. Но даже если рассматриваться Запад в целом: В домонгольское время мы главным образом учились у Византии. Это как бы странно оспаривать. Во времена Ига мы главным образом учились у Востока. После ига начинаются активные культурные и технические заимствования с Запада, но до Петра они определяющей роли в жизни общества не играли. Далее, в СССР говорить о какой-либо "учебе у Запада " в политическом трудно - страна использовала изначально западную , но измененную и приспособленную к текущим нуждам идеологию, причем активно ее реэкспортировала.
>>Но для меня достаточно очевидно место, которое занимала Россия в этом историческом процессе и международной политике не "недоразвитое" отнюдь.
>
>Когда говорят "очевидно" - значит, не имеют аргументов.
 Место России в истории международной политики последних лет 300 больше, чем у любой отдельно взятой западной страны. В смысле: вы не найдете ни одной западной страны, которая бы в течение ВСЕГО периода 1700-2000 гг играла бы более весому роль в международной политике, чем Россия.
>И "место в международной политике" еще не означает "доразвитость".
 А что вообще означает слово "доразвитость"?
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (19.07.2005 20:55:37)
Дата 20.07.2005 00:46:33

Re: Ничуть не...

> Место России в истории международной политики последних лет 300 больше, чем у любой отдельно взятой западной страны. В смысле: вы не найдете ни одной западной страны, которая бы в течение ВСЕГО периода 1700-2000 гг играла бы более весому роль в международной политике, чем Россия.

Легко -- Соединённое Королевство и Франция.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.07.2005 00:46:33)
Дата 20.07.2005 02:02:35

Не-а -)

>> Место России в истории международной политики последних лет 300 больше, чем у любой отдельно взятой западной страны. В смысле: вы не найдете ни одной западной страны, которая бы в течение ВСЕГО периода 1700-2000 гг играла бы более весому роль в международной политике, чем Россия.
>
>Легко -- Соединённое Королевство и Франция.

Как никак последние 60 лет выпадают для них из этого периода - Франция после 1940 г., а Англия после 1945 г. уже не играли в высшей лиге. В отличие от.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (20.07.2005 02:02:35)
Дата 20.07.2005 13:42:05

Re: Не-а -)

>Как никак последние 60 лет выпадают для них из этого периода - Франция после 1940 г., а Англия после 1945 г. уже не играли в высшей лиге. В отличие от.

У "отличия" выпадали гораздо большие периоды. А отчисление Франции и Соединённого Королевства из "высшей лиги" несколько преждевременно (если не сводить её только к Соединённым Государствам и СССР -- а в этом случае в ней сейчас остался всего один участник, и это не Россия)

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.07.2005 13:42:05)
Дата 20.07.2005 14:05:21

Re: Не-а -)


>У "отличия" выпадали гораздо большие периоды

Кроме 5 лет смуты после 1917 и 10 после 1991 г. - такого не было, чтобы с Россией не считались.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:05:21)
Дата 20.07.2005 14:23:12

Считаются - до какой-то степени - с многими.


В первой лиге народу - гораздо меньше.
Если угодна простейшая аналогия - в спорте даже сильнейшие должны серьезно подходить к игре с середняками. поптыка пройти их на ха - чревата. Но это не делает крепких середняков серьезными претендентами на медали и кубки.

Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата 20.07.2005 16:13:41

Re: Считаются -...


> В первой лиге народу - гораздо меньше.

Так вот Россия ВСЕГДА была в этой лиге с 1709 г. (прочтите ИСХОДНОЕ утверждение), а вот заявленные в оппонируемом мной примере Англия и Франция - НЕ всегда для указанного периода.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 16:13:41)
Дата 20.07.2005 17:24:35

Увы - нет

Hi!

>Так вот Россия ВСЕГДА была в этой лиге с 1709 г. (прочтите ИСХОДНОЕ утверждение), а вот заявленные в оппонируемом мной примере Англия и Франция - НЕ всегда для указанного периода.

Так вот - Вам хочется полагать, будто Россия была в этой лиге всегда в указанный период. Мне бы хотелось иметь основания так полагать - но я полагаю, что таких оснований у меня нет.
Россия безусловно была в этой лиге большую часть указанного периода. Но в сумме - не больше, чем Франция или Британия.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 17:24:35)
Дата 20.07.2005 19:57:19

Re: Увы -...

>Россия безусловно была в этой лиге большую часть указанного периода. Но в сумме - не больше, чем Франция или Британия.

Сильно сомневаюсь, что выпадение из этой лиги Англии и Франции (после 1945 г.) на 60 лет, т.е. 1/5 от всего рассматриваемого периода, можно им засчитать. Я даже не говорю, что это БОЛЬШОЙ срок, но главное другое - Россия на такие длительные сроки не выпадала из лиги, а ведь в исходном посте речь шла именно о НЕПРЕРЫВНОСТИ.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:57:19)
Дата 20.07.2005 22:27:27

Re: Увы -...

Hi!

Переходим на оценки за технику и артистизм?
Причем каждый ценит то, что ему милее?
Можно ведь и оценить то, как произошло выпадение из лиги. В результате военного поражения, сильного подъема соперника - или в результате атрофии мышц и возрастания полнейшего пофигизма относительно результата...
Ну и выпадение России уже как пятнадцать лет имеет место быть. И если англо-франки свое место уже заняли, и неплохо на нем устроились (продолжас спортивные аналогии - подались в тренеры средней руки, чиновник при спорте, или торгуют спортинвентарем) - то Россия напоминает скорее спившегося с горя бывшего чемпиона... у которого не осталось ничего кроме истеричных выкриков о былой славе.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 22:27:27)
Дата 20.07.2005 23:43:50

Дискуссия уже выродилась в какое-то судейство фигурного катания... (-)
От Chestnut
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:57:19)
Дата 20.07.2005 20:50:14

Re: Увы -...

>Сильно сомневаюсь, что выпадение из этой лиги Англии и Франции (после 1945 г.) на 60 лет, т.е. 1/5 от всего рассматриваемого периода, можно им засчитать. Я даже не говорю, что это БОЛЬШОЙ срок, но главное другое - Россия на такие длительные сроки не выпадала из лиги, а ведь в исходном посте речь шла именно о НЕПРЕРЫВНОСТИ.

Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.07.2005 20:50:14)
Дата 20.07.2005 21:34:13

Re: Увы -...

>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.

Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (20.07.2005 21:34:13)
Дата 20.07.2005 22:46:53

Re: Увы -...

>>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.
>
>Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.

Утверждениe неверное, вызванное пристрастием к указанным странам и не отвечающее реальности.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.07.2005 22:46:53)
Дата 20.07.2005 23:45:13

Слив засчитан

>>>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.
>>
>>Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.
>
>Утверждениe неверное, вызванное пристрастием к указанным странам и не отвечающее реальности.

Ввиду вашего неучастия в обсуждении фактических моментов в данной ветке и перехода к просто флейму.


http://rutenica.narod.ru/
От Георгий
К Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата 20.07.2005 15:10:43

а что такое "медали" и "кубки" в вашей терминологии?


> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>Если угодна простейшая аналогия - в спорте даже сильнейшие должны серьезно подходить к игре с середняками. поптыка пройти их на ха - чревата. Но это не делает крепких середняков серьезными претендентами на медали и кубки.

а что такое "медали" и "кубки" в вашей терминологии?
И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?
От Kimsky
К Георгий (20.07.2005 15:10:43)
Дата 20.07.2005 16:01:27

Re: а что...

Hi!

Кубок - гегемония или во всяком случае самое солидное положение в Европе. А-ля Франция при Бонапартии. В нек. степени - хотя и меньшей - видимо росия постнаполеоновской поры.
Медали - признано "великие державы".
Середняки - державы, всерьез на что-то претендующие лишь в союзе с "медалистами".

>И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?

Это все мое имхо, и на чрезмерную стройность своей системы не претендую - бо мерянием чужих ... особо серьезно не занимался :-)
Но на мой взгляд Россия вошла в число крепких середняков при Петре (выиграла турнир дружбы стран Балтийского моря) В число медалистов - где-то со времен Семилетней войны, претендовала на Кубок после всеобщего запинывания тогдашнего его обладателя в 1814-15 годах. Не подтвердила прав на кубок в Крымскую, но и в число середняков все же не выпала - точнее, повременила с этим до 1917. Вновь вошла в круг медалистов конце 30-х, взяла Кубок в 45, и утратила его в 80-90-х.
От Warrior Frog
К Kimsky (20.07.2005 16:01:27)
Дата 20.07.2005 18:26:44

Ну неправильная у вас аналогия - "надо рассмативать" "европейский концерт" (-)

Здравствуйте, Алл
>Кубок - гегемония или во всяком случае самое солидное положение в Европе. А-ля Франция при Бонапартии.
Ну небыл Бонапартий "обладателем кубка", Там схема розыгрыша была поставлена "очень хитро", "типа того" "как бы победитель получает от всех".

В нек. степени - хотя и меньшей - видимо росия постнаполеоновской поры.
>Медали - признано "великие державы".
>Середняки - державы, всерьез на что-то претендующие лишь в союзе с "медалистами".

>>И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?
>
>Это все мое имхо, и на чрезмерную стройность своей системы не претендую - бо мерянием чужих ... особо серьезно не занимался :-)
>Но на мой взгляд Россия вошла в число крепких середняков при Петре (выиграла турнир дружбы стран Балтийского моря) В число медалистов - где-то со времен Семилетней войны, претендовала на Кубок после всеобщего запинывания тогдашнего его обладателя в 1814-15 годах. Не подтвердила прав на кубок в Крымскую, но и в число середняков все же не выпала - точнее, повременила с этим до 1917. Вновь вошла в круг медалистов конце 30-х, взяла Кубок в 45, и утратила его в 80-90-х.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kimsky
К Warrior Frog (20.07.2005 18:26:44)
Дата 20.07.2005 22:17:50

я же не переношу спортивные термины напрямую - что и указал.

Hi!
>Ну небыл Бонапартий "обладателем кубка", Там схема розыгрыша была поставлена "очень хитро", "типа того" "как бы победитель получает от всех".

Был. Ибо система была устроена еще сложнее - победитель остатется царем горы, пока не оступится. Дальше все набрасываются и тянут вниз.
Но на горе некотрое время он и впрямь сидел. причем так высоко, как, пожалуй, никому не удавалось. Но там было очень скользко :-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата 20.07.2005 14:52:28

Re: Считаются -...

> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.

Давайте сперва уточним количество "игроков" вообще и в "высшей лиге" в частности.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (20.07.2005 14:52:28)
Дата 20.07.2005 15:21:02

Ну тогда юридически (с российской точки зрения) (+)

Здравствуйте, Алл
>> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>>Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.
>
>Давайте сперва уточним количество "игроков" вообще и в "высшей лиге" в частности.

Игроками "высшей лиги" в 18-19 веках необходимо считать те державы в коих бывали назначаемы послы "в ранге министра", "премьер-лигой" те, в которые назначались посланники (один на государство), и уж "вторым дивизионом" - те в которых обходились консулами. А были еше страны, в которых обходились и без своих консулов, поручая "эту почетную обязанность" консулам некоторых "Великих Держав". (например в Трансваале и Республике Оранжевой реки). На "всю Латинскую Америку" было только 2 посланника, в Мексике и Бразилии.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 13:42:05)
Дата 20.07.2005 13:55:51

Да полно

Добрый день!
>>Как никак последние 60 лет выпадают для них из этого периода - Франция после 1940 г., а Англия после 1945 г. уже не играли в высшей лиге. В отличие от.
>
>У "отличия" выпадали гораздо большие периоды. А отчисление Франции и Соединённого Королевства из "высшей лиги" несколько преждевременно (если не сводить её только к Соединённым Государствам и СССР -- а в этом случае в ней сейчас остался всего один участник, и это не Россия)
 СССР - это и есть Россия под другим названием)
Франция после поражения Наполеона и до Крымской войны явно не более влиятельный игрок в европейской политике, чем Россия. Да и Англия, пожалуй, тоже.
Послевоенный СССР по степени могущества и влиятельности с этими двумя странами и сравнивать то неприлично.
В высшей лиге сейчас и правда только один участник, и это не Россия( Может со временем что-то и изменится.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (20.07.2005 13:55:51)
Дата 20.07.2005 14:44:43

Re: Да полно

> Франция после поражения Наполеона и до Крымской войны явно не более влиятельный игрок в европейской политике, чем Россия. Да и Англия, пожалуй, тоже.

А как насчёт интервенции в Испании в начале 1820х? Созадания независимой Бельгии (фактически на французских штыках)? Интервенции в Италии в 1849? А по поводу Соединённого Королевства -- можно только сказать "Индия и Китай"

> Послевоенный СССР по степени могущества и влиятельности с этими двумя странами и сравнивать то неприлично.

Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 14:44:43)
Дата 20.07.2005 14:59:48

Re: Да полно

Добрый день!
>> Франция после поражения Наполеона и до Крымской войны явно не более влиятельный игрок в европейской политике, чем Россия. Да и Англия, пожалуй, тоже.
>
>А как насчёт интервенции в Испании в начале 1820х? Созадания независимой Бельгии (фактически на французских штыках)? Интервенции в Италии в 1849? А по поводу Соединённого Королевства -- можно только сказать "Индия и Китай"
 Угу, вспомним русские интервенции с целью подавления революций в 1848. А в Азии - Турция и Иран. Да и с Китаем у нас отношения развивались в то время вполне активно, хотя войн за право продавать китайцам наркотики мы и правда не вели. Кроме того, политическое влияние проведенными военными интервенциями не исчерпывается.
>> Послевоенный СССР по степени могущества и влиятельности с этими двумя странами и сравнивать то неприлично.
>
>Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)
 Существенное, но с советским не сравнимое.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (20.07.2005 14:59:48)
Дата 20.07.2005 15:14:46

Re: Да полно

> Угу, вспомним русские интервенции с целью подавления революций в 1848. А в Азии - Турция и Иран. Да и с Китаем у нас отношения развивались в то время вполне активно, хотя войн за право продавать китайцам наркотики мы и правда не вели. Кроме того, политическое влияние проведенными военными интервенциями не исчерпывается.

А я говорил, что Россия в этот период была "в тени"? Я показывал, что ни Франция, ни Соединённое Королевство не были игроками второй лиги, как вы утверждали

>>Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)
> Существенное, но с советским не сравнимое.

Да, сети подконтрольных политических партий почти во всех странах не было, тут согласен. Только сильно они помогли СССР?

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 15:14:46)
Дата 20.07.2005 15:26:46

Re: Да полно

Добрый день!
>> Угу, вспомним русские интервенции с целью подавления революций в 1848. А в Азии - Турция и Иран. Да и с Китаем у нас отношения развивались в то время вполне активно, хотя войн за право продавать китайцам наркотики мы и правда не вели. Кроме того, политическое влияние проведенными военными интервенциями не исчерпывается.
>
>А я говорил, что Россия в этот период была "в тени"? Я показывал, что ни Франция, ни Соединённое Королевство не были игроками второй лиги, как вы утверждали
 Я и не утверждаю, что Франция и Соединенное Королевство были игроками второй лиги. Я говорю что Россия тогда была равным им игроком первой лиги. Россия почти все последние 300 лет своей истории была игроком первой лиги, пока в 1991 г эта лига не свелась к одной стране - США. Ни одной другой стране продержаться в первой лиге так долго без перерыва не удалось.

>>>Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)
>> Существенное, но с советским не сравнимое.
>
>Да, сети подконтрольных политических партий почти во всех странах не было, тут согласен. Только сильно они помогли СССР?
 Разумеется, это был мощный инструмент глобального противоборства. И последствия его применения выходили за рамки советско-амерканского противоборства, они продолжают ощущаться до сих пор по всему миру.

С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К Chestnut (20.07.2005 15:14:46)
Дата 20.07.2005 15:18:58

Re: Да полно

Только сильно они помогли СССР?
++++
они до сих пор помогают России:) (см.французский референдум по евроконституции)


С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (20.07.2005 15:18:58)
Дата 20.07.2005 15:24:42

Re: Да полно

>они до сих пор помогают России:) (см.французский референдум по евроконституции)

А мне казалось, Россия заинтересована в "Европе" как противовесе Америке? А щас такая перспектива сильно отдалилась

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 15:24:42)
Дата 20.07.2005 15:28:55

Re: Да полно

Добрый день!
>>они до сих пор помогают России:) (см.французский референдум по евроконституции)
>
>А мне казалось, Россия заинтересована в "Европе" как противовесе Америке? А щас такая перспектива сильно отдалилась
 Наоборот, отношения России с ЕС как структурой много хуже отношений с США. Для России удобнее строить отношения с крупными западноевропейскими странами по отдельности - Францией, Германией, Италией, а Брюссель этому мешает. Кроме того, провал референдума ставит под вопрос дальнейшее расширение ЕС, в том числе включение в него Украины.

С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 02:02:35)
Дата 20.07.2005 09:32:55

Стало быть...

Hi!
Россия играла в высшей Лиге все полста с гаком лет до Семилетней войны, и не выпадала из нее в период между мировыми войнами? Ню-ню.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 09:32:55)
Дата 20.07.2005 14:07:13

Re: Стало быть...

> Россия играла в высшей Лиге все полста с гаком лет до Семилетней войны, и не выпадала из нее в период между мировыми войнами? Ню-ню.

Да, а в 1732 г. вроде бы русские поломали французам кое-что в европейской политИк, да еще союз такой был с Австрией, которые почему то учитывался всеми в европейском концерте.
Так что - незачот.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:07:13)
Дата 20.07.2005 14:19:22

Re: Стало быть...

Hi!
>> Россия играла в высшей Лиге все полста с гаком лет до Семилетней войны, и не выпадала из нее в период между мировыми войнами? Ню-ню.

>Да, а в 1732 г. вроде бы русские поломали французам кое-что в европейской политИк

А в 1885, что-ли, в рез-те того что сделали китайцы рухнуло французское правительство... а середине 1860-х французам порядком нагадили мексиканцы... И шо дальше, г-н преподователь?

> да еще союз такой был с Австрией, которые почему то учитывался всеми в европейском концерте.

Нас и русав - двеста миллиона, нас без русав - полакамиона...
Это, конечно, утрируя. Но союзы, в которые вступали с великими державами Баварии, Саксонии, Неаполитанские королевства и прочее - тоже приходилось учитывать.

Переводя на подчеркиваемые вами послевоенные полста лет - что, кто-то не учитывал союз Британии и США - или выбрыки французов? Так что-не в кассу.

>Так что - незачот.

Есть такие преподаватели, что ставят незач0т лишь из-за того, что студент учил не по их учебнику.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 14:19:22)
Дата 20.07.2005 16:22:41

Re: Стало быть...


>А в 1885, что-ли, в рез-те того что сделали китайцы рухнуло французское правительство... а середине 1860-х французам порядком нагадили мексиканцы...


Вообще-то в 1885 г. Франция войну с Цинами ВЫИГРАЛА.
Да и ваши примеры вообще не причем - речь шла о НЕПРЕРЫВНОСТИ влияния страны. Я опроверг ваши

>И шо дальше, г-н преподователь?

Это типа аргумента "усилить голосом" ? Наверное вы "приемы газетной полемики" Чапека только что прочитали ?

>Нас и русав - двеста миллиона, нас без русав - полакамиона...
>Это, конечно, утрируя. Но союзы, в которые вступали с великими державами Баварии, Саксонии, Неаполитанские королевства и прочее - тоже приходилось учитывать.

Именно что кроме утрировать вам ничего не остается - Россия как ВАЖНЫЙ фактор европейской и мировой политики ВСЕГДА был, в отличие от МАЛОВАЖНЫХ "Баварии, Саксонии, Неаполитанские королевства", которые были не более чем довесками к ГЛАВНЫМ сторонам разных коалиций.

>Переводя на подчеркиваемые вами послевоенные полста лет - что, кто-то не учитывал союз Британии и США - или выбрыки французов? Так что-не в кассу.

В кассу вполне - "выбрыки" в Западном мире кого-то кроме США в указанный период интересовали СССР примерно так же как выбрыки Речи Посполитой в 18 в. в общееевропейском концерте держав.

>Есть такие преподаватели, что ставят незач0т лишь из-за того, что студент учил не по их учебнику.

Это не ко мне - я использовал лексику "удафф.ком", не вузовскую, каюсь.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 16:22:41)
Дата 20.07.2005 17:21:56

Re: Стало быть...

Hi!


>Вообще-то в 1885 г. Франция войну с Цинами ВЫИГРАЛА.

Ну, можно сказать что и выиграли, конечно...
Вот только по их колонизаторским стрелениям удар был нанесен сильный.

>Да и ваши примеры вообще не причем - речь шла о НЕПРЕРЫВНОСТИ влияния страны. Я опроверг ваши

Вы в качестве подтверждения выдвинули пару примеров отдельного влияния России на политику европейских держав. Я привел примеры такого же влияния вполне заштатных государств.

>>И шо дальше, г-н преподователь?
>
>Это типа аргумента "усилить голосом" ? Наверное вы "приемы газетной полемики" Чапека только что прочитали ?

Это ответ на Ваш "незачот", не более того. И не надо вставать в позу - сами начали - не жалуйтесь.

>Именно что кроме утрировать вам ничего не остается - Россия как ВАЖНЫЙ фактор европейской и мировой политики ВСЕГДА был, в отличие от МАЛОВАЖНЫХ "Баварии, Саксонии, Неаполитанские королевства", которые были не более чем довесками к ГЛАВНЫМ сторонам разных коалиций.

Россия в течениии некотрого времени для Европы была не более, чем таким вот довеском.

>>Переводя на подчеркиваемые вами послевоенные полста лет - что, кто-то не учитывал союз Британии и США - или выбрыки французов? Так что-не в кассу.

>В кассу вполне - "выбрыки" в Западном мире кого-то кроме США в указанный период интересовали СССР примерно так же как выбрыки Речи Посполитой в 18 в. в общееевропейском концерте держав.

Боюсь, что Ваша натяжка столь сильна - что может порваться. Европа все же была возможным центром действий - некой шахматной доской. Польша в этом смысле - местом, куда шахматисты бросают бумажные носовые платки...
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 17:21:56)
Дата 20.07.2005 20:07:16

Re: Стало быть...

>Вы в качестве подтверждения выдвинули пару примеров отдельного влияния России на политику европейских держав. Я привел примеры такого же влияния вполне заштатных государств.

Ну уж и отдельное - если бы это было так, то Англия с Францией бы не посылали эскадры в Балтику, и не интриговали расстраивая очередные союзы России с их врагами. Т.о. фактор России стал постоянным и очень важным в европейской политике после 1709 г., всякие Саксонии и Баварии были давно за пределами высшей лиги 18 в. в составе: Англия, Франция, Австрия, Россия и Турция (с 2-й половины добавилась еще и Прусиия).

>>>И шо дальше, г-н преподователь?
>>
>>Это типа аргумента "усилить голосом" ? Наверное вы "приемы газетной полемики" Чапека только что прочитали ?
>
>Это ответ на Ваш "незачот", не более того. И не надо вставать в позу - сами начали - не жалуйтесь.

Ну чтож, спишем на ваше незнание современных и новомодных словечек - вы ведь не в России, поэтому я просто еще раз вам сообщу - "незачОт", именно в таком правописании, наездом (в отличии от вашего преподавательского блистания остроумием) не является, это что-то вроде бонмота, с некоторых времен принятого в рунете.

>Россия в течениии некотрого времени для Европы была не более, чем таким вот довеском.

Да, до 1709 г.

>Боюсь, что Ваша натяжка столь сильна - что может порваться. Европа все же была возможным центром действий - некой шахматной доской. Польша в этом смысле - местом, куда шахматисты бросают бумажные носовые платки...

Вот именно что для 20 в. - в 20 в. Евпропа перестала быть пупом Земли. Игры пошли поглобальнее - например появился как игрок еще и гигантский Китай, которого подключили к игре и СССР и США. Так что на этом фоне роль Англии с Франции еще более поблекла.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 20:07:16)
Дата 20.07.2005 22:13:12

Re: Стало быть...

Hi!

>Ну уж и отдельное - если бы это было так, то Англия с Францией бы не посылали эскадры в Балтику, и не интриговали расстраивая очередные союзы России с их врагами.

Если бы мы, комары, не были бы так важны, люди бы не тратили время на травлю нас раптором...

Опять же - утрирование, но идея, думаю, понятна. Дипломатия - она на то и дипломатия, чтобы учитывать все и искать выгоду где только можно. И среди середняков, и среди "высшей лиги". Проворонить союз с перспективным середняком - кому оно надо?
Вы, впрочем, и сами должны прекрасно понимать - не бывает так, что либо твою страну в упор никто не замечает, то она хоп - и в высшей лиге...

>Т.о. фактор России стал постоянным и очень важным в европейской политике после 1709 г.,

Стал постоянным, и его важность росла. В конце-концов доросла до Высшей. Только вот крайне мне сомнительно, что это произошло в 1709 году. К началу семилетней - скорее всего да.

>всякие Саксонии и Баварии были давно за пределами высшей лиги 18 в. в составе: Англия, Франция, Австрия, Россия и Турция (с 2-й половины добавилась еще и Прусиия).

Турция, скорее, плавно выпадала.

>Ну чтож, спишем на ваше незнание современных и новомодных словечек - вы ведь не в России,

С чего Вы взяли, что я не в России?

поэтому я просто еще раз вам сообщу - "незачОт", именно в таком правописании, наездом (в отличии от вашего преподавательского блистания остроумием)

Забавный Вы, чес-слово.
Как ставить себя в положение некоего экзаменатора - так оно пожалуйста. Как получить в свой адрес соответсвующую реплику - начинаете кичиться своим знанием всяких незач0тов. Небось еще посоветуете мне принять йаду, или чего такого же новомодного?

>Вот именно что для 20 в. - в 20 в. Евпропа перестала быть пупом Земли. Игры пошли поглобальнее - например появился как игрок еще и гигантский Китай, которого подключили к игре и СССР и США. Так что на этом фоне роль Англии с Франции еще более поблекла.

Европа при всем при том осталась местом действия. А усиление китая как игрока совпало с выпадением из обоймы России.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 22:13:12)
Дата 20.07.2005 23:52:57

Re: Стало быть...

>Опять же - утрирование, но идея, думаю, понятна. Дипломатия - она на то и дипломатия, чтобы учитывать все и искать выгоду где только можно. И среди середняков, и среди "высшей лиги". Проворонить союз с перспективным середняком - кому оно надо?
>Вы, впрочем, и сами должны прекрасно понимать - не бывает так, что либо твою страну в упор никто не замечает, то она хоп - и в высшей лиге...

Россию "заметили" еще во времена создания Священной Лиги. Так что не надо. Просто с 1709 г. она стала уже не второстепенным, а именно важным игроком в европейском концерте, так что ее приняли в расчет даже для хода войны за испанское наследство.

>>Ну чтож, спишем на ваше незнание современных и новомодных словечек - вы ведь не в России,
>
>С чего Вы взяли, что я не в России?

Из-за нечеткости в использовании живого современного русского языка.

> поэтому я просто еще раз вам сообщу - "незачОт", именно в таком правописании, наездом (в отличии от вашего преподавательского блистания остроумием)

>Забавный Вы, чес-слово.
>Как ставить себя в положение некоего экзаменатора - так оно пожалуйста. Как получить в свой адрес соответсвующую реплику - начинаете кичиться своим знанием всяких незач0тов. Небось еще посоветуете мне принять йаду, или чего такого же новомодного?

Да хоть увеселитесь с моей забавности. Просто факт тот, что использованная мной идиома к вузовским делам отношения не имеет, так что ни "экзаменатор" ни "преподаватель" тут не причем, разве что вам они в свое время сильно насолили, что стали для вас чуть ли не синонимом нехороших дядей.

>Европа при всем при том осталась местом действия. А усиление китая как игрока совпало с выпадением из обоймы России.

Слушайте, ну не веселите меня так -))
Попробуйте вспомнить про 1972 г. ир что там случилось.
А насчет выпадения из обоймы России, то - "не дождетесь!" (с) архетипичный Рабинович

http://rutenica.narod.ru/
От S.Chaban
К Роман Храпачевский (20.07.2005 02:02:35)
Дата 20.07.2005 06:31:49

Ре: Не-а -)

Привет!
>>> Место России в истории международной политики последних лет 300 больше, чем у любой отдельно взятой западной страны. В смысле: вы не найдете ни одной западной страны, которая бы в течение ВСЕГО периода 1700-2000 гг играла бы более весому роль в международной политике, чем Россия.
>>
>>Легко -- Соединённое Королевство и Франция.
>
>Как никак последние 60 лет выпадают для них из этого периода - Франция после 1940 г., а Англия после 1945 г. уже не играли в высшей лиге. В отличие от.

Ну, по таким меркам Россия не играла в Высшей лиге в 60 предшествуюсчих лет, если не больше (с Крымской войны)...

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением.
От Presscenter
К S.Chaban (20.07.2005 06:31:49)
Дата 20.07.2005 11:44:23

???


>Ну, по таким меркам Россия не играла в Высшей лиге в 60 предшествуюсчих лет, если не больше (с Крымской войны)...

Извините, а Вы игрой в Высшей Лиге считаете исключительно военные действия со странами Высшей лиги? А дипломатия, например, не в счет? А когда срочно собирается еропейская коалиция (высшая лига) чтоб не отдать России Стамбул - это ли не признание величины России как игрока?

>> http://rutenica.narod.ru/
>С уважением.
От Chestnut
К Presscenter (20.07.2005 11:44:23)
Дата 20.07.2005 13:39:51

Re: ???

>Извините, а Вы игрой в Высшей Лиге считаете исключительно военные действия со странами Высшей лиги? А дипломатия, например, не в счет? А когда срочно собирается еропейская коалиция (высшая лига) чтоб не отдать России Стамбул - это ли не признание величины России как игрока?

В этом случае величина России как игрока определяется тем, что появления британской эскадры на Босфоре было достаточно, чтобы российская армия не пошла на незащищённый Стамбул.

In hoc signo vinces
От Presscenter
К Chestnut (20.07.2005 13:39:51)
Дата 20.07.2005 13:57:12

Re: ???

>В этом случае величина России как игрока определяется тем, что появления британской эскадры на Босфоре было достаточно, чтобы российская армия не пошла на незащищённый Стамбул.

Ну вы это чересчур! За этой британской эскадрой - вся Великобритания и переспектива мягко говоря некоторых осложнений с ведущими европейскими странами. А вот это уже серьезнее.

>In hoc signo vinces
От Sergey Karpov
К Presscenter (20.07.2005 13:57:12)
Дата 20.07.2005 16:08:07

Ре: ???

>Ну вы это чересчур! За этой британской эскадрой - вся Великобритания и переспектива мягко говоря некоторых осложнений с ведущими европейскими странами. А вот это уже серьезнее.

Интересно, а кто лихо заявлял - "Мы им морды никогда не чистили?"

Чего там какая-то Великобритания - начиститли бы им морды и дело с концом, чего же убегать поджав хвост ?
От Presscenter
К Sergey Karpov (20.07.2005 16:08:07)
Дата 20.07.2005 16:26:46

Ре: ???

>Интересно, а кто лихо заявлял - "Мы им морды никогда не чистили?"

Тем не менее, чистили мы Еывропе мордасы:)) Верно?

>Чего там какая-то Великобритания - начиститли бы им морды и дело с концом, чего же убегать поджав хвост ?

А вот искусство политика заключается не только в том, чтобы начистить морду, но и соизмерить свои силы в текущий момент.
От Sergey Karpov
К Presscenter (20.07.2005 16:26:46)
Дата 20.07.2005 16:34:55

Ре: ???

>Тем не менее, чистили мы Еывропе мордасы:)) Верно?

Верно. Только дело в том что наоборот случалось значительно чаще.

О чём собственно и идёт вся дискуссия - вы сосредотачивате внимание на (редких) успехах и закрываете глазки на (частые) поражения и пытаетесь создать у себя и других (фальшивое) впечатление собственной непобедимости всегда.

У себя вам создать впечатление удалось :)))
От Presscenter
К Sergey Karpov (20.07.2005 16:34:55)
Дата 21.07.2005 01:42:15

Ре: ???

>
>Верно. Только дело в том что наоборот случалось значительно чаще.

Цифирками побалуемся? С какого периода? Чтобы уж "значительно чаще" лучше звучало.

>О чём собственно и идёт вся дискуссия - вы сосредотачивате внимание на (редких) успехах

Покажите мне страну, где на успехах внимание не сосредотачивается?

>и закрываете глазки на (частые) поражения и пытаетесь создать у себя и других (фальшивое) впечатление собственной непобедимости всегда.

Пример попыток создать это впечатление в студию.