От Чобиток Василий
К Алекс Антонов
Дата 10.07.2005 20:14:26
Рубрики WWII; Танки;

Размер не главное

Привет!
> Ладно, по моему уже все сказано. Стороны остались при своих взглядах. Вы цитат однозначно опровергающих мою позицию и недвухсмысленно регламентирующих огневое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в имеющихся у Вас предвоенных источниках не нашли.

"и усвоить методы поддержки атаки танков огнем частью танков с замаскированных позиций"

"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."


> Если найдете искомую цитату, обязательно сообщите, и я буду публично посыпать голову пеплом.

Вам ее посыпать от сейчас до того, пока сами довоенный боевой устав не почитаете. Потому как именно Вы утверждали, что "наши не умели, не знали и только умные фашисты их надоумили", а устава-то и не читали.

Заметте, какой Вы, все же двуликий А(Я?)нус, вот два ваших утверждения:
- довоенную тактику не читал, но осуждаю;
- как можно писать художественный рассказ про танкистов, если не читал подобные рассказы?!

И не стыдно? Взрослый дядька, а уровень суждений прям как у какого-то американца :-((((

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 20:14:26)
Дата 10.07.2005 20:47:03

Тогда не меряйтесь. (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (10.07.2005 20:14:26)
Дата 10.07.2005 20:40:49

Re: Размер не...

>"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."
А конкретных предписаний по данному вопросу не было? Например, какие именно подразделения выделяются для поддержки атакующих, или на каких дистанциях они должны находиться? Или это такие же отвлеченные теоретизирования, как последовательная атака тяжелых, средних и легких танков?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (10.07.2005 20:40:49)
Дата 10.07.2005 23:05:48

Re: Размер не...

>>"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."
>А конкретных предписаний по данному вопросу не было?

Ну что тут можно сказать, Василий проиллюстрировал сию рекомендацию картинкой в которой взвод Т-26 воюет с ПТ пушкой, частично из за бугорка, частично устремившись во фланговую атаку на ее позицию. Что бы стало с этими Т-26 в реальном бою я проиллюстрирую следующими словами:

"Сколько можно противотанковой пушке разгромить танков? Трудно здесь ввести норму. Я беру одинаковые нормы и для наступающего и для обороняющегося, поскольку мне придется и наступать. Например, у Эймансбергера есть расчет, что одна противотанковая пушка, прежде чем ей умереть, должна вывести из строя 3 танка. Наши артиллерийские нормы (КОП танков) определяют так, что все же прямое попадание пушки при 5 выстрелах надо дать. Расчет академический (Академии Генштаба): что примерно противотанковая пушка может вывести 2 — 2,5 танка из строя до конца своей жизни. Я беру расчеты по Эймансбергеру потому, что они были основой для расчета противотанкового огня для немецкой тактики.
Исторические примеры из испанской войны показывают, когда одна противотанковая пушка выводила 5 — 6 — 8 танков из строя.
С места: Были случаи и 10.
Мне, т. Маршал, пока невыгодно брать большие нормы, иначе получится, что оборона не будет преодолена (а я докладчик по обороне). Иначе наши противотанковые пушки будут грызть как орехи танки и не стоит тогда говорить вообще о значении массовой атаки танков..."

Без коментариев.

>Например, какие именно подразделения выделяются для поддержки атакующих, или на каких дистанциях они должны находиться? Или это такие же отвлеченные теоретизирования, как последовательная атака тяжелых, средних и легких танков?

"Я не буду останавливаться на вопросах наступления и атаки, остановлюсь на вопросах борьбы внутри оборонительной полосы противника. Я уже вам докладывал, как мне представляется построение боевых порядков...

Во-первых, если на участке моей дивизии командир корпуса организует прорыв с мощными танками, то эти танки идут и устремляются сразу на артиллерийские позиции. Предварительно им предшествует танковая разведка, потому что без раскрытия противотанковых средств противника нет смысла бросать под противотанковые пушки (нераскрытые) мощные танки прорыва.

Вторая волна танков. Все будет зависеть от насыщения. Если у нас будет на фронте 60 — 70 танков, то для вторых эшелонов танков, так же как и вместе с ними штурмующему батальону, нужно ставить задачу идти на глубину и подавлять оборону в глубине, т. е. это примерно означает воспроизвести ту схему, которая давалась инструкцией по глубокому бою, но с теми уже оттенками, которые заложены сейчас в нашей тактике боя взводов, батальонов осенью на наших тактических учениях. Если нет такой насыщенности, то танки наступают вместе с первыми эшелонами.

[...]

Таким образом, стрелковая дивизия на участке фронта до 4 км, имея 60 — 70 танков, от 4-х до 5 дивизионов, вцепится в дивизионные резервы. Но одновременно наступает сосед. Поэтому с дивизионным резервом при таком построении никогда атакующие дивизии полностью не будут иметь дела. Одна будет иметь с ним дело полностью, а другая тогда будет свободна от [атаки] дивизионного резерва, или же обороняющийся должен будет половину своих сил бросить против одной дивизии, а половину других сил бросить против соседа.
Так мне представляется схема этого наступательного боя."(С) Смирнов

Без коментариев.

А вот как предлагалось осуществлять взаимодействие наступающих эшелонов тяжелых, средних и легких танков:

"Я, очевидно, прослушал, или т. Смирнов не сказал о том, кто управляет танками в наступлении, кому они подчиняются. Мне кажется, что мы ошибки не сделаем, если твердо скажем, что тяжелыми танками распоряжается командир дивизии, средними танками распоряжается командир полка и легкими танками, идущими с пехотой — командиры батальонов."(C) Понеделин
От Чобиток Василий
К Гегемон (10.07.2005 20:40:49)
Дата 10.07.2005 22:02:51

Re: Размер не...

Привет!

>А конкретных предписаний по данному вопросу не было? Например, какие именно подразделения выделяются для поддержки атакующих,

Атакующих кого? Атакующую пехоту поддерживают танки и артиллерия.

>или на каких дистанциях они должны находиться?

По уставу 32 года для взводов в роте дистанция 100 м, для рот в батальоне до 500.

В сиитветствии с пособием бойцу-танкисту (1941) танки, наступающие с пехотой, не могут отрываться от пехоты дальше чем на 200-300 м. В случае отрыва танки должны вернуться и уничтожить цели, которые мешают продвигаться пехоте.

>Или это такие же отвлеченные теоретизирования, как последовательная атака тяжелых, средних и легких танков?

А свои мысли по этому поводу есть? Не западло чужие "перлы" мудрости повторять?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (10.07.2005 22:02:51)
Дата 10.07.2005 23:09:34

Re: Размер не...

>В сиитветствии с пособием бойцу-танкисту (1941) танки, наступающие с пехотой, не могут отрываться от пехоты дальше чем на 200-300 м. В случае отрыва танки должны вернуться и уничтожить цели, которые мешают продвигаться пехоте.
Вообще-то речь шла об эшелонировании боевых порядков собственно танков и выделении части танков для поддержки атакующей группы огеем с мета и остановок.

>>Или это такие же отвлеченные теоретизирования, как последовательная атака тяжелых, средних и легких танков?
>А свои мысли по этому поводу есть? Не западло чужие "перлы" мудрости повторять?
Я ничьи перлы мудрости не повторяю. Насчет "западло" - я тоже знаю много разных слов.
Согласно Радзиевскому, 3 эшелона - это из проекта ПУ-41. Тяжелый танки просто идут вперед и давят артиллерию, на ними средние танки идут и расстреливают пулеметы, а уже за ними - легкие танки и вместе с ними поднимается пехота. При такой организации прорыва (и известной нашей организации танковых частей) меньше чем полком действовать явно не собирались.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением