От Никита
К Михаил Денисов
Дата 27.06.2005 16:44:20
Рубрики 11-19 век;

Заинтригован я сильно.

>Суть проста - лук упирали в землю, соотв. можно куда быстрее натягивать на полнуй изгиб

Не очень понимаю. Это дольше, чем на весу, ведь его еще надо упирать?


и гораздо меньше при этом уставать.

Да, тут согласен однозначно.




Т.е. выйгрыш в дальности, частоте и долговременности стрельбы.

В частоте на весу по монгольски куда быстрее. В долговременности - согласен. Вот с дальностью - непонятно. Монгольский лук и так далеко натягивается, а уж в землю он упирается или нет - натяжение ведь от этого не больше.

С уважением,
Никита
От Kmax
К Никита (27.06.2005 16:44:20)
Дата 27.06.2005 16:50:28

Re: Заинтригован я...

Здравствуйте!

>В частоте на весу по монгольски куда быстрее. В долговременности - согласен. Вот с дальностью - непонятно. Монгольский лук и так далеко натягивается, а уж в землю он упирается или нет - натяжение ведь от этого не больше.
Боюсь опять ошибиться, но после опредленного времени при длительной стрельбе выигрыш определенно будет. Устанут меньше. И натягивать смогут сильнее чем оппоненты более длительный период времени.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Никита (27.06.2005 16:44:20)
Дата 27.06.2005 16:48:08

Re: Заинтригован я...

День добрый
>>Суть проста - лук упирали в землю, соотв. можно куда быстрее натягивать на полнуй изгиб
>
>Не очень понимаю. Это дольше, чем на весу, ведь его еще надо упирать?
--------
один раз упер и стреляй себе




>Т.е. выйгрыш в дальности, частоте и долговременности стрельбы.

>В частоте на весу по монгольски куда быстрее.
--------------
при это у стрелы куда меньше начальная скорость, а значит и конечный импульс, который передается мишени.

В долговременности - согласен. Вот с дальностью - непонятно. Монгольский лук и так далеко натягивается, а уж в землю он упирается или нет - натяжение ведь от этого не больше.
---------
10 раз ты натянул одинково глубоко, потмо устал и стал натягивать с меньшим усилием. Так что тут вопрос именно большего вермени боя без потери в мощности-дальнобойности

Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (27.06.2005 16:48:08)
Дата 27.06.2005 17:04:21

Re: Заинтригован я...

>>В частоте на весу по монгольски куда быстрее.
>--------------
>при это у стрелы куда меньше начальная скорость, а значит и конечный импульс, который передается мишени.

Почему? Натяжение одинаковое.


>---------
>10 раз ты натянул одинково глубоко, потмо устал и стал натягивать с меньшим усилием. Так что тут вопрос именно большего вермени боя без потери в мощности-дальнобойности

Т.е. подитожить можно так - скорее всего речь идет о поддержании долговременного огневого воздействия на большие дистанции с меньшими физическими усилиями.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (27.06.2005 17:04:21)
Дата 27.06.2005 17:08:50

Re: Заинтригован я...

День добрый
>>>В частоте на весу по монгольски куда быстрее.
>>--------------
>>при это у стрелы куда меньше начальная скорость, а значит и конечный импульс, который передается мишени.
>
>Почему? Натяжение одинаковое.
---------
во первых - не уверен, все-таки опора позволяет более гармонично распределить приложенную силу, а во вторых, даже если и одинаковое, то не на долго.



>>---------
>>10 раз ты натянул одинково глубоко, потмо устал и стал натягивать с меньшим усилием. Так что тут вопрос именно большего вермени боя без потери в мощности-дальнобойности
>
>Т.е. подитожить можно так - скорее всего речь идет о поддержании долговременного огневого воздействия на большие дистанции с меньшими физическими усилиями.
--------------
В описании битвы на Тереке, тимуровы войны таким образом удерживали прорванный фланг, т..е отошли к обозу, закрепились между телег, лежащих верблюдов и уложенных коней, и метким, а главное очень мощьным (отмечено специально, что стрелы пробивали любой доспех) удержали прорыв тамерлановых татар.
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (27.06.2005 17:08:50)
Дата 27.06.2005 17:22:16

Re: Заинтригован я...

>---------
>во первых - не уверен, все-таки опора позволяет более гармонично распределить приложенную силу, а во вторых, даже если и одинаковое, то не на долго.


Не, тут или стреляешь или не стреляешь. Если тебе по технике положено максимально оттягивать до плеча, так и будешь делать. Что стоя, что сидя на лошади. Вопрос усталости понятен. тем не менее отдывает только одна рука - это влияет на меткость, но не на силу.




>>>---------
>В описании битвы на Тереке, тимуровы войны таким образом удерживали прорванный фланг, т..е отошли к обозу, закрепились между телег, лежащих верблюдов и уложенных коней, и метким, а главное очень мощьным (отмечено специально, что стрелы пробивали любой доспех) удержали прорыв тамерлановых татар.

Вот это-то и интригует. У меня нет никакого разумного обьяснения этому феномену.

С уважением,
От Михаил Денисов
К Никита (27.06.2005 17:22:16)
Дата 27.06.2005 17:29:25

Re: Заинтригован я...

День добрый
>>---------
>>во первых - не уверен, все-таки опора позволяет более гармонично распределить приложенную силу, а во вторых, даже если и одинаковое, то не на долго.
>

>Не, тут или стреляешь или не стреляешь. Если тебе по технике положено максимально оттягивать до плеча, так и будешь делать. Что стоя, что сидя на лошади. Вопрос усталости понятен. тем не менее отдывает только одна рука - это влияет на меткость, но не на силу.
--------
будеш..какое-то время. А потом перестанеш.

>>>>---------
>>В описании битвы на Тереке, тимуровы войны таким образом удерживали прорванный фланг, т..е отошли к обозу, закрепились между телег, лежащих верблюдов и уложенных коней, и метким, а главное очень мощьным (отмечено специально, что стрелы пробивали любой доспех) удержали прорыв тамерлановых татар.
>
>Вот это-то и интригует. У меня нет никакого разумного обьяснения этому феномену.
---------
а я не вижу ни какого феномена, из более устойчивой позиции наносится более тоный выстрел, при этом распределение сил при натяжении, за счет опоры на землю и за счет наятжения всей спиной, более в пользу тянущего.
Т.е. можно работать не срезнями по коням "по площади", а акцентировать огонь на всадниках, выкашивая их, особенно офицеров.

,
Денисов
От Alexeich
К Михаил Денисов (27.06.2005 17:29:25)
Дата 27.06.2005 17:46:04

Re: позвольте вмешаться господа теоретики :))



Ничего не понимая в монголах, Карпини и прочих тонкостях, но много лет проувлекавшись стрельбой из цельных луков, осмелюсь подметить,

1) проведите простой эксперимент: возьмите достаточно тугой лук (безразлично какой) и попробуйте стрелять а) стоя, б) усевшись верхом на стул. Вопрос о причине спешивания для более точной и быстрой стрельбы моментально снимется.

>а я не вижу ни какого феномена, из более устойчивой позиции наносится более тоный выстрел, при этом распределение сил при натяжении, за счет опоры на землю и за счет наятжения всей спиной, более в пользу тянущего.

2) А вот с опорой дело обстоит примерно так, при стрельбе на большУю дальность нужен приличный угол возвышения (это вам не винтовка), и что - приседать? К тому же опора в момент выстрела не дает преимущества в точности, наоборот, в момент распремления лука происходит "отскакивание", стрела летит в молоко. Опора на землю при стрельбе из тяжелого длинного лука производится при накладывании стрелы и в перерывах, с учетом того что лук мог весить и 20 и больше килограмм это - очень важно для сохранения "работоспособности" стрелка. Если конечно "опора" было сказано не в том смысле, что стрелок упирается ногами в землю, а не в стремена :))

>Т.е. можно работать не срезнями по коням "по площади", а акцентировать огонь на всадниках, выкашивая их, особенно офицеров.

Ну есс-но, выстрел и точнее и сильнее, и внимание не рассеивается на слежение за лошадью.

В общем полезно сделать тыщ 10 выстрелов самому из разных луков, а потом читать авторов ИМХО :))
От Михаил Денисов
К Alexeich (27.06.2005 17:46:04)
Дата 27.06.2005 18:06:14

занете что, г-н Практик, ваше мнени конечно ценно, но книги то же читать надо

Иначе вы бы к своему удивлению нашли бы массу изображений стрелков, стреляющих из лука с колена, уперев луки в землю. А так же не мало упоминаний такого приема стрельбы.
И ни чего ни у кого не отскакивало. Может просто лук крепче держать надо? :))

Денисов
От Alexeich
К Михаил Денисов (27.06.2005 18:06:14)
Дата 27.06.2005 19:58:01

Re: занете что,...

>Иначе вы бы к своему удивлению нашли бы массу изображений стрелков, стреляющих из лука с колена, уперев луки в землю. А так же не мало упоминаний такого приема стрельбы.
>И ни чего ни у кого не отскакивало. Может просто лук крепче держать надо? :))

Чего удивляться, я таких картинок много видел, в основном миниатюры, там не шибко разберешь ни какой лук, ни где земля :))
А в общем "жить захочешь - не так раскорячишься" если стрелять из-за укрытия, поневоле придется и упирать и приседать, пожертвовав точностью для безопасности.
Можно и с колена, можно и лежа, но ведь речь шла о сравнительной эффективности стрельбы, а не о принципиальной возможности?
Так вот мой скромный опыт подсказывает, что стрельба из положения стоя позволяет более эффективно использовать силу и стрелять точнее, чем с колена или с упором в землю.
"Отскакивать" будет, как ни держи. Другое дело что у слабого длинного лука "отскок" будет небольшой, а у слабого асимметричного - вообще довольно неощутимый, у же сильного при хорошем изгибе - весьма ощутимый (опять же личный опыт). Т.е. прием с упором в землю наиболее рационален при стрельбе слабосильным стрелком из очень длинного лука, когда необходимо длительное время следить за целью до выстрела (охота на мелкого зверя, например). Б. и м. удобно с мягкого упора. Но зачем прибегать к такому приему, если можно стрелять нормально?
Опишу выработанный практикой алгоритм длительной дальней стрельбы по малоподвижной цели из тяжелого (можжевелового) лука длиной 2 м. Такой лук не стоит пересушивать, поэтому весит он прилично. Итак, выстрел, упер лук землю, посмотрел куда упало, прикинул поправку, наложил стрелу, поднял лук, выстрелил ... Если стрельба идет быстро, то один черт приходится опускать при накладывании стрелы, иначе очень быстро левая рука устанет.
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (27.06.2005 18:06:14)
Дата 27.06.2005 18:42:30

О! Стрельба из лука с упором нижнего конца в землю - таки бывает (+)

Здравствуйте, Алл
>Иначе вы бы к своему удивлению нашли бы массу изображений стрелков, стреляющих из лука с колена, уперев луки в землю. А так же не мало упоминаний такого приема стрельбы.

Правда это весьма своеобразные луки - "суперлонгбоу" индейцев Южной Америки. высота их превышает 2 метра, длинна стрелы около 2 метров, а дальность стрельбы (из за условий "стрельбы в джунглях") не превышает 50 м. Да, еще необходимо добавить, "отравденные наконечники". И не просто "отравленные", а часто и "нервно-паралитическим ядом" - кураре.

>Денисов

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alexeich
К Warrior Frog (27.06.2005 18:42:30)
Дата 27.06.2005 20:03:50

Re: я и не говорю что не бывает :)) (см. выше)

>Правда это весьма своеобразные луки - "суперлонгбоу" индейцев Южной Америки. высота их превышает 2 метра, длинна стрелы около 2 метров, а дальность стрельбы (из за условий "стрельбы в джунглях") не превышает 50 м. Да, еще необходимо добавить, "отравденные наконечники". И не просто "отравленные", а часто и "нервно-паралитическим ядом" - кураре.

2+ метра это не суперлонгбоу - вполне нормальная длина для цельного лука, ежели конечно хотите стрелять, а не гулять :))
Вот ежели сильно больше 2.5 м - тогда да.
Я когда увлекался этим делом, до 2м40см дошел для увеличения силы - один черт мало, нужен составной .
Видел я эти индейские луки в кине. Конечно индейцы ростом 1м40см смотрятся на их фоне здорово :))
Как я уже писал в ответе ув. Денисову, длинный от-но слабый лук действительно не создаст больших проблем стрелку при упоре в землю. Особено если он сильно асимметричный.
От FVL1~01
К Warrior Frog (27.06.2005 18:42:30)
Дата 27.06.2005 19:45:13

Маха-дханхур инжийский до 4,5 метров бывал, крепостной

И снова здравствуйте

И нессиметричный одно плечо короче другого... И ничего. А стреляли из него на 35 шагов "по уставу" 9го века.


С уважением ФВЛ
От ThuW
К Alexeich (27.06.2005 17:46:04)
Дата 27.06.2005 18:06:01

Это не ошибка? Вес лука в 20 килограмм? (-)
От Alexeich
К ThuW (27.06.2005 18:06:01)
Дата 27.06.2005 19:39:45

Re: Это ошибка, 0 лишний :)) (-)
От Никита
К ThuW (27.06.2005 18:06:01)
Дата 27.06.2005 18:11:00

Спортивные с их прибабахами может столько и весят, но это очень много. (-)
От ThuW
К Никита (27.06.2005 18:11:00)
Дата 27.06.2005 18:15:26

Посмотрел описание, вес 1.8 кг. Может есть разные разновидности, но (+)

держать одной левой рукой 20 кг, это весьма неслабо! Поэтому я засомневался.

С уважением
От Никита
К ThuW (27.06.2005 18:15:26)
Дата 27.06.2005 18:20:58

Это явная ошибка. (-)
От Никита
К Alexeich (27.06.2005 17:46:04)
Дата 27.06.2005 17:54:08

Ну, я как бы не совсем теоретик, а начинающий практик:)

>1) проведите простой эксперимент: возьмите достаточно тугой лук (безразлично какой) и попробуйте стрелять а) стоя, б) усевшись верхом на стул. Вопрос о причине спешивания для более точной и быстрой стрельбы моментально снимется.

Точность и скорость - отчасти преимущества понятны, только монгольский лук - не лонгбоу. Из того сидя на стуле просто не выстрелишь:)



Опора на землю при стрельбе из тяжелого длинного лука производится при накладывании стрелы и в перерывах, с учетом того что лук мог весить и 20 и больше килограмм это - очень важно для сохранения "работоспособности" стрелка. Если конечно "опора" было сказано не в том смысле, что стрелок упирается ногами в землю, а не в стремена :))

Опереть лук на лошади тоже можно. Только монгольский - немного не тот и стрелу там долго накладывать не надо, в этом их отличие. Вот хорошая фота, демонстрирующая их технику. Обратите внимание где проходит стрела на луке и на хват тетивы (последнее затруднительно, но Вы должны углядеть странности:))

http://www.u.arizona.edu/~memcinto/archery/nomad.htm


>Ну есс-но, выстрел и точнее и сильнее, и внимание не рассеивается на слежение за лошадью.

Почему он сильнее кроме разворота спины?

С уважением,
Никита
От Alexeich
К Никита (27.06.2005 17:54:08)
Дата 27.06.2005 20:15:59

Re: Ну, я...

>Точность и скорость - отчасти преимущества понятны, только монгольский лук - не лонгбоу. Из того сидя на стуле просто не выстрелишь:)

В принципе возможно, но оччень неудобно :))

>Опереть лук на лошади тоже можно. Только монгольский - немного не тот и стрелу там долго накладывать не надо, в этом их отличие. Вот хорошая фота, демонстрирующая их технику. Обратите внимание где проходит стрела на луке и на хват тетивы (последнее затруднительно, но Вы должны углядеть странности:))

Хорроший лук у дамы на фоте - всегда хотелось завести что-то подобное, но технология изготовления несколько превышающая средние возможности рядового интеллигента :)). Захват действительно "неспортивный" и положение стрелы - для "скоростной" стрельбы. Ну так сколько людей, столько техник.

>Почему он сильнее кроме разворота спины?

Опять же это не теоретическое знание, а чисто практическое, просто сидя тяжелее, не знаю, найти равновесие что ли, чтобы сложилась "жесткая конструкция" из стрелка и лука. Ведь лук - не винтовка, тут кинематика всей системы бОльшее значение имеет. М.б. "теоретики" знакомые с физеологией это как-то лучше обоснуют.
Опр. прибавку к скорости стрелы конечно может дать лошадь скачущая во весь опор при использовании тяжелой стрелы, но это вряд ли компенсирует недостатки связанные со стрельбой со столь неустойчивой опоры, хотя кто их монголов знает, может им пешком тяжелее чем на лошади :))
Насчет точности, я думаю, очевидно, элементарно труднее сосредоточиться сидя в седле и учесть относительное движение стрелка и цели (стрела летит медленно), опять же боковой ветер не шибко чувствуешь.
От Никита
К Alexeich (27.06.2005 20:15:59)
Дата 27.06.2005 22:45:50

Ре: Ну, я...

>Хорроший лук у дамы на фоте - всегда хотелось завести что-то подобное, но технология изготовления несколько превышающая средние возможности рядового интеллигента :)). Захват действительно "неспортивный" и положение стрелы - для "скоростной" стрельбы. Ну так сколько людей, столько техник.

Мы тут в курилке вопрос обсуждали немного - не боевой все же ето лук, вероятнее всего. В принципе подобного типа луки стоят где-то 400-700 долларов США. Но сила натяжения там здорово ослаблена. Может, на заказ и лучще сделают...

Что до техники - ето традиционная монгольская техника стрельбы. У них даже название какое-то есть. Стрела накладывается на большой палец, тетива натягивается большим пальцем под стрелой, указательный и, возможно, средний зажимают его в замок. На большом пальце специальное кольцо для удержания и мягкого спууска тетивы. Натяг - до плеча.


>Насчет точности, я думаю, очевидно, элементарно труднее сосредоточиться сидя в седле и учесть относительное движение стрелка и цели (стрела летит медленно), опять же боковой ветер не шибко чувствуешь.

Вообще да, но монголы с седла охотились и воевали поколениями.

С уважением,
Никита
От Alexeich
К Никита (27.06.2005 22:45:50)
Дата 28.06.2005 12:09:12

Ре: Ну, я...


>Мы тут в курилке вопрос обсуждали немного - не боевой все же ето лук, вероятнее всего. В принципе подобного типа луки стоят где-то 400-700 долларов США. Но сила натяжения там здорово ослаблена. Может, на заказ и лучще сделают...

Я в основном имел дело с цельными - там свои особенности, и, в общем, можно достигнуть очень неплохого результата если хватает силы согнуть дубину длиной 2м20см и толщиной в нижней части с запястье подростка. Не знаю какими статями обладали английские крестьяне, но мне при росте 180 см весе 100 кг и нехилых физических кондициях натягивание такого лука "на полную" давалось нелегко. Зато легкая (тростниковая) стрела улетает за 200 м, хотя подстрелить ею с такой дистанции можно, наверное, разве что перепелку.
Японские резаные (для пеших) луки очень хороши, как-то они их обрабатывают, что в отличие от тисовых и можжевеловых они полноценно служат больше одного сезона, хотя на вид - лакированная деревяшка. Увы, пострелять из японского не удалось в охотку, в клубе, где их юзали, больно несообразная помесячная плата была, не для простого научного сотрудника.

>Что до техники - ето традиционная монгольская техника стрельбы. У них даже название какое-то есть. Стрела накладывается на большой палец, тетива натягивается большим пальцем под стрелой, указательный и, возможно, средний зажимают его в замок. На большом пальце специальное кольцо для удержания и мягкого спууска тетивы. Натяг - до плеча.

Это да, без кольца, кстати, так стрелять практически невозможно, пробовал, надо иметь несообразно развитый большой палец :))
Кстати дама на фоте руку перьями вряд ли порежет, потому как на запястье у нее что-то намотано, да и стрела, насколько можно разглядеть, с тяжелым наконечником и, поэтому, вполне вероятно вовсе неоперенная или имеет мягкое оперение. Или у нее уже мозоль такая набита, что все равно.

Эх прям раззадорили, тряхнуть что ль стариной в ближайшем лесу, изъять у сынка его деревяшку :))
От Никита
К Никита (27.06.2005 22:45:50)
Дата 27.06.2005 22:46:34

Ре: Ну, я...

меня, кстати, поражает одно - дама явно без перчатки на левой руке. Как она перьями руку не режет???
От Никита
К Михаил Денисов (27.06.2005 17:29:25)
Дата 27.06.2005 17:36:48

Re: Заинтригован я...

>--------
>будеш..какое-то время. А потом перестанеш.

Это при европейской технике. А вот при монгольской - мне непонятно. Она именно легче, т.к. идет полный разворот плеча. Недотяг - тяжелее.




>---------
>а я не вижу ни какого феномена, из более устойчивой позиции наносится более тоный выстрел, при этом распределение сил при натяжении, за счет опоры на землю и за счет наятжения всей спиной, более в пользу тянущего.


Натяжение спиной... Мда, об этом я не подумал. Как говорится слона...