От Гегемон
К Чобиток Василий
Дата 08.07.2005 13:41:50
Рубрики WWII;

Re: О прорыве...

>Вы не погли бы не обширными цитатами, а коротко сформулировать в чем же именно по Коневу заключалась коцепция применения танков НПП и ввода армий в прорыв и в чем, по приведенным цитатам, он прав.
Насколько я мог понять из самого Конева и Радзиевского.
Проблема заключалась в том, что слабо укомплектованные стрелковые соединения были не в состоянии продвинуться далее 1-й позиции и увязали. Немногочисленные танки НПП при этом рассеивались по стрелковым соединениям, и эффект от их использования был невелик.
Поэтому Конев считал необходимым вводить в сражение передовые отряды танковых армий в 1-й день операции, чтобы овладеть 2-й позицией и выйти на оперативный простор.
В Львовско-Сандомирской операции ситуация осложнялась наличием у немцев свободных подвижных резервов, которые нанесли контрудары по атакующим общевойсковым армиям, слабо оснащенным танками.
Мой вывод. В этой ситуации план Конева, предполагавший ввод танковых армий в 1-й день сражения, мог позволить взять 2-ю позицию и вывести танки на оперативный простор раньше.

>P.S. Если Вы невнимательно читали книгу, которую цитируете, то намекаю, что Радзиевский однозначно доказывает, что Конев в своей концепции ввода в прорыв был не прав.
Он, доказывает, что решения Конева на ввод в сражение танковых армий определялись отсутствием достаточного кол-ва танков НПП и слабостью пехоты и артиллерии.

Для сравнения. В Висло-Одерской операции Чуйков использовал свой фирменный ход. Вместо артподготовки в 2,5 часа - 20-минутный артналет и атака 1-й позиции разведывательным эшелоном с танками (танковая рота на стрелковый батальон). Поэтому 1-ю позицию они взяли сразу, не увязая, а дыру во 2-й позиции для ввода в прорыв танковой армии пробили залпом бригады гвардейских минометов и атакой пехоты с танками. Но это было возможно только потому, что пехота действовала с танками НПП, основной огонь артиллерии был сосредоточен по 2-й позиции, а для пробивания коридора использован наш (условный, конечно) аналог самоходной артиллерии.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (08.07.2005 13:41:50)
Дата 08.07.2005 23:34:37

Re: О прорыве...

Привет!
>>Вы не погли бы не обширными цитатами, а коротко сформулировать в чем же именно по Коневу заключалась коцепция применения танков НПП и ввода армий в прорыв и в чем, по приведенным цитатам, он прав.
>Насколько я мог понять из самого Конева и Радзиевского.
>Проблема заключалась в том, что слабо укомплектованные стрелковые соединения были не в состоянии продвинуться далее 1-й позиции и увязали. Немногочисленные танки НПП при этом рассеивались по стрелковым соединениям, и эффект от их использования был невелик.

Совершенно верно. С одним уточнением: "Проблема Конева заключалась...".

Это именно у него, в отличие от других, танки НПП размазывались и их было мало, благодаря чему ударная группировка была ослаблена и теряла силу удара при прорыве первой линии.

>>P.S. Если Вы невнимательно читали книгу, которую цитируете, то намекаю, что Радзиевский однозначно доказывает, что Конев в своей концепции ввода в прорыв был не прав.
>Он, доказывает, что решения Конева на ввод в сражение танковых армий определялись отсутствием достаточного кол-ва танков НПП и слабостью пехоты и артиллерии.

А кто виноват, что у Конева было мало танков НПП?

Ставка указывала Коневу не применять ТА для прорыва но усиливать группировку танков НПП. Он не увеличивал число танков НПП.

>Для сравнения. В Висло-Одерской операции Чуйков использовал свой фирменный ход. Вместо артподготовки в 2,5 часа - 20-минутный артналет и атака 1-й позиции разведывательным эшелоном с танками (танковая рота на стрелковый батальон). Поэтому 1-ю позицию они взяли сразу, не увязая, а дыру во 2-й позиции для ввода в прорыв танковой армии пробили залпом бригады гвардейских минометов и атакой пехоты с танками. Но это было возможно только потому, что пехота действовала с танками НПП, основной огонь артиллерии был сосредоточен по 2-й позиции, а для пробивания коридора использован наш (условный, конечно) аналог самоходной артиллерии.

Условия ввода могут быть разными. Наше оперативное искусство допускает различные варианты ввода в сражение подвижной группировки, в том числе допускает ее участие в прорыве. Но эти варианты зависят от условий.

В условиях, когда нам противостоит подготовленная оборона, наша наука требует в идеальном случае вводить подвижные соединения в "чистый прорыв". Для этого необходима сильная группировка прорыва, с достаточным числом танков НПП.

Я сказал "в идеальном случае", т.к. вполне допускается использовать подвижную группу для завершения прорыва, если группа прорыва теряет темпы и силу. Это нежелательно, т.к. подвижная группа, участвуя в завершении прорыва, теряет часть своих сил и, после выхода их боя требуется время для приведения ее в порядок.

Т.е. вариант, по которому действовал Конев, не отрицался другими военачальниками, но Конев отрицал необходимость обеспечивать подвижной группе чистый прорыв, по его планам подвижная группа в любом случае завершала прорыв. Именно поэтому он не считал нужным достаточно усиливать пехоту танками НПП. Именно поэтому его пехотные части выдыхались на первой линии. Именно поэтому его подвижные группы теряли часть сил в первый же день операции, теряя свою ударную силу.

Были случаи, когда некоторые военачальники пытались любой ценой добиться чистого прорыва до ввода в бой ТА, чем затягивался ввод в бой ТА. Это точно такой же крайний случай, как и у Конева, только противоположного плана.

Именно эти положения Радзиевский разъясняет вполне доходчиво.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Iva
К Чобиток Василий (08.07.2005 23:34:37)
Дата 09.07.2005 11:46:28

Re: О прорыве...

Привет!

>Совершенно верно. С одним уточнением: "Проблема Конева заключалась...".

>Это именно у него, в отличие от других, танки НПП размазывались и их было мало, благодаря чему ударная группировка была ослаблена и теряла силу удара при прорыве первой линии.

А вот это не верно. Проблема не только и не столько в танках НПП, а в отставании артиллерии от наступающей пехоты и реальном падении в 7-10 раз количества ствовлов, действующих по второй линии, по сравнению с первой ( включая и стволы танков НПП).

>Условия ввода могут быть разными. Наше оперативное искусство допускает различные варианты ввода в сражение подвижной группировки, в том числе допускает ее участие в прорыве. Но эти варианты зависят от условий.

Вот Радзиевский и определяет диллему - либо ТА не участвует в прорыве второй полосы и стрелковый дивизии несут большие потери (Жуков и прочие), либо она участвует, но несет потери, которые в дальнейшем уменьшают возможности ТА в наступлении.
И обнозначного вывода в пользу того или другого способа не дает.

>В условиях, когда нам противостоит подготовленная оборона, наша наука требует в идеальном случае вводить подвижные соединения в "чистый прорыв". Для этого необходима сильная группировка прорыва, с достаточным числом танков НПП.

Все равно - у вас они несут потери 40-50% на первой линии, дальнобойной артиллерии менее 10% и вы имеете на второй линии 10-15% стволов поддержки пехоты от имевшегося на первой.

>Т.е. вариант, по которому действовал Конев, не отрицался другими военачальниками, но Конев отрицал необходимость обеспечивать подвижной группе чистый прорыв, по его планам подвижная группа в любом случае завершала прорыв. Именно поэтому он не считал нужным достаточно усиливать пехоту танками НПП. Именно поэтому его пехотные части выдыхались на первой линии. Именно поэтому его подвижные группы теряли часть сил в первый же день операции, теряя свою ударную силу.

А вот это не верно, он усиливал, как и все, но как и у всех этого было не достаточно.


Владимир
От Гегемон
К Iva (09.07.2005 11:46:28)
Дата 11.07.2005 18:35:29

Одна деталь

>А вот это не верно, он усиливал, как и все, но как и у всех этого было не достаточно.
В бой за 2-ю позицию полагалось вводить подвижную группу армии - танковый корпус. Его у Конева не было, приходилось использовать ТА


>Владимир
С уважением
От Чобиток Василий
К Iva (09.07.2005 11:46:28)
Дата 09.07.2005 15:38:36

Re: О прорыве...

Привет!

>>Условия ввода могут быть разными. Наше оперативное искусство допускает различные варианты ввода в сражение подвижной группировки, в том числе допускает ее участие в прорыве. Но эти варианты зависят от условий.
>
>Вот Радзиевский и определяет диллему - либо ТА не участвует в прорыве второй полосы и стрелковый дивизии несут большие потери (Жуков и прочие),

Сравните процент потерь живой силы "кровавого" Жукова и Конева. Цифры не в пользу последнего.

>либо она участвует, но несет потери, которые в дальнейшем уменьшают возможности ТА в наступлении.
>И обнозначного вывода в пользу того или другого способа не дает.

Потому что каждый способ применим и зависит от условий.

>>В условиях, когда нам противостоит подготовленная оборона, наша наука требует в идеальном случае вводить подвижные соединения в "чистый прорыв". Для этого необходима сильная группировка прорыва, с достаточным числом танков НПП.
>
>Все равно - у вас они несут потери 40-50% на первой линии, дальнобойной артиллерии менее 10% и вы имеете на второй линии 10-15% стволов поддержки пехоты от имевшегося на первой.

40-50% - отвратительный результат. Это не у меня, а у Вас они такие потери несут.

>А вот это не верно, он усиливал, как и все, но как и у всех этого было не достаточно.

Не усиливал. У него плотность НПП была наименьшей.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (08.07.2005 23:34:37)
Дата 09.07.2005 09:58:45

Re: О прорыве...

>Совершенно верно. С одним уточнением: "Проблема Конева заключалась...".
Хорошо. Проблема Конева заключалась.

>Это именно у него, в отличие от других, танки НПП размазывались и их было мало, благодаря чему ударная группировка была ослаблена и теряла силу удара при прорыве первой линии.
Тут выше давались численые данные. 100 танков НПП обеспечивают прорыв для 1000 ожидающих. Каким образом можно было перераспределить танки, если трогать ТА было нельзя?

>А кто виноват, что у Конева было мало танков НПП?
Ну, я как-то думал, что танки на пополнение отдельных бригад и полков выписывал Федоренко по планам Ставки.

>Ставка указывала Коневу не применять ТА для прорыва но усиливать группировку танков НПП. Он не увеличивал число танков НПП.
Откуда он должен был взять танки НПП? Конев фвктически это и делал, выделяя передовые отряды ТА для прорыва тактическй зоны обороны. У него ведь и стрелковые дивизии были в сильном некомплекте

>Условия ввода могут быть разными. Наше оперативное искусство допускает различные варианты ввода в сражение подвижной группировки, в том числе допускает ее участие в прорыве. Но эти варианты зависят от условий.
Участие в прорыве - это как раз Конев. Официально предполаалось, что ТА должна уйти в чистый прорыв. Естественно, Радзиевский не мог ни дезавуировать откровенный схематизм теории "чистого прорыва", ни сделать вид, что операций Конева не было. Тем он и интересен, что анализирует и объясняет условия применения

>В условиях, когда нам противостоит подготовленная оборона, наша наука требует в идеальном случае вводить подвижные соединения в "чистый прорыв". Для этого необходима сильная группировка прорыва, с достаточным числом танков НПП.
Характерно, что при этом совершающее прорыв обороны стрелковое соединение должно быть усилено до уровня мехаизированного. Не хватало только средств тяги для артиллерии и автотранспорта для пехоты и тылов. Маневр колесами затягивался, снабжение отставало. Это преодолели только после войны.
А немцы прорывающую группировку сразу сделали подвижной.

>Я сказал "в идеальном случае", т.к. вполне допускается использовать подвижную группу для завершения прорыва, если группа прорыва теряет темпы и силу. Это нежелательно, т.к. подвижная группа, участвуя в завершении прорыва, теряет часть своих сил и, после выхода их боя требуется время для приведения ее в порядок.
Это естественно, и спорить с данным обстоятельством нелепо. Однако немцы эту ситуацию в 1941-1942 гг. обходили. Естественно, были и другие факторы

>Т.е. вариант, по которому действовал Конев, не отрицался другими военачальниками, но Конев отрицал необходимость обеспечивать подвижной группе чистый прорыв, по его планам подвижная группа в любом случае завершала прорыв. Именно поэтому он не считал нужным достаточно усиливать пехоту танками НПП. Именно поэтому его пехотные части выдыхались на первой линии. Именно поэтому его подвижные группы теряли часть сил в первый же день операции, теряя свою ударную силу.
Интересная трактовка. А откуда он должен был взять дополнительные танки НПП? Радзиевский перечисляет конкретные операции Конева, во всех случаях (кроме Л-С операции - но там и местность плохая, и немецкие подвижные резервы рядом) натсупление шло без пополнения стрелковых дивизий и отдельных танковых бригад. Так сказать, на излете большого наступления

>Именно эти положения Радзиевский разъясняет вполне доходчиво.
Это я заметил.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (09.07.2005 09:58:45)
Дата 09.07.2005 11:01:50

Re: О прорыве...

Привет!

Посмотрите внимательно. У Радзиевского указано как комплектовали группировку танков НПП и что для этого рекомендовала Ставка Коневу. Почему всем танков НПП хватало, а ему нет?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (09.07.2005 11:01:50)
Дата 09.07.2005 15:22:40

Не нашел

Если нетрудно, укажите страницу.
>Посмотрите внимательно. У Радзиевского указано как комплектовали группировку танков НПП и что для этого рекомендовала Ставка Коневу. Почему всем танков НПП хватало, а ему нет?
Вообще-то Радзиевский писал о применении танковых армий, а не танков НПП.
Но вот про танки НПП.
Средняя плотность танков и САУ на 1 км участка прорыва – 70-85 (НПП 12-30) (Таб.7 на с.40)
«Плотность танков НПП к концу войны достигала 25-30 бронеединиц на 1 км участка прорыва, однако и такая плотность, как показал боевой опыт, была недостаточной, что в значительной мере предопределило использование танковых армий для завершения прорыва тактической зоны обороны противника» (с.41)

И еще интереснее, откуда бы Конев взял танки НПП.
1-й УФ имеет 1614 танков и САУ (из них 1100 – пополнение).
Из них: 1-я гв. ТА – 419 танков; 3-я гв. ТА – 490 танков; 4-я ТА – 464 танка. Всего в составе танковых армий – 1373 танка.
Остается 241 танк. Из них:
119 танков – НПП на направлении главного удара (38-я и 60-я А).
123 танка – все остальное, включая конно-механизированные группы (251-й и 31-й танковые корпуса, 1-й гв. и 6-й гв. кавкорпуса), которые также решением Ставки от 7 июля запрещалось вводит в бой до преодоления тактической зоны обороны.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением