От Роман Храпачевский
К Никита
Дата 12.07.2005 14:55:48
Рубрики Древняя история;

Re: Вопрос по...

>Что можно почитать, посмотреть по вооружению дружин русских князей времен Святослава?

Исследований непосредственно по теме не знаю, но есть чудная книга А. Львова по лексике "Повести временных лет", связанной с военным делом.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (12.07.2005 14:55:48)
Дата 12.07.2005 15:06:52

спроси на ХЛегио

там дадут ссылки на источники,хотя скорее всего это будет все те же Константин, Маврикий, может еще кто, специальных современных исследований не припомню. А вообще вопрос на мой взгляд странный. Собственно дружина Святослава была вооружена на скандинавский манир с некоторыми восточными элементами (т.е. допустимы сабли, легкие византийские мечи, степные топорики и т.п.). С доспехами еще проще - кольчуга и четрехчастевой шлем. Ополчения славиний могли использовать дротики, а с доспехами было хуже.
От Никита
К Михаил Денисов (12.07.2005 15:06:52)
Дата 12.07.2005 15:08:19

А наличие и форма щитов? Пластины поверх кольчуг? (-)
От Михаил Денисов
К Никита (12.07.2005 15:08:19)
Дата 12.07.2005 15:13:33

какие пластины?

День добрый
вы имеет ввиду ламмелярные панцири? Могли использоваться, поверх кольчуг или как отдельный доспех, но крайне..крайне редко. Это доспех катафракта, обученным в скандинавской манере рукопашного боя дружинникам Святослава это не очень удобно.
А щиты - скорее всего круглые, скандинавского типа, с умбоном, примерно тогда начали заимствовать в Византии каплевидные, но вроде не тот момент еще редкость. У славян могли быть большие прямоугольные (кажется Маврикий описывал).
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (12.07.2005 15:13:33)
Дата 12.07.2005 15:48:45

Re: какие пластины?


>А щиты - скорее всего круглые, скандинавского типа, с умбоном, примерно тогда начали заимствовать в Византии каплевидные, но вроде не тот момент еще редкость. У славян могли быть большие прямоугольные (кажется Маврикий описывал).

Нет, щиты большие, миндалевидные. Описывалось то ли у Льва Диакона, то ли у Скилицы. Собственно, это и есть наилучшие источники. Остальное вооружение (по ним же) - мечи, копья, кольчуги, шлемы. Можно косвенно предположить, кстати, что шлемы преобладали закрытые (с личинами), т.к. греки писали, что снимая их с убитых, с удивлением обнаруживали среди "тавроскифов" женщин.
От Михаил Денисов
К Random (12.07.2005 15:48:45)
Дата 12.07.2005 15:51:44

Re: какие пластины?

День добрый

>>А щиты - скорее всего круглые, скандинавского типа, с умбоном, примерно тогда начали заимствовать в Византии каплевидные, но вроде не тот момент еще редкость. У славян могли быть большие прямоугольные (кажется Маврикий описывал).
>
>Нет, щиты большие, миндалевидные. Описывалось то ли у Льва Диакона, то ли у Скилицы.
---------
это ИМХО все-таки более поздний девас, во всяком случае по распространению. скандинавские источники того времени дают круглый щит

Собственно, это и есть наилучшие источники. Остальное вооружение (по ним же) - мечи, копья, кольчуги, шлемы. Можно косвенно предположить, кстати, что шлемы преобладали закрытые (с личинами), т.к. греки писали, что снимая их с убитых, с удивлением обнаруживали среди "тавроскифов" женщин.
----------
ну во первых - это не показатель. Т.е. волос не видно и под обычным шлемом, а скандинавы и славяне часто брились. Ну и археология дает крайне мало личин вообще, а на то время вообще не припомню.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (12.07.2005 15:51:44)
Дата 13.07.2005 09:31:16

Re: какие пластины?

>День добрый

>>>А щиты - скорее всего круглые, скандинавского типа, с умбоном, примерно тогда начали заимствовать в Византии каплевидные, но вроде не тот момент еще редкость. У славян могли быть большие прямоугольные (кажется Маврикий описывал).
>>
>>Нет, щиты большие, миндалевидные. Описывалось то ли у Льва Диакона, то ли у Скилицы.
>---------
>это ИМХО все-таки более поздний девас, во всяком случае по распространению. скандинавские источники того времени дают круглый щит

Цитирую Льва Диакона:
"Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног), выстроились в грозный боевой порядок..." (кн. 8, 4)
"На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами и доходившими до самых ног щитами." (кн. 9, 2)


>> Собственно, это и есть наилучшие источники. Остальное вооружение (по ним же) - мечи, копья, кольчуги, шлемы. Можно косвенно предположить, кстати, что шлемы преобладали закрытые (с личинами), т.к. греки писали, что снимая их с убитых, с удивлением обнаруживали среди "тавроскифов" женщин.
>----------
>ну во первых - это не показатель. Т.е. волос не видно и под обычным шлемом, а скандинавы и славяне часто брились. Ну и археология дает крайне мало личин вообще, а на то время вообще не припомню.

Хм. Разве? Я главным образом кольчужные личины имел в виду, а это, если память не изменяет, как раз тот период. Что же до статистики археологических находок, то тут тоже сложно судить. Сами понимаете, - до нас дошло, в основном, то, что сознательно положили в захоронение (мизерная часть общего числа захоронений). А это либо парадный доспех, либо самый минимальный набор. Кольчужная личина ни к тому, ни к другому как бы не относится... Но я признаю крайнюю шаткость своей гипотезы :-)
От Sav
К Random (13.07.2005 09:31:16)
Дата 13.07.2005 13:55:07

Re: какие пластины?

Приветствую!

>Цитирую Льва Диакона:
>"Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног), выстроились в грозный боевой порядок..." (кн. 8, 4)
>"На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами и доходившими до самых ног щитами." (кн. 9, 2)

Ну и где тут описание формы щита? Сравните с сообщением Маврикия:

"Каждый из них вооружен двумя дротиками, а также прочными, но труднопереносимыми с места на место щитами;"

Тоже речь идет о миндалевидных щитах? А ведь это конец 6-го века. Скорее всего оба византийских автора описывают прямоугольные щиты, поскольку в наличие массового производства ПРОЧНЫХ миндалевидных щитов у ранних славян как-то слабо верится. Ну и опять же - появление в Европе миндалевидного щита - это 11-й/12-й век, немного позднее описывемых событий.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Random
К Sav (13.07.2005 13:55:07)
Дата 13.07.2005 15:52:13

Re: какие пластины?

>Приветствую!

>>Цитирую Льва Диакона:
>>"Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног), выстроились в грозный боевой порядок..." (кн. 8, 4)
>>"На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами и доходившими до самых ног щитами." (кн. 9, 2)
>
> Ну и где тут описание формы щита? Сравните с сообщением Маврикия:

>"Каждый из них вооружен двумя дротиками, а также прочными, но труднопереносимыми с места на место щитами;"

> Тоже речь идет о миндалевидных щитах? А ведь это конец 6-го века. Скорее всего оба византийских автора описывают прямоугольные щиты,

Нет, это маловероятно. В тех же византийских летописях описан эпизод, когда русы прыгали с кораблей, вооружившись щитами и мечами, и поражали "мисян" направо и налево. Так что, одно из двух: либо щиты не были "труднопереносимыми с места на место", либо каждый таскал за собой целый набор щитов на все случаи жизни. :-)
Вообще неравомерным представляется экстраполировать на войско Святослава щиты славян 6 века ввиду полного несовпадения всего остального комплекса вооружения.

>поскольку в наличие массового производства ПРОЧНЫХ миндалевидных щитов у ранних славян как-то слабо верится.
Ну почему же??? И не такие уж ранние, и костяк войска составляли варяги. И не сложнее щит сделать, чем кольчугу, согласитесь, а кольчуги были У ВСЕХ русов...

>Ну и опять же - появление в Европе миндалевидного щита - это 11-й/12-й век, немного позднее описывемых событий.

Может, у русов научились?
От Sav
К Random (13.07.2005 15:52:13)
Дата 13.07.2005 17:34:28

О каких щитах вел речь Лев Диакон?

Приветствую!

Понимаете, нам не известны какие-либо щиты "русов" ( а "русы" Святослава это не только скандинавы, но и ополчение славянских племен ), нам не известны какие-либо современные описываемым событиям скандинавские и славянские щиты, которые подходили бы под определение "прочные" и под определение "достигают ног". Те щиты, которые "достигают ног" - миндалевидные - появились позднее и они НЕ прочные, точно также, как НЕ прочные их предшественники - круглые щиты.

Конструкционно это довольно тоненькие (6-10мм) дощечки, наколоченные на ОДНУ планочку шириной 2-3 см, которая служила рукоятью щита. Жесткость конструкции достигалась за счет того, что эти планочки были между собой склеены и щит обтягивался по ободу кожанной полоской, которая высыхая стягивала планки. Все. Ах, да, в ценре щита крепилась железная "сиська" - умбон, который будучи конструктивно связан с рукоятью и был самой прочной частью конструкции - им можно было парировать удары, например, меча. Все остальное поле щита могло защищать только от метательного оружия.

Миндалевидный щит отличался только тем, что дощечки обрезались не в форме круга, а в форме капли. Правда ПОЗЖЕ, веке в 12-м, кроме умбона появились еще металлические полосы по полю щита. С такими ЛЕГКИМИ щитами, действительно, было удобно выпрыгивать с корабля и рубать налево-направо мисян, но из-за их непрочности нормальным считалось иметь их больше одного - об этом нам говорят материалы погребений.

Еще один момент - распостранение миндалевидных щитов в Европе связывают с ростом значения конного боя. Грубо говоря - это, прежде всего, щит всадника.

Поэтому миндалевидные щиты, которые якобы видел Диакон или его информаторы у ПЕШИХ воинов Святослава мы решительно отметаем.

Остается вопрос - о чем же шла речь? Возвращаюсь к цитате из вышеупомянотого Маврикия - вполне вероятно, что Диакон описывая войну с "тавроскифами" подошел к вопросу фундаментально и ознакомился со всеми доступными ему данными о "тавроскифах", которые собрали до него ученые ромейские мужи. А отсюда вытекают два объяснения:
1) это вообще все не имеет отношения к реальности, были у русов нормальные круглые щиты, известные нам по археологическим находкам
2) у славянской составляющей Святославова воинства действительно были в употреблении какие-то архаические щиты, "достигавшие ног", вероятнее всего прямоугольной, а может быть овальной или какой-то средней формы. Прочные и в силу этого довольно тяжелые.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Random (13.07.2005 15:52:13)
Дата 13.07.2005 16:36:13

да все проще

День добрый

>>Ну и опять же - появление в Европе миндалевидного щита - это 11-й/12-й век, немного позднее описывемых событий.
>
>Может, у русов научились?
-------
миндалевидный щит - это византийское изобретение, Лев Диакон писал несколько позже описываемых событий и вполне мог экстраполировать вооружение варяжской гвардии Кесаря (которых ромеи вооружали СВОИМИ миндалинами) на всех варягов, русов и т.п.
Я все-таки скорее склонен считать, что святославова дружина таскала круглые щиты.
Денисов
От Сибиряк
К Random (13.07.2005 09:31:16)
Дата 13.07.2005 13:30:36

Re: какие пластины?

>>скандинавские источники того времени дают круглый щит
>
>Цитирую Льва Диакона:
>"Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног), выстроились в грозный боевой порядок..." (кн. 8, 4)
>"На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами и доходившими до самых ног щитами." (кн. 9, 2)

Не исключено, что наивный византиец не догадывался, что имеет дело со скандинавами.
От Random
К Сибиряк (13.07.2005 13:30:36)
Дата 13.07.2005 15:41:32

Re: какие пластины?

>>>скандинавские источники того времени дают круглый щит
>>
>>Цитирую Льва Диакона:
>>"Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног), выстроились в грозный боевой порядок..." (кн. 8, 4)
>>"На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами и доходившими до самых ног щитами." (кн. 9, 2)
>
>Не исключено, что наивный византиец не догадывался, что имеет дело со скандинавами.

А ему все едино - варвары-с! "Тавроскифами" он их обзывал по тогдашней летописной моде на архаизмы. Так, например, болгар он "мисянями" обозвал. Главное, что имена командиров он зафиксировал. Славянских, кроме самого "Свендеслава" - ни одного. Но характер боевых действий в Византийской кампании Святослава был, согласитесь, для норманнов нетипичный.
От Михаил Денисов
К Random (13.07.2005 15:41:32)
Дата 13.07.2005 16:38:23

Re: какие пластины?

День добрый

>А ему все едино - варвары-с! "Тавроскифами" он их обзывал по тогдашней летописной моде на архаизмы. Так, например, болгар он "мисянями" обозвал. Главное, что имена командиров он зафиксировал. Славянских, кроме самого "Свендеслава" - ни одного. Но характер боевых действий в Византийской кампании Святослава был, согласитесь, для норманнов нетипичный.
------
почему?
во франции норманы действовали весьма похожими методами, а осада Доростола с попытками прорыва сильно напомянает компании Карла Лысого против норманнов

Денисов