От Сибиряк
К Никита
Дата 27.06.2005 15:32:20
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

прошу прощения за недалекость и настырность

но с детсва помню картинки (типа из "Тихого Дона"), на которых казаки с пиками, идущие в атаку, нарисованы привставшими на стременах. Стремена служат не для того, чтобы лошадь держать, а чтобы иметь упор для нанесения удара пикой/копьем (да и для сабли тоже не помешает). Или с точки зрения современных невооруженных наездников это все ерунда?
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (27.06.2005 15:32:20)
Дата 27.06.2005 17:10:33

Re: прошу прощения...

>но с детсва помню картинки (типа из "Тихого Дона"), на которых казаки с пиками, идущие в атаку, нарисованы привставшими на стременах.

У казаков посадка довольно сильно отличается от посадки европейских кавалеристов. Те, как в свое время рыцари, сидели почти на прямых ногах, и привстать практически не могли.

>Стремена служат не для того, чтобы лошадь держать, а чтобы иметь упор для нанесения удара пикой/копьем (да и для сабли тоже не помешает).

Не столько для удара, сколько просто для опоры. В общем, со стременами легче на коне держаться, можно сильнее наклоняться в стороны.
От Паршев
К Сибиряк (27.06.2005 15:32:20)
Дата 27.06.2005 16:10:39

У античных авторов

(уточню позднее, или Тацит "Агрикола" или Цезарь), дело происходит в Британии - и там приводится такой эпизод: бритты соскакивают с колесниц и сражаются пешими, получая таким образом преимущество над римскими конниками.
С появлением стремян всадник стал сильнее пехотинца - а до того мог одерживать верх лишь в некоторых случаях, когда например имел возможность расстреливать с дистанции неподвижное пешее войско.
От Presscenter
К Паршев (27.06.2005 16:10:39)
Дата 27.06.2005 17:01:01

И еще:

С парфянскими садниками-стрелками римская кавалерия справится могла без проблем. А вот удара катафрактариев (без стремян) легионеры не выдерживали.

>С появлением стремян всадник стал сильнее пехотинца - а до того мог одерживать верх лишь в некоторых случаях, когда например имел возможность расстреливать с дистанции неподвижное пешее войско.
От Александр Жмодиков
К Presscenter (27.06.2005 17:01:01)
Дата 27.06.2005 17:07:45

Re: И еще:

>С парфянскими садниками-стрелками римская кавалерия справится могла без проблем. А вот удара катафрактариев (без стремян) легионеры не выдерживали.

Прекрасно выдерживали.


От Presscenter
К Александр Жмодиков (27.06.2005 17:07:45)
Дата 27.06.2005 17:16:08

Re: И еще:


>
>Прекрасно выдерживали.

И оттого римляне всерьез озаботились созданием собственной тяжелой кавалерии?
От Ильдар
К Presscenter (27.06.2005 17:16:08)
Дата 27.06.2005 17:18:31

Re: И еще:

>И оттого римляне всерьез озаботились созданием собственной тяжелой кавалерии?

Это произошло значительно позже, при Северах.
От Presscenter
К Ильдар (27.06.2005 17:18:31)
Дата 27.06.2005 17:21:37

Re: И еще:

>
>Это произошло значительно позже, при Северах.

После того, как поняли ее эффективность - в тч и на собственном опыте
От Warrior Frog
К Presscenter (27.06.2005 17:21:37)
Дата 27.06.2005 17:43:20

А вот тогда вопрос, катафракты Велизария стремена знали?

Здравствуйте, Алл

Это ведь уже 6й век.
И знали ли стремена в Саудовской Аравии времен Пророка Мухамеда?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Ильдар
К Warrior Frog (27.06.2005 17:43:20)
Дата 27.06.2005 21:40:17

Нет, не знали

>Это ведь уже 6й век.

Первая половина.

>И знали ли стремена в Саудовской Аравии времен Пророка Мухамеда?

Впервые (по Д.Николлу) арабы познакомились со стременами в Хорасане во второй половине VII века. Но их приходилось вводить чуть ли не силой (есть доклад мусульманского наместника), т.к. стремена считались (и у персов) признаком слабости.
От Presscenter
К Александр Жмодиков (27.06.2005 17:07:45)
Дата 27.06.2005 17:12:01

При Каррах? (-)
От Ильдар
К Presscenter (27.06.2005 17:12:01)
Дата 27.06.2005 17:17:48

Да

Легионеры, т.е. тяжелая пехота выдерживала. Галльская конница нет.
От Presscenter
К Ильдар (27.06.2005 17:17:48)
Дата 27.06.2005 17:24:45

Re: Да

При Каррах именно тяжелая конница закончила разгром римлян, не так ли?
От Ильдар
К Presscenter (27.06.2005 17:24:45)
Дата 27.06.2005 17:35:19

Re: Да

Катафракты уничтожили остатки (после обстрела) небольшого отряда Публия, сына Красса (1300 галльских всадников, 500 лучников, около 4000 тяжелой пехоты). А римлян в целом разгромили жара, жажда и "разруха в головах".

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=23454
От Presscenter
К Ильдар (27.06.2005 17:35:19)
Дата 27.06.2005 17:49:31

Re: Да

>Катафракты уничтожили остатки (после обстрела) небольшого отряда Публия, сына Красса (1300 галльских всадников, 500 лучников, около 4000 тяжелой пехоты).

А я где-то говорил, об использовании катафрактриев в чистом виде??? Любое оружие надо правильно применять - парфяне не стали атаковать боевые порядки отряда, а нанесли решающий удар после определенной артподготовки. Одно другому не противоречит. Ну а жара и тд - это из серии Генерала Мороза.
От Presscenter
К Паршев (27.06.2005 16:10:39)
Дата 27.06.2005 16:54:15

не слишком ли смелое утверждение?

>С появлением стремян всадник стал сильнее пехотинца - а до того мог одерживать верх лишь в некоторых случаях, когда например имел возможность расстреливать с дистанции неподвижное пешее войско.

Вообще-то тяжелая конница была создана Филиппом Македонским не для обстрела пехоты. Если учесть, что наиболее вероятным противником Македонии тех времен были эллины - то скорее всего для прорыва фаланги. И насколько я знаю, до сих пор нет единства во мнениях - как был уничтожен священный отряд при Херонее, не опровергнуто мнение, что заслуга в этом - юного Александра и его гетайров.
От Александр Жмодиков
К Presscenter (27.06.2005 16:54:15)
Дата 27.06.2005 17:13:32

Re: не слишком...

>Вообще-то тяжелая конница была создана Филиппом Македонским не для обстрела пехоты. Если учесть, что наиболее вероятным противником Македонии тех времен были эллины - то скорее всего для прорыва фаланги.

Македонская конница славилась задолго до Филиппа. Но прорывать фалангу - не ее работа, против греческих фаланг Филипп создал как раз свою фалангу.

>И насколько я знаю, до сих пор нет единства во мнениях - как был уничтожен священный отряд при Херонее, не опровергнуто мнение, что заслуга в этом - юного Александра и его гетайров.

Это мнение в общем-то ничем не обосновано. И гетайры тогда были не Александра, а еще Филиппа.
От Presscenter
К Александр Жмодиков (27.06.2005 17:13:32)
Дата 27.06.2005 17:19:54

Re: не слишком...


>Македонская конница славилась задолго до Филиппа. Но прорывать фалангу - не ее работа, против греческих фаланг Филипп создал как раз свою фалангу.

Славилась фессалийская. Тяжеловооруженная кавалерия македонцев - начинает употребляться именно Филиппом. Вы это знаете не хуже меня. Что касается битвы при Херонее, то (поправьте меня, если не прав), Александр командовал одним из подразделений гетайров. Остается выяснить, где имеенно он находился в момент боя, чтобы понять, он ли уничтожил фиванцев.
От Александр Жмодиков
К Presscenter (27.06.2005 17:19:54)
Дата 28.06.2005 11:29:11

Re: не слишком...

>>Македонская конница славилась задолго до Филиппа.

>Славилась фессалийская. Тяжеловооруженная кавалерия македонцев - начинает употребляться именно Филиппом.

Нет, неверно. Еще Фукидид упоминает македонских всадников, говорит, что они носят панцири, и что их атаку никто не может выдержать (2.100.5-6). Однако, как ясно из сообщений Фукидида и Ксенофонта, македонцы не имели хорошей тяжелой пехоты. Филипп реформировал и численно усилил македонскю конницу, но существовала она задолго до него. Его главным достижением счиатется все же создание македонской фаланги.

>Что касается битвы при Херонее, то (поправьте меня, если не прав), Александр командовал одним из подразделений гетайров. Остается выяснить, где имеенно он находился в момент боя, чтобы понять, он ли уничтожил фиванцев.

Там все далеко не так просто и не так ясно.
От Никита
К Сибиряк (27.06.2005 15:32:20)
Дата 27.06.2005 15:40:12

Незаем извиняться, хороший вопрос.

>но с детсва помню картинки (типа из "Тихого Дона"), на которых казаки с пиками, идущие в атаку, нарисованы привставшими на стременах.

Только на галопе. Но и это решаемо без стремян. Возможно хуже. Я лично не пробовал, но копейщики античности пробовали.


>>>Стремена служат не для того, чтобы лошадь держать, а чтобы иметь упор для нанесения удара пикой/копьем (да и для сабли тоже не помешает). Или с точки зрения современных невооруженных наездников это все ерунда?

Нет, не ерунда. Но именно рыцари на стременах скорее всего не привставали, разве что на заре средневековья. Насколько помню, не та у седел конструкция. И галопом вряд ли атаковали. Скорее рысью. В рыцарские времена атаковать галопом - значит погинбуть в случае малейшей неудачи, т.к. конь устает оч. быстро и ускакать и маневрировать уже не получится. Один таранный удар и все.
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 15:32:20)
Дата 27.06.2005 15:36:00

Художественный фильм в качестве источника

Превосходно!
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 15:36:00)
Дата 27.06.2005 15:42:07

да не фильм - иллюстрации к книге - комикс по-нашему

а за недалекость я заранее извинился. И все же как насчет упора?
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 15:42:07)
Дата 27.06.2005 15:58:09

А Вы подумайте

Что будет с двумя всадниками, когда они столкнуться копьями лоб в лоб, при этом привстав на стременах?
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 15:58:09)
Дата 27.06.2005 16:07:52

Re: А Вы...

>Что будет с двумя всадниками, когда они столкнуться копьями лоб в лоб, при этом привстав на стременах?

Кому-то будет хреново, не исключено, что сразу обоим, но разве не в этом цель? Упор на стременах кстати добавляет возможности для уклонения от удара противника.
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 16:07:52)
Дата 27.06.2005 16:12:27

Re: А Вы...

> но разве не в этом цель?

Цель - выбить противника из седла или проткнуть его копьем, а не вылететь самому.

> Упор на стременах кстати добавляет возможности для уклонения от удара противника.

Теоретизировать мы все мастера.
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 16:12:27)
Дата 27.06.2005 16:18:30

Re: А Вы...

>> но разве не в этом цель?
>
>Цель - выбить противника из седла или проткнуть его копьем, а не вылететь самому.

ну и я о том же

>> Упор на стременах кстати добавляет возможности для уклонения от удара противника.
>
>Теоретизировать мы все мастера.

аргументы стало быть закончились?
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 16:18:30)
Дата 27.06.2005 16:22:49

Re: А Вы...

>>Теоретизировать мы все мастера.
>
>аргументы стало быть закончились?

Это у Вас должны быть аргументы об уклонении от копья на встречной скорости более 50 км/час. Да еще враскоряку стоя на стременах.
От Ильдар
К Ильдар (27.06.2005 15:58:09)
Дата 27.06.2005 16:05:41

Re: А Вы...

И для чего служила высокая задняя лука седла?
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 16:05:41)
Дата 27.06.2005 16:17:05

Re: А Вы...

>И для чего служила высокая задняя лука седла?

Я полностью согласен - упираться можно хоть коленками, хоть задницей (яйца лучше бы избавить от этой задачи), но эффективнее всего упираться ногами и от этой физиологической данности никуда не денешься.
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 16:17:05)
Дата 27.06.2005 16:20:59

У Вас как с физикой?

Каким образом стремена или упор в них помогут удержаться в седле? Видимо, не дадут отлететь далеко, т.к. ступни все еще будут в них продеты.
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 16:20:59)
Дата 27.06.2005 16:34:03

здесь бы конечно векторы порисовать надо

>Каким образом стремена или упор в них помогут удержаться в седле? Видимо, не дадут отлететь далеко, т.к. ступни все еще будут в них продеты.

жаль, что возможности нет. Из теоретических соображений: если вы упираетесь своей задницей, в районе которой расположен ваш центр масс, и получаете удар в верхней части тела, то действует существенный опрокидывающий момент. Действие этого момента можно уменьшить если туловище выпрямлено, наклонено вперед и упор - в ногах.
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 16:34:03)
Дата 27.06.2005 16:41:48

Re: здесь бы...

> Действие этого момента можно уменьшить если туловище выпрямлено, наклонено вперед и упор - в ногах.

Да если упор жесткий и сопротивляется опрокидыванию. Но стремена подвешены на ремнях.
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 16:41:48)
Дата 27.06.2005 16:50:12

Re: здесь бы...


>Да если упор жесткий и сопротивляется опрокидыванию. Но стремена подвешены на ремнях.

Ну хорошо, я удовлетворен. Спасибо за беседу.
Пойду домой, а то Кошкин уже начинает сердиться
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 16:50:12)
Дата 27.06.2005 16:58:14

Вообще-то,...

... таранный удар античной тяжелой конницы (заметьте, не существование) - это дискуссионный вопрос. Есть аргументы "против" и есть аргументы "за". Основополагающим критерием здесь является хват копья, а не стремена или седла. Для таранного удара нужен подмышечный хват. Средневековых изображений такового навалом, а античных кот наплакал, да и те некоторыми личностями подвергаются сомнению.

Но ведь дискуссия в целом не об этом.
От И. Кошкин
К Ильдар (27.06.2005 16:20:59)
Дата 27.06.2005 16:29:28

Вообще говоря длинные стремена, в которых встать нельзя, в сочетании...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Каким образом стремена или упор в них помогут удержаться в седле? Видимо, не дадут отлететь далеко, т.к. ступни все еще будут в них продеты.

...с высокой задней лукой как раз помогут. Ноги вперед, стремя нога продета ГЛУБОКО в стремя, чего кочевники, кстати, не делают, упор на заднюю луку.

А вообще спорить бесползно. Ты знаешь, что были тяжеловооруженные всадники без стремян. Я знаю. Много кто знает. Если кто-то не знает, и при этом вместо того, чтобы благодарно воспринимать знания, которые ты на него изливаешь, чего-то дискутирует - это его проблема.

И. Кошкин