От Alexsoft
К М.Свирин
Дата 15.07.2005 14:14:05
Рубрики Танки; 1941; Артиллерия;

Re: А потому,...

>Что почему-то в 1940-м 75-мм "кане" не пробила цементованную броню высокой твердости толщиной 50 мм с дистанции 500 м, хотя по таблице должна была\
И сколько по этой "таблице" должна была пробить? Просто , на пальцах прикинул, табличная для канэ 1891 где-то в районе 55 мм будет. Плюсом - износ ствола, плюсом неизвестный год производства унитара (а точнее пороха в нём), плюсом попадание наверняка не по нормали. Короче- удивления непробитие 50 мм не вызывает.
>2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".
Это есть факт или ИМХО? Так подозреваю- один взрыватель в шрапнели будет больше стоить чем кусок стали, ВВ и донный взрыватель. При равноценных обьёмах производства. Хотя при массовом производстве шрапенелей и мизерном бронебойных - мож по вашему и выйдет.
>5. Расскажите для начала хотя бы в общем виде процесс выделки бронебойного снаряда и предложите боеприпасный завод, который мог потянуть оное до образования НКБ.
А в чём сложности? Любой провинциальный РМЗ с токарными станками. Конвеерную закалку так сходу не скажу как сделать- ...ну тож не проблема наверно. Вручную на крайняк ... роботы в России не в почёте.
>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
1.именно из легированной? Из простой- ну никак нельзя?
2.звучавшая цифра в 26 тыс при весе снаряда 6 кг потребует при 3х процентном содержании легирующего элемента ( элементов)- 4680 кг. Обьёмы производства цветных металлов в СССР посмотреть конечно можно, но так тож с ходу - они гораздо больше 5 т в год.


От М.Свирин
К Alexsoft (15.07.2005 14:14:05)
Дата 16.07.2005 04:03:08

Re: А потому,...

Приветствие
>>Что почему-то в 1940-м 75-мм "кане" не пробила цементованную броню высокой твердости толщиной 50 мм с дистанции 500 м, хотя по таблице должна была\
>И сколько по этой "таблице" должна была пробить? Просто , на пальцах прикинул, табличная для канэ 1891 где-то в районе 55 мм будет. Плюсом - износ ствола, плюсом неизвестный год производства унитара (а точнее пороха в нём), плюсом попадание наверняка не по нормали. Короче- удивления непробитие 50 мм не вызывает.

Да оно ни у кого и не вызвало. Но пушку получили с АНИИ новую (точнее практически не стрелявшую). Выстрелы подготовлены снаряжательным заводом № 55, если не подводит склероз (завтра уточню).
Собственно в обтрелеучаствовали орудия:
1. Ф-22 с выстрелом серии 21341 с баллиститным порохом.
2. И-13-57 (3К на лафете М-30)
3. 75-мм "Кане" с выстрелом серии 21340
Все орудия с нач скоростью свыше 700 м/с.
Бронеплиту 50 мм на 500 м пробила только И-13-57.

>>2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".
>Это есть факт или ИМХО? Так подозреваю- один взрыватель в шрапнели будет больше стоить чем кусок стали, ВВ и донный взрыватель. При равноценных обьёмах производства. Хотя при массовом производстве шрапенелей и мизерном бронебойных - мож по вашему и выйдет.

Это есть факт, так как производство шрапнелей в СССР до войны более, чем на 60 проц. велось на элементах (гл. обр. стаканы, но пули и элементы трубок тоже имели место быть) оставшихся с 1918.
Взрыватель КТМ-1 и ДМ-5 ДОРОЖЕ, чем трубка шрапнели, так как хотя бы точность замедления у МД-5 и КТМ выше, чем у "трубки, где для замедленимя использовалась пороховая мякоть. Ну и не забывайте, что двойной предохранитель тоже кое-чего стоил.
Бадой наших бронебойных была их термообработка. Немцы, например, освоили неравномерную закалку головной части снаряда. У нас с этим большие траблы были. Да вспомните еще форму БР-350А. Эдакая писка с грибком на палочке. Представьте себе как все это собирать приходилось.

>>5. Расскажите для начала хотя бы в общем виде процесс выделки бронебойного снаряда и предложите боеприпасный завод, который мог потянуть оное до образования НКБ.
>А в чём сложности? Любой провинциальный РМЗ с токарными станками. Конвеерную закалку так сходу не скажу как сделать- ...ну тож не проблема наверно. Вручную на крайняк ... роботы в России не в почёте.

Именно так (вручную) и делали в питере-то. Только все равно не так просто. Представьте себе что значит ВРУЧНУЮ навивать пружинки из полосочек толщиной 0.25 мм, или снять на абразивном круге ВРУЧНУЮ 2/3 диаметра проволочки толщиной 0.4 мм. Это все из взрывателя МД-5. Про роботов вы правы только главное забыли - какова производительность таким образом? Сколько людей надо посадить чтобы обеспечить изготовлнеие хотя бы 200 взрывателей в смену?

>>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
>1.именно из легированной? Из простой- ну никак нельзя?

Конечно. Простая конструкционная не закаливается.

>2.звучавшая цифра в 26 тыс при весе снаряда 6 кг потребует при 3х процентном содержании легирующего элемента ( элементов)- 4680 кг. Обьёмы производства цветных металлов в СССР посмотреть конечно можно, но так тож с ходу - они гораздо больше 5 т в год.

Вы пытаетесь оперировать температурой средней по больнице. А посмотрите хотя бы по Молибдену, Вольфраму и Ваннадию. Хотя и с марганцем не так хорошо было. А они не только для бронебойных снарядов нужны были.

Подпись
От Warrior Frog
К Alexsoft (15.07.2005 14:14:05)
Дата 15.07.2005 18:51:29

Основной потребитель легирующих присадок - другой (+)

Здравствуйте, Алл


>1.именно из легированной? Из простой- ну никак нельзя?
>2.звучавшая цифра в 26 тыс при весе снаряда 6 кг потребует при 3х процентном содержании легирующего элемента ( элементов)- 4680 кг. Обьёмы производства цветных металлов в СССР посмотреть конечно можно, но так тож с ходу - они гораздо больше 5 т в год.

В первую очередь это "конструктивные стали" в том числе и броневые. Судостроение, (4 ЛК типа "Сов. Союз" требовали около 60 тыс. тонн только броневой стали, да еше и около 250 тыс. тонн "стали высокого сопротивления" тоже содержавшей присадки, пусть и в меньшем кол-ве. 30 с лишним, заложенных эсминцев-"пр7" требовали около 50 тыс тонн "спецсталей") бронепрокат, (танковая броня 1000 Т34+600 КВ требовали для себя ок 40 тыс.тонн "броневой стали") авиапром, (хромсодержащяя сталь допускающая электросварку несущих конструкций из труб), да в конце концов - один проект "Дворца Советов" требовал для себя сотни тысяч тонн легированных сталей. А с легирующими добавками - "положение хуже губернаторского" - на всех не хватает. Вот и распределяйте их, когда вам говорят что "шрапнель поставленная на удар" пробивает броню любого из ныне сушествующих танков.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alexsoft
К Warrior Frog (15.07.2005 18:51:29)
Дата 18.07.2005 14:38:07

Re: Основной потребитель...

>Здравствуйте, Алл
Здравствуйте.
>В первую очередь это "конструктивные стали" в том числе и броневые. Судостроение, (4 ЛК типа "Сов. Союз" требовали около 60 тыс. тонн только броневой стали, да еше и около 250 тыс. тонн "стали высокого сопротивления" тоже содержавшей присадки, пусть и в меньшем кол-ве. 30 с лишним, заложенных эсминцев-"пр7" требовали около 50 тыс тонн "спецсталей") бронепрокат, (танковая броня 1000 Т34+600 КВ требовали для себя ок 40 тыс.тонн "броневой стали") авиапром, (хромсодержащяя сталь допускающая электросварку несущих конструкций из труб), да в конце концов - один проект "Дворца Советов" требовал для себя сотни тысяч тонн легированных сталей.
Ну по марганцу - мы впереди планеты всей. 41 процент добычи руды в 37 году. 2,5 млн.т руды в 1940 году , что при перерасчёте на металл при содержании в руде 20% даёт 500 тыс.т этого металла в год . Так что с маломарганцовистой сталью ( содержание марганца процента так 1,7-2%) для кораблей - у СССР проблем не было. 250 тыс.т + 50 тыс .т требовали марганца - 6 тыс.т. И это при том , что корабль не одномоментно а годы может строиться ( стал быть и и уйма металла не за 1 год уходит). Вот у Гилера- у того да ,проблемы с корабельным металлом были.
В посчитанной броневой стали - ,конечно, целый букет элементов.Но..
Во первых- большинство этих металлов ( хром, марганец, никель) добывалось в СССР в таких масштабах- которые Гитлеру и не снились.
Во вторых - Те , которые не добывались в промышленных ( по нашим меркам) масштабах- на территории СССР были (производство в казахстане было запущено сразу , как петух клюнул). И при общей значительной массе броневой стали - доля в десятые доли процента таких редких металлов составит мизерную цифру.
В третьих- в самом крайнем случае можно поступить как японцы- заменить функции одного металла, увеличив долю другого.
>А с легирующими добавками - "положение хуже губернаторского" - на всех не хватает. Вот и распределяйте их, когда вам говорят что "шрапнель поставленная на удар" пробивает броню любого из ныне сушествующих танков.
Я ,конечно, понимаю- "богат не тот у кого денег много, а кому хватает". Но всё-же - нам хватало? Судя по поставкам в Германию или Америку- основных легирующих элементов хватало с избытком.
Как говорил старик Энштейн - всё в мире относительно. В америке вот нет промышленных запасов марганца, мизерная какя-то добыча в 1940 тысяч так в 300 тонн. А этот металл идёт в те стали которые в нашем понимании и не легированные вовсе (Ст. группа, например). В результате- 90-95 процентов американского марганца был импортным. Из разных стран, СССР в том числе. Их положение- хуже или лучше нашего?
От Warrior Frog
К Alexsoft (18.07.2005 14:38:07)
Дата 18.07.2005 17:20:19

Re: Основной потребитель...

Здравствуйте, Алл

>Ну по марганцу - мы впереди планеты всей. 41 процент добычи руды в 37 году. 2,5 млн.т руды в 1940 году , что при перерасчёте на металл при содержании в руде 20% даёт 500 тыс.т этого металла в год . Так что с маломарганцовистой сталью ( содержание марганца процента так 1,7-2%) для кораблей - у СССР проблем не было. 250 тыс.т + 50 тыс .т требовали марганца - 6 тыс.т. И это при том , что корабль не одномоментно а годы может строиться ( стал быть и и уйма металла не за 1 год уходит). Вот у Гилера- у того да ,проблемы с корабельным металлом были.

Ну с марганцевой сталью и у нас проблемы были, но другие - технологические. Все таки, нормальную судостроительную сталь, аналогичную сталям HT, нам "до войны" создать, и наладить ее производство - удавалось плохо.

>Я ,конечно, понимаю- "богат не тот у кого денег много, а кому хватает". Но всё-же - нам хватало? Судя по поставкам в Германию или Америку- основных легирующих элементов хватало с избытком.

И все таки - нехватало категорически. Ибо стоит вспомнить кучу предвоенных "указивок", категорически требовавших замены, где это возможно и невозможно, сталей легированных на стали "простые", сталей "простых" на чугун. О жесточайших лимитах на "цветные металлы" и говорить нечего. И продажи наши "за бугор", шли "от бедности нашей". Ибо приобретали мы за "с кровью отрываемое" - то чего у нас небыло. Не "ширпотреб и предметы роскоши", а технологии и новейшее оборудование.

>Как говорил старик Энштейн - всё в мире относительно. В америке вот нет промышленных запасов марганца, мизерная какя-то добыча в 1940 тысяч так в 300 тонн. А этот металл идёт в те стали которые в нашем понимании и не легированные вовсе (Ст. группа, например). В результате- 90-95 процентов американского марганца был импортным. Из разных стран, СССР в том числе. Их положение- хуже или лучше нашего?

Лучше нашего, (при котором, "гипотетически", у нас все есть, но использовать это мы не можем, из за отсутствия технологии и оборудования). Ибо они могли "приобретать" сырье, расплачиваясь за него "продуктами глубокой переработки" и пользуясь "ножницами цен" еще и получать прибыль. Это ведь "стандартная позиция" "мастерской мира" что "новой", что "старой". Так же как и Германия, по отношении к СССР до 22.06.41. А вот например, Япония и Италия - "находились в худшей позиции".


Александр,
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

ЗЫ: Жаль, интересная дискуссия "уходит в архив".
От Constantin
К Alexsoft (15.07.2005 14:14:05)
Дата 15.07.2005 15:40:58

Re: А потому,...

>И сколько по этой "таблице" должна была пробить? Просто , на пальцах прикинул, табличная для канэ 1891 где-то в районе 55 мм будет. Плюсом - износ ствола, плюсом неизвестный год производства унитара (а точнее пороха в нём), плюсом попадание наверняка не по нормали. Короче- удивления непробитие 50 мм не вызывает.

вообще вызывает - так как бронебойный снаряд на не самой большой дистанции не пробил броню робитие которой ему положено и которая в полтора раза меньше его калибра.


>А в чём сложности? Любой провинциальный РМЗ с токарными станками. Конвеерную закалку так сходу не скажу как сделать- ...ну тож не проблема наверно. Вручную на крайняк ... роботы в России не в почёте.

любой ли завод 30-х годов потянет производство снаряда из легированной стали да еще с нехилыми термопроцессами?

>>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
>1.именно из легированной? Из простой- ну никак нельзя?
>2.звучавшая цифра в 26 тыс при весе снаряда 6 кг потребует при 3х процентном содержании легирующего элемента ( элементов)- 4680 кг. Обьёмы производства цветных металлов в СССР посмотреть конечно можно, но так тож с ходу - они гораздо больше 5 т в год.

думается что несколько другие цифры получатся. Болванка будет весить разика в два больше плюс инструмент должен будет быть с хорошим содержанием легирующих элементов.
От Alexsoft
К Constantin (15.07.2005 15:40:58)
Дата 18.07.2005 14:00:12

Re: А потому,...

>вообще вызывает - так как бронебойный снаряд на не самой большой дистанции не пробил броню робитие которой ему положено и которая в полтора раза меньше его калибра.
Пробиваемость прямо пропорциональна кинетической энергии снаряда- те от массы и скорости в момент удара. Калибр тут величина, скорее, косвенно влияющая на массу. Например,24-пушка четвёрки имела низкую начальную скорость снаряда и имела пробиваемость ,вроде, 39 мм на тех-же 500 м. Канэ-1891-75мм из той-же оперы- имела лёгкий снаряд - 4,9 кг и этот снаряд в полёте сильно терял скорость.
>>А в чём сложности? Любой провинциальный РМЗ с токарными станками. Конвеерную закалку так сходу не скажу как сделать- ...ну тож не проблема наверно. Вручную на крайняк ... роботы в России не в почёте.
>
>любой ли завод 30-х годов потянет производство снаряда из легированной стали да еще с нехилыми термопроцессами?
Смотря какая сталь. Ну и ктому-же - нелогично отливать снаряды из такого металла, который резец массового станка не возьмёт.
про термопроцессы- отдельный разговор. Кустарно- можно сразу. Автомазированно - задача технологов в мирное время придумать такую систему конвеерной закалки.
>>>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
>>1.именно из легированной? Из простой- ну никак нельзя?
>>2.звучавшая цифра в 26 тыс при весе снаряда 6 кг потребует при 3х процентном содержании легирующего элемента ( элементов)- 4680 кг. Обьёмы производства цветных металлов в СССР посмотреть конечно можно, но так тож с ходу - они гораздо больше 5 т в год.
>думается что несколько другие цифры получатся. Болванка будет весить разика в два больше
А стружка территорию завода и не покидает. Во всяком случае моего местного. Всё идёт в достаточно древнюю электродуговую печь с печным трансформатором. Да и в цехах , по моему , любого завода при социализме были ящики под цветой металл и под чёрный. Теоретически- стружка не пропадала совсем.
> плюс инструмент должен будет быть с хорошим содержанием легирующих элементов.
Резцы из твёрдых сплавов уже изобрели так в годике 31. Эрзацем из быстрорежущей стали обойдутся, если что.
От Constantin
К Alexsoft (18.07.2005 14:00:12)
Дата 18.07.2005 15:21:10

Re: А потому,...

>Пробиваемость прямо пропорциональна кинетической энергии снаряда- те от массы и скорости в момент удара. Калибр тут величина, скорее, косвенно влияющая на массу. Например,24-пушка четвёрки имела низкую начальную скорость снаряда и имела пробиваемость ,вроде, 39 мм на тех-же 500 м. Канэ-1891-75мм из той-же оперы- имела лёгкий снаряд - 4,9 кг и этот снаряд в полёте сильно терял скорость.

Насколько помню что нормой обычно считается пробитие пулей-снарядом брони толщиной в его калибр.


>Смотря какая сталь. Ну и ктому-же - нелогично отливать снаряды из такого металла, который резец массового станка не возьмёт.

вопрос не только в резце - резец можно поставить нормальный, вопрос прежде всего в диаметре болванки и точности станка.

>про термопроцессы- отдельный разговор. Кустарно- можно сразу. Автомазированно - задача технологов в мирное время придумать такую систему конвеерной закалки.

и вы сохраните все параметры требуемые для производства снаряда при кустарщине?
Да у вас разница будет по качеству снарядов не то что для разных заводов но и для разных смен одного завода.

>>думается что несколько другие цифры получатся. Болванка будет весить разика в два больше
>А стружка территорию завода и не покидает. Во всяком случае моего местного. Всё идёт в достаточно древнюю электродуговую печь с печным трансформатором. Да и в цехах , по моему , любого завода при социализме были ящики под цветой металл и под чёрный. Теоретически- стружка не пропадала совсем.

стружка может и не покидает территорию завода вот только сделать из нее сталь исходной марки весьма трудно. Как правило переплав отходов дает материал более низкого качества, отсюда легирующие элементы для исходного производства в общем-то утеряны.

>> плюс инструмент должен будет быть с хорошим содержанием легирующих элементов.
>Резцы из твёрдых сплавов уже изобрели так в годике 31. Эрзацем из быстрорежущей стали обойдутся, если что.

Дык обойтись то обойдутся но на быстрорез тоже вольфрам нужен и в немалых количествах а при росте объемов производства снарядов и потребность в таких резцах растет следовательно имеем общий рост потребности в легирующих элементах.