От Добрыня
К Георгий
Дата 18.07.2005 12:16:38
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

"Аффтар, учи албанский!"

Приветствую!

>...Суть тут вот в чем. В конце мая 1941 года, когда на границе с СССР стояло около 120 дивизий вермахта, а союзниками Германии были Румыния, Словакия и Венгрия, а Польши уже не существовало, советские руководители, следуя трактовке неосталинистов, не имели повода однозначно расценивать это как подготовку к агрессии против СССР. Вспомним цитату из товарища Исаева.

Советские руководители как раз таки были не в курсе, что там стояло 120 дивизий и что это основные силы. Всё-таки немецкая контрразведка хорошо свой хлеб отрабатывала и сумела запутать реальную картину.






>В общем, все это называется хорошим словом "нестыковочка". А почему она возникла? Да все потому, что большевистским акынам в одном случае надо было как-то объяснить, притянув за уши факты, парадоксальный сбой "машинки прогнозов" в Стране Советов весной 1941 года. А во втором случае - оправдать шантаж и агрессию против Финляндии уникальным "провидчеством" советских товарищей: смотрите, мы еще в 1938 году предполагали, что территория Финляндии будет использована вермахтом для нападения на СССР!!!

Ну я напомню, что, скажем, финские ВВС несли на себе свастики. Это, очевидно, такой древний символ союза прогрессивноых демократов против Гитлера. Более того: я напомню, что немцы в конеце концов появились в Финляндии. Не англичане, не французы и не американцы - а те, кому якобы финны не позволили бы появиться.

А что касается фигни про отстутствие границы с Германией, то тут аффтару надо учить албанский.
http://www.specnaz.ru/istoriya/127/

Хотя требования морали в международной политике неуместны, не могу не заметить, что ни сдавшие Гитлеру своего союзника Чехословакию «западные демократии», ни Польша, только что участвовавшая в ее разделе, не имеют никакого права осуждающе тыкать в нас пальцем. Да и кого, собственно, должен был спасать СССР? Польшу, которая не только не желала советской помощи, но вплоть до последнего момента продолжала замышлять пакости против нашей страны.

Так, в датированном декабрем 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского подчеркивалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России» (Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287).

А вот выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Р.Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским:

«Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы. Т.1. 29 сентября 1938 г. – 31 мая 1939 г. М., 1990. С.162).

Из записи беседы министра иностранных дел Германии И.Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю.Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве:

«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю» (Там же. С.195).

Теперь рассмотрим вопрос о практической целесообразности действий Сталина. К концу 1930-х годов стало очевидно, что мировая война в любом случае состоится. При этом ее потенциальные участники делились на три группы: во-первых, Англия, Франция и в перспективе США; во-вторых, Германия с союзниками; в-третьих СССР. Отсюда следовало, что в грядущей войне двое будут бить третьего, и этому третьему придется несладко. Кроме того, пример, продемонстрированный США в Первую мировую войну, наглядно показал, что тот, кто вступит в схватку позже других, получит все преимущества.

И Гитлер, и большинство руководителей «западных демократий» надеялись, что они будут совместно воевать против СССР. Это было достаточно очевидно и другим. Когда 30 сентября 1938 года на заседании чехословацкого совета министров обсуждался вопрос, подчиняться ли принятым в Мюнхене решениям, главный аргумент в пользу капитуляции выглядел так:

«Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого произойдет война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой» (Документы внешней политики СССР. Т.XXI. М., 1977. С.554).

И тут Сталин заключает пакт о ненападении. Это был, без преувеличения, гениальный дипломатический ход. В результате вместо того, чтобы блокироваться против СССР, Германия и Англия с Францией начали войну между собой. Это означало, что во-первых, Советскому Союзу не придется воевать с теми и другими одновременно, а во-вторых, СССР получил возможность вступить в войну позже других участников, да еще и имея при этом некоторую свободу выбора – на чьей стороне выступить.

На это и рассчитывал Сталин, откровенно заявивший в состоявшейся 7 сентября 1939 года беседе с руководством Коминтерна:

«Война идет между двумя группами капиталистических стран … за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались» (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. М., 2001. С.278).

Таким образом, можно смело сказать, что заключив 19 августа 1939 года советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа – пакт Молотова-Риббентропа, СССР уже тогда выиграл вторую мировую войну на «дипломатическом фронте». Именно этого и не могут простить Сталину ненавидящие свою страну и пресмыкающиеся перед Западом доморощенные российские либералы.

К сожалению, воплотиться в жизнь в полной мере советским планам было не суждено. На основе опыта Первой мировой войны ожидалось, что обе воюющие стороны измотают друг друга в длительной позиционной борьбе. Мог ли кто предположить, что западные державы будут столь легко разгромлены и в руках у Гитлера окажутся ресурсы почти всей Европы. Однако даже с учетом этого обстоятельства советско-германское соглашение все равно оставалось наилучшим возможным ходом в сложившейся к августу 1939 года ситуации.

С уважением, Д..
От Владислав
К Добрыня (18.07.2005 12:16:38)
Дата 20.07.2005 03:30:18

Неправда! (+)


>Ну я напомню, что, скажем, финские ВВС несли на себе свастики. Это, очевидно, такой древний символ союза прогрессивноых демократов против Гитлера.


Свастика не имела никакого отношения ни к нацистам, ни к Германии! Этол была личная эмблема первого финского летчика шведского барона фон Розена. Очевидно, пришла она от приятеля фон Розена, известного ученого Свена Хедина. Ни Хедин, ни фон Розен, ни зять последнего, некто Герман Геринг, никакого отношения к нацистам не имели.

:-)

С уважением

Владислав
От СВАН
К Добрыня (18.07.2005 12:16:38)
Дата 18.07.2005 12:50:54

Цитата!

Господа! У кого-нибудь найдётся данная цитата целиком (перевод источника?)? Что там на месте многоточий?

>Так, в датированном декабрем 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского подчеркивалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России» (Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287).
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (18.07.2005 12:16:38)
Дата 18.07.2005 12:30:48

Re: "Аффтар, учи...

>Ну я напомню, что, скажем, финские ВВС несли на себе свастики. Это, очевидно, такой древний символ союза прогрессивноых демократов против Гитлера.

Второй раз за сегодня всплывает этот весьма странный "аргумент". А еще раньше свастика была в числе советских символов. И?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 12:30:48)
Дата 18.07.2005 13:35:17

Не была она советским символом. На купюрах 1918 года нет упоминаний

о РСФСР и т.д., да и подписи директора банка, по-моему, анахроничные.
И на этих купюрах не символика, а орнаменты в форме свастики.
От Нумер
К Паршев (18.07.2005 13:35:17)
Дата 18.07.2005 17:04:23

Re: Не была...

>И на этих купюрах не символика, а орнаменты в форме свастики.

И не орнамент. Там на переднем фоне курица, на заднем - свастика. Навивает картинки из штирлица, кажется, где показывали отрывки и з документальных фильмов немецких, так там эмблема была - орёл на фоне свастики.
От Паршев
К Нумер (18.07.2005 17:04:23)
Дата 18.07.2005 18:45:33

Вот именно - ничего себе "советская символика" с двуглавым орлом

на фоне свастики.
От Нумер
К Нумер (18.07.2005 17:04:23)
Дата 18.07.2005 17:05:46

и здесь тоже про курицу зря. (-)
От Нумер
К Паршев (18.07.2005 13:35:17)
Дата 18.07.2005 17:03:03

Re: Не была...

Подписи такие же и на более поздних купюрах. Точнее одна из них та же, вторая - другая.
От alex63
К Паршев (18.07.2005 13:35:17)
Дата 18.07.2005 13:53:02

Re: Не была...

>И на этих купюрах не символика, а орнаменты в форме свастики.
Это наследие "керенок". На банковском билете достоинством 250 р. были стопудово. Означало ли что - без понятия. На царских начала ХХ в. не наблюдаются.

С уважением...
От Паршев
К alex63 (18.07.2005 13:53:02)
Дата 18.07.2005 14:25:36

Да, это на купюрах, разработанных при Временном, хотя датированы они 1918-м,

и это именно орнамент.
Совзнаки появились позже, и там уж не ошибёшься насчёт символики.
От alex63
К Паршев (18.07.2005 14:25:36)
Дата 18.07.2005 14:35:08

Re: Андрей Петрович, ну что завтра захватить одну и отсканировать?

>и это именно орнамент.
Это да.
>Совзнаки появились позже, и там уж не ошибёшься насчёт символики.
И с этим согласен. Рупь с шахтером до сих пор храню.
Но кто Вам сказал, что на керенке в 250 руб., датированной 1917 г., не могло быть вышеупомянутого орнамента?

С уважением...
От Паршев
К alex63 (18.07.2005 14:35:08)
Дата 18.07.2005 15:09:07

Так найти надо в бардаке. Могли быть и в 17-м, но у меня купюры

по-моему с датой 1918.
В общем надо найти.
Совзнаки были и до шахтеров кстати.
В любом случае советская символика и свастики вместе не были, хотя не было бы преступлением если бы и были.
От Евгений Дриг
К Паршев (18.07.2005 15:09:07)
Дата 18.07.2005 15:18:23

У меня есть. Могу отсканировать... (-)
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (18.07.2005 15:18:23)
Дата 19.07.2005 10:40:50

Не надо сканировать (см)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 10:40:50)
Дата 19.07.2005 15:41:50

Спасибо. Двуглавые орлы, старая орфография... (-)
От Евгений Дриг
К Паршев (19.07.2005 15:41:50)
Дата 20.07.2005 09:02:20

Так это орлы временного правительства.

Такие же были на металлических деньгах Армавира, а в Финляндии монеты переделывали просто спиливая на матрицах короты и скипетр с державой у орла.

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Добрыня
К alex63 (18.07.2005 14:35:08)
Дата 18.07.2005 14:52:30

Эти купюры сделаны по утверждённому Никлоаем II проекту. (-)
От alex63
К Добрыня (18.07.2005 14:52:30)
Дата 18.07.2005 15:00:06

Re: Эти купюры...

Да я и не спорю. Тем более в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1070398.htm
в п. 1 вы подробно всё изложили.

С уважением...
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 12:30:48)
Дата 18.07.2005 12:59:45

В числе советских символов - не было такого

Приветствую!

1. На советских денежных купюрах - было дело. Однако история тут такова, что дизайн этих купюр затевался ещё при царе, заказ на бумагу был размещён (вроде бы в Англии) - и соеты этой денежной бумагой просто воспользовались. Так что это случайность в чистом виде.

2. Что качается свастики у финнов - то тут история другая. Левосторонняя свастика в круге с характерным наклоном... Смешно, когда поминают про "древний символ" и объясняют, что у финнов свастика не со зла, а от древности. Осмелюсь предположить, что эта свастика возникла очень не случайно и из одних и тех же групп людей - слишком уж сходится дизайн и время появления данного креатиффа.

Вот не так давно агитатров общества "Память" гоняли менты за свастику на книжке. Памятники с ясными глазами до сих пор кричат что свастика у них не потому что они нацики, а, мол, потому что это древний символ, гамматический крест. Туда же и баркашофф.

С уважением, Д..
От Сергей Зыков
К Добрыня (18.07.2005 12:59:45)
Дата 19.07.2005 07:53:07

латышов забыли с красненькой такой свастикой левого верчения


древний такой латышский символ в 30-е годы.
им ероплан наверное тоже барон шведский подарил
От С.Алексеев
К Сергей Зыков (19.07.2005 07:53:07)
Дата 19.07.2005 11:49:06

Я так подозреваю, что Добрыня просто "совместил" два разных ОЗ

>древний такой латышский символ в 30-е годы.
>им ероплан наверное тоже барон шведский подарил

ОЗ со свастикой в круге (кстати, поначалу применялась как левосторонняя, так и правосторонняя) заменили более ранниие красно/боло/красные (австрийские!) полосы еще в 1919 г.
От С.Алексеев
К Добрыня (18.07.2005 12:59:45)
Дата 18.07.2005 16:19:36

Что Вы несете? Какой еще "характерный наклон"?!

>2. Что качается свастики у финнов - то тут история другая. Левосторонняя свастика в круге с характерным наклоном...

Прямая у них свастика всю жизнь была. Причем сначала на квадрате или с окантовкой, и только потом в круге.
Круг, кстати, стандартная форма опознавательных знаков.

>Смешно, когда поминают про "древний символ" и объясняют, что у финнов свастика не со зла, а от древности. Осмелюсь предположить, что эта свастика возникла очень не случайно и из одних и тех же групп людей - слишком уж сходится дизайн и время появления данного креатиффа.

А чем Вам не нравится официальная версия, что ОЗ были примитивно срисованы с первого аэроплана финских ВВС, подаренного шведским бароном уже со свастиками?

Может Вы еще знаете "страшную правду" про англичан, которые до сих используют опознавательные знаки, не имеющие никаких исторических корней в Британии?
От Добрыня
К С.Алексеев (18.07.2005 16:19:36)
Дата 18.07.2005 18:58:54

Косая, косая. У Барышниковых, ЕМНИП, в книге есть фото.

Фото прямой видел там же на бронепоезде.
От Добрыня
К Добрыня (18.07.2005 18:58:54)
Дата 18.07.2005 19:15:04

Вот тут, кстати есть рисунок

Приветствую!
http://around.spb.ru/finnish/etusivu/hakaristi.php
Тут она на рисована прямо - на фото самолётов же видел её наклонной.

Но даже если допустить, что без наклона - всё равно дизайн их одинаков.
А теперь напомню, как финны любят перекрашивать свою историю - то они Ленинград спасали, то на старой границе остановились. В этом свете рассказы про барона с фамильными знаками выглядит как всё такая же белопушистая отмазка.

С уважением, Д..
От Kirill
К Добрыня (18.07.2005 19:15:04)
Дата 19.07.2005 12:11:52

Re: И вот тут, кстати есть рисунки

>Приветствую!
> http://around.spb.ru/finnish/etusivu/hakaristi.php
>Тут она на рисована прямо - на фото самолётов же видел её наклонной.
А вот тут (навскидку) везде они прямые.
http://hkkk.fi/~yrjola/war/faf/thulin.html
http://hkkk.fi/~yrjola/war/faf/brewster.html
http://www.ilmavoimat.fi/index_en.php?id=600
http://www.sci.fi/~fta/finace01.htm
Покажите пожалуйста, где вы видели наклонную свастику на финских самолетах. Докажите свою правоту.
От Паршев
К Kirill (19.07.2005 12:11:52)
Дата 19.07.2005 15:46:28

Сдавайтесь, Добрыня. И свастика у финнов своя, и фашисты они сами по себе, а не

под чьим-то влиянием.
От С.Алексеев
К Добрыня (18.07.2005 19:15:04)
Дата 18.07.2005 20:09:54

Доказательства в студию, плиз

>Тут она на рисована прямо - на фото самолётов же видел её наклонной.

Скан фотографии или ссылку на нее пжалста. На всех известных мне фотографиях все четко - никакого наклона.
На танках, кстати, таже самая картина.


>Но даже если допустить, что без наклона - всё равно дизайн их одинаков.

Тоесть на "характерном наклоне" уже не настаиваете?
А схожесть дизайна можно усмотреть в слишком многих случаях, чтобы на это обращать внимание.
Достаточно посмотреть на американские (1917), японские (1918-19) и советские (с 1918) красные звезды.


>А теперь напомню, как финны любят перекрашивать свою историю - то они Ленинград спасали, то на старой границе остановились. В этом свете рассказы про барона с фамильными знаками выглядит как всё такая же белопушистая отмазка.

Конспирология на марше?
Вот только эта "отмазка" появилась еще тогда, когда отмазываться было еще не за что, т.е. ДО 1939 г.

P.S. а что за "книга Барышниковых"?
От Добрыня
К С.Алексеев (18.07.2005 20:09:54)
Дата 19.07.2005 09:28:55

Выбирайте выражения.

И тогда с Вами будут охотно беседовать. А так у меня нет никакого желания для Вас сканировать что-либо и разъяснять. Поищите в Яндексе.
От С.Алексеев
К Добрыня (19.07.2005 09:28:55)
Дата 19.07.2005 11:44:20

"Слив засчитан". Не было наклонных свастик на самолетах. (-)
От Добрыня
К С.Алексеев (19.07.2005 11:44:20)
Дата 19.07.2005 12:01:59

Я же сказал, идите и качайте Барышниковых из Яндекса.

И безотносительно наклона - я опять же писал. Дизайн значков идентичный. Время появления - одно и тоже, с точностью до десятка лет. Регион - опять же один. Этого достаточно. Мифология - опять же одинакова, арийские сказки. Идеология стран - опять же поразительно схожая националистическая идеолгия "мирового авангарда борьбы с коммунизмом". Военный союз - опять же имеется.

Но конечно же всё это случайное совпадение, финская свастика - это не свастика, а символ борьбы молодой демократии с фашизмом. Бугагага :-)
От С.Алексеев
К Добрыня (19.07.2005 12:01:59)
Дата 19.07.2005 12:08:41

"Иногда грелка - это, выражаясь юридически, просто грелка" (с)

>И безотносительно наклона - я опять же писал.

"Левосторонняя свастика в круге с характерным наклоном..." - Ваши слова.

А Барышниковых в Яндексе - тучи.
Не у всех есть столько свободного времени...
От Администрация (ID)
К С.Алексеев (18.07.2005 16:19:36)
Дата 18.07.2005 17:27:30

Прошу вести дискуссию менее темпераментно.

Приветствую Вас!

Использование выражений аналогичных "Что вы несете" дискуссию не улучшает.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (18.07.2005 12:59:45)
Дата 18.07.2005 14:19:45

Re: В числе...

>1. На советских денежных купюрах - было дело. Однако история тут такова, что дизайн этих купюр затевался ещё при царе, заказ на бумагу был размещён (вроде бы в Англии) - и соеты этой денежной бумагой просто воспользовались. Так что это случайность в чистом виде.

А на почтовых марках тоже случайность?
А калмыцкие вроде бы части - на вифе приводилась их эмблемма?

>2. Что качается свастики у финнов - то тут история другая. Левосторонняя свастика в круге с характерным наклоном... Смешно, когда поминают про "древний символ" и объясняют, что у финнов свастика не со зла, а от древности. Осмелюсь предположить, что эта свастика возникла очень не случайно и из одних и тех же групп людей - слишком уж сходится дизайн и время появления данного креатиффа.

>Вот не так давно агитатров общества "Память" гоняли менты за свастику на книжке. Памятники с ясными глазами до сих пор кричат что свастика у них не потому что они нацики, а, мол, потому что это древний символ, гамматический крест. Туда же и баркашофф.

Вот тут как раз история действительно другая - вторая мировая война и все связанные с нею события, завершившиеся Нюрнбергом - поставила этот знак действительно особняком и вне закона не взирая на его исторические корни.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 14:19:45)
Дата 18.07.2005 14:50:20

Re: В числе...

Приветствую!
>А на почтовых марках тоже случайность?

Надо глянуть, что за марка.

>А калмыцкие вроде бы части - на вифе приводилась их эмблемма?

Там свастика не фашисткая, а прямая и правосторонняя. Обычный буддистский орнамент. В отличие от очень характерного левостороннего образа в круге.

>Вот тут как раз история действительно другая - вторая мировая война и все связанные с нею события, завершившиеся Нюрнбергом - поставила этот знак действительно особняком и вне закона не взирая на его исторические корни.

Полагаю, что знак этот не случайно среди германофильских кругов имел хождение. Думаю, это какой-то очередной орден каких-нибудь великогерманландцев или валгаллов :-) Нем может быть случайным совпадением одинаковый до деталей ДИЗАЙН.

С уважением, Д..
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (18.07.2005 14:50:20)
Дата 19.07.2005 10:45:14

Re: В числе...

>>А калмыцкие вроде бы части - на вифе приводилась их эмблемма?
>
>Там свастика не фашисткая, а прямая и правосторонняя.




>Обычный буддистский орнамент. В отличие от очень характерного левостороннего образа в круге.

Вы уверены что они в разные стороны?


>Полагаю, что знак этот не случайно среди германофильских кругов имел хождение.

Эмблемма 45 пд США до 1939 г :) "НабросЪ" :))
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (19.07.2005 10:45:14)
Дата 19.07.2005 11:43:00

вах! а фото личного состава или техники с такой символикой есть?

>>Полагаю, что знак этот не случайно среди германофильских кругов имел хождение.
>
>Эмблемма 45 пд США до 1939 г :) "НабросЪ" :))
"ЗачотЪ" :))
С уважением
От Kazak
К Добрыня (18.07.2005 12:59:45)
Дата 18.07.2005 13:54:18

Да фигня ето все

Ига меес он ома саатусе сепп.


>2. Что качается свастики у финнов - то тут история другая. Левосторонняя свастика в круге с характерным наклоном... Смешно, когда поминают про "древний символ" и объясняют, что у финнов свастика не со зла, а от древности. Осмелюсь предположить, что эта свастика возникла очень не случайно и из одних и тех же групп людей - слишком уж сходится дизайн и время появления данного креатиффа.

А у кого еще в ето время была свастика в использовании? Я знаю только латышеи, причем они свастику в две стороны крутили. А то что она от древности - так ето научный факт - она у всех фино-угорских племен использовалась.



Извините, если чем обидел.
От SerP-M
К Kazak (18.07.2005 13:54:18)
Дата 20.07.2005 04:10:57

А какое отношение латыши имеют к "финно-угорским племенам"??? :))) (-)
От Гриша
К SerP-M (20.07.2005 04:10:57)
Дата 20.07.2005 04:17:56

Никакого. А вы думали что имеют? (-)