От Вулкан
К Claus
Дата 28.06.2005 17:37:19
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Re: Зажигать так...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>В море все остальное, вполоть до И-16 и И-153 с РСами.
>>Приведите примеры успешной борьбы горизонтальных бомберов против ЛК.
>
>При достаточно большом количестве отдельные попадания и повреждения будут. На подходах к каналу, можно непрерывные штурмовки истребителями устраивать, благо РСы есть, а истребителей у на дофига.
Истребитель конечно самый крутой пикировщик, даже мертвые петли крутит, но вот беда - бомбовой нагрузки не несет. Нас же против ЛК интересуют бомбы не менее 250 кг (и то - 250 кг это безумно мало).
>Утопить не утопят, но покоцать могут.
Не утопят.
>>Вообще тут пикировщики и торпедоносцы рулез. А их количество от вступления/невступления в войну СССР не меняется. Так что мимо.
>
>Ил-4 как раз в 1940м массово на флот пошли. Так что не мимо.
>Да и главное ВВС и люфтваффе много сильнее КВВС. Небо над каналом и на подходах к нему они расчистят полностью. А дальше уже можно имеющимися Ю-87, Ю-88, Не-111, Ил-4 НЕ ВСТРЕЧАЯ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ В ВОЗДУХЕ спокойно мочить линкоры.
Ил-4 как бомберы не подойдут. По площадям гораздо лучше работают, а вот по точечным целям - плоховато. Ил-4 как торпедоносец - вариант.
>>И нас выносит неразбомбленный Хоум Флит.
>В каком состоянии он дойдет до канала.
В нормальном.
>Да и если вынесет мы теряем свой флот от которого пользы все равно 0. Если не вынесет, мы выносим англию. Риск более чем оправдвн.
Авантюра.
>>Над каналом будет решаться, чья истребительная авиация круче. И "ишаки" против Спитфайров и Хайрикеннов будут пушечным мясом.
>
>С чего бы это. По ТТХ они сопоставимы со Спитфайрами и Харрикейнами того времени, по организации - КВВС особого превосходства над ВВС не имеют. А там еще и люфты будут.
>Шансы англичан близки к нулю.

У И-16 макс. скорость 346 км/ч, у Спитфайра - 595 км/ч, у Хайриккена - 529 км/ч. Будь советский летчик хоть семи пядей во лбу, больше из своей машины он не выжмет.
Сила духа, конечно, вещь хорошая, но ТОЛЬКО при прочих равных.

>>Без превосходства флота?
>С господством в воздухе над этими участками.
Если мессеры завоюют - то будет господство.
>>За всю войну ПЛ были потоплены два ЛК - Бархэм и Ройал Оак.
>Если хоть один достанут уже неплохо. Тем более что для данной операции все лодки (наши и немецкие) сконцентрировать шансы вырастут резко.
Это будет славная охота. Прежде всего за самими ПЛ. Глубины в районе Англии не очень, спрятаться под воду тяжело, атаковать по типу Кречмера в надводном положении не получится (на ЛК обязательно есть асдик, ЛК сильно вооружены противоминной артиллерией и сильно охраняются). С учетом того, что у нас к 40-му осталось по моему 45 ПЛ (выбили малость, а новые пока в постройке) - можем полностью волков Деница лишиться.
Наших подводников я не беру - несерьезно.
>>Если помните историю про Бархэм, то случись это вблизи английских берегов - дошел бы до базы.
>На это устраивает, главное чтобы до района высадки не дошел.
Дойдет. Там расстояния ерундовые. Да еще к берегу приткнется и станет береговой батареей..)
>>Операцию в Норвегии выиграла немецкая армия, которая обесценила борьбу за Скандинавию своим наступлением во Франции.
>
>Зато высадку обеспечил флот, не смотря на огромное превосходство английского.
И что отсалось от этого флота к концу Везерюбунга?
Ничего.
НК либо потоплены, либо повреждены.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (28.06.2005 17:37:19)
Дата 29.06.2005 12:10:51

Re: Зажигать так...

>
>>Утопить не утопят, но покоцать могут.
>Не утопят.

повреждения будут что
1 снизит ход эскадры
2 выведет из строя часть артиллерии и СУ огнем
3 здорово снизит объем боезапаса универсального калибра

>>Ил-4 как раз в 1940м массово на флот пошли. Так что не мимо.
>>Да и главное ВВС и люфтваффе много сильнее КВВС. Небо над каналом и на подходах к нему они расчистят полностью. А дальше уже можно имеющимися Ю-87, Ю-88, Не-111, Ил-4 НЕ ВСТРЕЧАЯ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ В ВОЗДУХЕ спокойно мочить линкоры.
>Ил-4 как бомберы не подойдут. По площадям гораздо лучше работают, а вот по точечным целям - плоховато. Ил-4 как торпедоносец - вариант.

он еще и мины ставить может

>>>И нас выносит неразбомбленный Хоум Флит.
>>В каком состоянии он дойдет до канала.
>В нормальном.

вряд ли в нормальном.

>>>Над каналом будет решаться, чья истребительная авиация круче. И "ишаки" против Спитфайров и Хайрикеннов будут пушечным мясом.

Ишаки до 43-го года воевали и далеко не всегда были пушечным мясом. А на 40-й год вполне себе машина.

>>С чего бы это. По ТТХ они сопоставимы со Спитфайрами и Харрикейнами того времени, по организации - КВВС особого превосходства над ВВС не имеют. А там еще и люфты будут.
>>Шансы англичан близки к нулю.
>
>У И-16 макс. скорость 346 км/ч, у Спитфайра - 595 км/ч, у Хайриккена - 529 км/ч. Будь советский летчик хоть семи пядей во лбу, больше из своей машины он не выжмет.

а вы скорость Ишака эдак километров на 100-150 не занизили?

>>>За всю войну ПЛ были потоплены два ЛК - Бархэм и Ройал Оак.

что-то вспоминается еще что-то японское :))

>Это будет славная охота. Прежде всего за самими ПЛ. Глубины в районе Англии не очень, спрятаться под воду тяжело, атаковать по типу Кречмера в надводном положении не получится (на ЛК обязательно есть асдик, ЛК сильно вооружены противоминной артиллерией и сильно охраняются). С учетом того, что у нас к 40-му осталось по моему 45 ПЛ (выбили малость, а новые пока в постройке) - можем полностью волков Деница лишиться.

а кто будет мочить транспорты если все на славной охоте?

>Наших подводников я не беру - несерьезно.

а противник знает что за лодка и что наши подводники это несерьезно?

>Дойдет. Там расстояния ерундовые. Да еще к берегу приткнется и станет береговой батареей..)

ерундовые это откуда?
От Вулкан
К Constantin (29.06.2005 12:10:51)
Дата 29.06.2005 15:19:55

Японцы и амеры здесь не канают

Приветствую!
>>>>За всю войну ПЛ были потоплены два ЛК - Бархэм и Ройал Оак.
>
>что-то вспоминается еще что-то японское :))
Сколько торпед было в НТА американских ПЛ?
Да и торпедный кризис к 1944 году у американцев миновал.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Constantin (29.06.2005 12:10:51)
Дата 29.06.2005 12:23:59

Re: Зажигать так...

Приветствую!

>>Ил-4 как бомберы не подойдут. По площадям гораздо лучше работают, а вот по точечным целям - плоховато. Ил-4 как торпедоносец - вариант.
>
>он еще и мины ставить может
НАШИ мины. Что не есть гуд. Плохие они. Малое количество ВВ.
>>>>Над каналом будет решаться, чья истребительная авиация круче. И "ишаки" против Спитфайров и Хайрикеннов будут пушечным мясом.
>
>Ишаки до 43-го года воевали и далеко не всегда были пушечным мясом. А на 40-й год вполне себе машина.

>>>С чего бы это. По ТТХ они сопоставимы со Спитфайрами и Харрикейнами того времени, по организации - КВВС особого превосходства над ВВС не имеют. А там еще и люфты будут.
>>>Шансы англичан близки к нулю.
>>
>>У И-16 макс. скорость 346 км/ч, у Спитфайра - 595 км/ч, у Хайриккена - 529 км/ч. Будь советский летчик хоть семи пядей во лбу, больше из своей машины он не выжмет.
>
>а вы скорость Ишака эдак километров на 100-150 не занизили?
И-16 тип 4 1936 года - 329 км/ч. И-16 тип 20 - 427 км/ч. И-16 тип 24 1939 года - 462 км/ч. Все равно прогрывает по скорости и Спитам и Хайрикеннам. Причем эти самые 50-100 км/ч.
>>>>За всю войну ПЛ были потоплены два ЛК - Бархэм и Ройал Оак.
>
>что-то вспоминается еще что-то японское :))
Давайте японцев не трогать. Это вообще отдельная песня.
>>Это будет славная охота. Прежде всего за самими ПЛ. Глубины в районе Англии не очень, спрятаться под воду тяжело, атаковать по типу Кречмера в надводном положении не получится (на ЛК обязательно есть асдик, ЛК сильно вооружены противоминной артиллерией и сильно охраняются). С учетом того, что у нас к 40-му осталось по моему 45 ПЛ (выбили малость, а новые пока в постройке) - можем полностью волков Деница лишиться.
>
>а кто будет мочить транспорты если все на славной охоте?
Корветы, эсминцы, шлюпы, переоборудованные траулеры.
>>Наших подводников я не беру - несерьезно.
>
>а противник знает что за лодка и что наши подводники это несерьезно?
Еще не знает, но скоро поймет и оторвется по полной.
>>Дойдет. Там расстояния ерундовые. Да еще к берегу приткнется и станет береговой батареей..)
>
>ерундовые это откуда?
Ширину Канала узнайте.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (29.06.2005 12:23:59)
Дата 29.06.2005 12:51:44

Re: Зажигать так...

>НАШИ мины. Что не есть гуд. Плохие они. Малое количество ВВ.

Для того чтобы повредить и вывести из строя их достаточно.




>И-16 тип 4 1936 года - 329 км/ч. И-16 тип 20 - 427 км/ч. И-16 тип 24 1939 года - 462 км/ч. Все равно прогрывает по скорости и Спитам и Хайрикеннам. Причем эти самые 50-100 км/ч.

Не понимаю, зачем Вы мелочитесь. Берите лучше И-5 и сравнивайте с Спитфайром 14 разница будет еще больше.

То что на 1940 год основная масса И-16 была оснащена М-62 и М-63 прекрасно известно. Скорости у них 450-460 км/ч. На уровне моря с англичанами разница еще меньше.
Ну а то, что максимально достижимая скорость еще не является боевой, я думаю Вам должно быть известно.
Разгонные характеристики у Ишака явно лучше. И при маневрировании он будет сохранять более высокую скорость.


>Еще не знает, но скоро поймет и оторвется по полной.

Скоро это когда? Операция займет несколько недель максиум месяц.



>>ерундовые это откуда?
>Ширину Канала узнайте.

50-100 км. И это если прямо в канале. А до него еще тоже дойти надо.
От Jager01
К Claus (29.06.2005 12:51:44)
Дата 29.06.2005 19:41:30

Ваши рассуждения об авиации меня поражают

>То что на 1940 год основная масса И-16 была оснащена М-62 и М-63 прекрасно известно. Скорости у них 450-460 км/ч. На уровне моря с англичанами разница еще меньше.
>Ну а то, что максимально достижимая скорость еще не является боевой, я думаю Вам должно быть известно.
>Разгонные характеристики у Ишака явно лучше. И при маневрировании он будет сохранять более высокую скорость.


Какие разгонные? Горизонтальный полет? Или пикирование? Это с таким-то лбом он обходит гоночный самолет?

А что-нибудь Вам известно о тактике воздушных боев? Об управлении в воздухе? Или скорость на уровне моря важнее?
От Claus
К Jager01 (29.06.2005 19:41:30)
Дата 29.06.2005 20:04:04

Re: Ваши рассуждения...

>Какие разгонные?

Вы не знаете что это такое?
Способность набирать скорость за единицу времени. Зависит в первую очередь от нагрузки на мощность, которая у Ишака резко выше.
От нее же зависит вертикальная маневреность (способность делать горки и боевые развороты), которая у ишака опять же заметно выше даже по сравнению со спитом. Харрикейн даже упоминать бессмыслено.

>Это с таким-то лбом он обходит гоночный самолет?
Вы не понимаете разницу между ускорением и скоростью?

>А что-нибудь Вам известно о тактике воздушных боев?
Ну просветите? Очень интересно, особенно применительно к англичанам 1940 года.
От Jager01
К Claus (29.06.2005 20:04:04)
Дата 29.06.2005 20:15:45

Re: Ваши рассуждения...

>От нее же зависит вертикальная маневреность (способность делать горки и боевые развороты), которая у ишака опять же заметно выше даже по сравнению со спитом. Харрикейн даже упоминать бессмыслено.


П-фф... Ладно, давайте высоты за боевой разворот всех трех самолетов.


>>Это с таким-то лбом он обходит гоночный самолет?
>Вы не понимаете разницу между ускорением и скоростью?


Понимаю, а Вы о гидродинамике слышали?


>>А что-нибудь Вам известно о тактике воздушных боев?
>Ну просветите? Очень интересно, особенно применительно к англичанам 1940 года.

Абсолютно так же превосходят нас по тактике и управлени (особенно) как немцы в 41м. Или это надо доказывать?
От Claus
К Jager01 (29.06.2005 20:15:45)
Дата 29.06.2005 20:42:10

Re: Ваши рассуждения...

>П-фф... Ладно, давайте высоты за боевой разворот всех трех самолетов.
Данных нет.
Но то что у Ишака он больше очевидно. Разница в нагрузках на мощность слишком велика.


>Понимаю,

Из вашего вопроса не похоже.

>а Вы о гидродинамике слышали?
Слышал. Что далее? Там кстати аэродинамика скорее.


>Абсолютно так же превосходят нас по тактике и управлени (особенно) как немцы в 41м. Или это надо доказывать?
Вот именно это и хотелось бы услышать, особенно применительно к англичанам образца 1940. Давайте доказательства.
От Jager01
К Claus (29.06.2005 20:42:10)
Дата 30.06.2005 12:28:52

Re: Ваши рассуждения...

>>П-фф... Ладно, давайте высоты за боевой разворот всех трех самолетов.
>Данных нет.
>Но то что у Ишака он больше очевидно. Разница в нагрузках на мощность слишком велика.


То что видно Вашим очам не есть правда пока нет сравнительных данных по этой характеристике. Вы авто в салоне только по цвету выбирать будете?




>>а Вы о гидродинамике слышали?
>Слышал. Что далее? Там кстати аэродинамика скорее.


А то, что аэродинамика это частный случай гидродинамики и силу сопротивления среды никто не отменял. Или она проявляется только при равномерном прямолинейном движении?


>>Абсолютно так же превосходят нас по тактике и управлени (особенно) как немцы в 41м. Или это надо доказывать?
>Вот именно это и хотелось бы услышать, особенно применительно к англичанам образца 1940. Давайте доказательства.


Ну хорошо, построение боевых порядков у них тоже отстойное, но если Вы не понимаете преимуществ англов по управлению и что это дает, то кроме как Учите матчасть тут сказать нечего.
От Claus
К Jager01 (30.06.2005 12:28:52)
Дата 30.06.2005 12:46:32

Re: Ваши рассуждения...

>То что видно Вашим очам не есть правда пока нет сравнительных данных по этой характеристике.

Насколько я знаю англы его и не считали.
Но в сравнении с харрикейном более чем показательна и скороподъемность - разница более чем в 1.5 раза.

>Вы авто в салоне только по цвету выбирать будете?
Это скорее к Вам - Вы ведь по одной характеристике считаете.



>Ну хорошо, построение боевых порядков у них тоже отстойное, но если Вы не понимаете преимуществ англов

Вы заявили что англы превосходят по ТАКТИКЕ? Где доказательства?


>по управлению и что это дает, то кроме как Учите матчасть тут сказать нечего.
По управлению В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ они и немцев превосходят. Потому большие потери ВВС и люфтов и заложены. Но ВВС и люфты настолько превосходят в численности КВВС, что могут себе это позволить.
От Вулкан
К Claus (29.06.2005 12:51:44)
Дата 29.06.2005 13:05:48

Скоро это скоро

Приветствую!
>>И-16 тип 4 1936 года - 329 км/ч. И-16 тип 20 - 427 км/ч. И-16 тип 24 1939 года - 462 км/ч. Все равно прогрывает по скорости и Спитам и Хайрикеннам. Причем эти самые 50-100 км/ч.
>
>Не понимаю, зачем Вы мелочитесь. Берите лучше И-5 и сравнивайте с Спитфайром 14 разница будет еще больше.
Зачем?
>>Еще не знает, но скоро поймет и оторвется по полной.
>
>Скоро это когда? Операция займет несколько недель максиум месяц.

В первые же дни.
И лодкобоязнь только мобилизует англичан.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (28.06.2005 17:37:19)
Дата 28.06.2005 20:03:39

Продолжаем зажигать

>Истребитель конечно самый крутой пикировщик, даже мертвые петли крутит, но вот беда - бомбовой нагрузки не несет.

Зато несет РСы. Сажаем около входа в канал И-16 и И-153. Как только там появляется английский флот, устраиваем непрерывные штурмовки. Период оборачиваемости будет небольшой, в день вылета по 3 организовать можно.
Основная цель - вынести ПВО (американцы на Тихом океане так истребители использовали), повредить КДП, трубы, создать пожары.

Сами истребители конечно никого не утопят, но состояние ЛК уже будет далеко от идеального. Плюс сильно упростится работа торпедоносцев - так как ПВО будет повыбита.


>В нормальном.
Вот это очень сомнительно. Повреждения, а то и утопления будут. Но какие и сколько - вопрос.

>Авантюра.

А по Вашему война без риска бывает? В данном случае мы рискуем флотом, от которого пользы все равно 0. И имеем шансы сорвать куш.

>У И-16 макс. скорость 346 км/ч, у Спитфайра - 595 км/ч, у Хайриккена - 529 км/ч.

Сколько сколько?
Вы ничего не путаете?
Это у какого же И-16 образца 1940 года скорость 346 км/ч? Где Вы такого зверя нашли?

А сравнить можно.
И-16 тип 24 например (машина 1939 года)
Харрикейн Мк1 (Мк2 в войсках только в сентябре 1940 стали появляться)
Спитфайр Мк1 (Мк2 выпускать начали в июле 1940, в войсках ранее августа -сентября он едвали мог появиться)

Сравниваем: И-16, Харрикейн, Спит
Мощность номинальная: 900лс, 1030, 1030
Взлетный вес: 1882, 2924, 2792 (серийный)
Скорость у земли: 410, 451, 456
Скорость на высоте: 462/4700, 521/5425 (на 4700 будет несколько меньше), 542/4600
Подъем на 5000м: 6мин, 9.8 (6100), 6
Нагрузка на мощность: 2.1 кг/лс, 2.8 , 2.7
Время виража:18с, ??, 19с

Ну и где Вы видите превосходство спита, а тем более харрикейна.
По скорости у земли разница 40-50 км/ч, на высоте 50-80. Это единственное преимущество англичан.
Скороподъемность равна со спитом и значительно лучше чем у харрикейна.
Нагрузка на мощность у Ишака много меньше, а соответственно значительно лучше разгонные характеристики и вертикальная маневреность.
По горизонтальной маневренности Ишак - ежу понятно опять же лучше.


1)Будь советский летчик хоть семи пядей во лбу, больше из своей машины он не выжмет.

А что ему выхимать? По сравнению с харрикейном ишак лучше. Он просто выйдет на высоту и будет харрикейна долбить сверху, имея за счет высоты преимущество в скорости.

Спит вероятно чуть лучше. Но опять же только при тактике кусай и беги. В маневреном бою, что на вертикали, что на горизонтали выигрывает Ишак.

>Сила духа, конечно, вещь хорошая, но ТОЛЬКО при прочих равных.
Как видите самолеты более чем сопоставимые.

>>>Без превосходства флота?
>>С господством в воздухе над этими участками.

>Если мессеры завоюют - то будет господство.
И Ишаки. ТТХ сопоставимые, организация сопоставимая, соотношение сил 4-5 к 1. Сложно не завоевать.


Это будет славная охота.

Какая славная охота. При певом намеке на высадку англичанам уже не ло охоты будет. Ломанутся к месту высадки тем, что смогут вывести в данный момент.

>Наших подводников я не беру - несерьезно.

С чего бы это? Как минимум 100 ПЛ, эффективность меньше чем у немцев, но и количество больше, а район ограниченый.


>Дойдет. Там расстояния ерундовые. Да еще к берегу приткнется и станет береговой батареей..)

Это как повезет, с торпедной пробоиной бой вести очень проблематично.



>И что отсалось от этого флота к концу Везерюбунга?
>Ничего.

Если высадка будет обеспечена, то это более чем вторичный вопрос. Англия то из войны выходит.
От Вулкан
К Claus (28.06.2005 20:03:39)
Дата 29.06.2005 11:58:40

По поводу наших ПЛ в альтернативе

Приветствую!
Сначала несколько вопросов:
1. Чьи команды будут?
2. Чье командование будет?
Ладно. Давайте будем считать, что все будет как есть. То есть на ПЛ наши команды, командует нашими какой-нить Трипольский или Египко, оперативное командование - конечно же немецкое.
Проведем параллель с италиками. Вместе с немцами они действовать не смогли из-за местами слабой подготовленности экипажей и командиров, пришлось выделять им отдельные зоны. Пусть так же будет и в нашей альтернативке.
1. Как показала ВОВ, мы испытывали проблемы с навигацией даже в наших водах. Соответственно со штурманами у берегов Англии у нас вообще беда будет.
2. Львиная доля наших ПЛ - "малютки", 2 НТА, запас - 2 торпеды. Учитывая плохое качество наших торпед 2-хторпедный залп по нормальному НК скорее всего ничего не даст. А после 2-хторпедного залпа Малютка возвращается на базу.
Так что малютками воевать нет смысла.
2. Из средних и больших лодок - К- 3 штуки, ни одна из них небоеготова, все проходят испытания, Д - 2 штуки (Д-1 утонула, остальные декабристы - на ЧФ), тип Л- 3 штуки (еще 3 на ЧФ, ), тип С- 7 штук (еще 5 штук в ремонте поле войны с Финляндией, остальные достраиваются), тип П - полуэсминец - 3 штуки, тип Щ - 30 штук (по исправным/неисправным не помню, но если считать по нашему стандарту, то штук 15 наберется). Да еще Лембит и Калев (Ронис и Спидолу упоминать не будем, это для садо-мазо извращенцев).
Итого: 47 штук. Это если оголить полностью СФ и БФ, чего конечно же никто не допустит и выгребсти все, даже Правды (интересно, а как на них воевать???).
Более реальная цифра - 20 ПЛ для совместных действий с немцами. Это максимум.
По подготовке - нуже уровня городской канализации. По подготовке высшего командного состава - там же. Их просто сразу можно записывать как потопленные на счет Райнерам, Уокерам и т.п.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (29.06.2005 11:58:40)
Дата 29.06.2005 13:06:34

Самый простой вариант

Базы оборудовать недалеко от входа в канал.
С навигацией там особых проблем быть не должно - расстояния небольшие. Действовать опять же в районе входа в канал. Сам этот район прикрывать авиацией, что охоту за ними затруднит очень сильно. Шансы, что комуто повезет, при таком раскладе, по моему очень приличные.
По лодкам - для такой операции надо гнать все боеготовые. Пусть даже чтук 50 наберется. На оголение балтики и севера наплевать. Толку от лодок там мало, да и англичанам будет не до балтики с севером.
Потом численый состав наращивается за счет ремонта небоеготовых лодок и уцелевших.
От Вулкан
К Claus (29.06.2005 13:06:34)
Дата 29.06.2005 14:49:09

Re: Самый простой...

Приветствую!
>Базы оборудовать недалеко от входа в канал.
Это драгоценное время. Оборудование баз - это не неделя и не месяц.
>С навигацией там особых проблем быть не должно - расстояния небольшие. Действовать опять же в районе входа в канал. Сам этот район прикрывать авиацией, что охоту за ними затруднит очень сильно.
Это очень сильно облечит охоту одиночным английским ПЛ. Ведь они твердо будут уверены, что любая ПЛ, встреченная в канале - неанглийская.
> Шансы, что комуто повезет, при таком раскладе, по моему очень приличные.
И шансы ПЛО повышаются многократно. И базы ПЛ в пределах действия авиации. И Минировать их легко - рядом.
>По лодкам - для такой операции надо гнать все боеготовые. Пусть даже чтук 50 наберется. На оголение балтики и севера наплевать. Толку от лодок там мало, да и англичанам будет не до балтики с севером.
Ага. А в случае неудачи операции - БФ и СФ голенькие.
>Потом численый состав наращивается за счет ремонта небоеготовых лодок и уцелевших.
А ремонт производится на Балтийском заводе или в Горьком..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (29.06.2005 14:49:09)
Дата 29.06.2005 17:11:31

Re: Самый простой...

>Это драгоценное время. Оборудование баз - это не неделя и не месяц.

Там нужна база способная обеспечить 1 выход ПЛ в море. На крайней случай сойдет несколько транспортов в виде плавбаз.
Как вариант можно в зеебрюге разместиться, база там еще в ПМВ были.


>Это очень сильно облечит охоту одиночным английским ПЛ.

Не забудьте лодки мы загоняем туда всего за 3 дня до операции, а можно и за 2. И вся их задача - потрепать идущие в канал ЛК. Дальше они особо не нужны.
Так что даже если от охотников мы и потеряем 2-3 лодки, то это не страшно. И с чего это охотники так оперативно сработают?


>И шансы ПЛО повышаются многократно. И базы ПЛ в пределах действия авиации.

Тольго в воздухе господствует наша, а английские аэродромы вынесены.

>И Минировать их легко - рядом.
Под ударами авиации.


>Ага. А в случае неудачи операции - БФ и СФ голенькие.
Да и фиг с ними, от англичан они все равно не помогут. На севере англичанам чтото противопоставлять вообще смысла нет.


>А ремонт производится на Балтийском заводе или в Горьком..)))
Ну балтику прикроем, а север все равно смысла нет, при том раскладе.
От Вулкан
К Claus (29.06.2005 17:11:31)
Дата 29.06.2005 17:50:15

Ха. Ха.

Приветствую!
>>Это драгоценное время. Оборудование баз - это не неделя и не месяц.
>
>Там нужна база способная обеспечить 1 выход ПЛ в море. На крайней случай сойдет несколько транспортов в виде плавбаз.
>Как вариант можно в зеебрюге разместиться, база там еще в ПМВ были.
База - это не только причал. Это снабжение горючим (на 50 лодок), это запас торпед (на 50 лодок), это казармы для экипажей и т.д.
Не канает.
Кстати, а знаете ли, СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ создавалась база немецких ПЛ в Зеербрюгге в ПМВ?..)))

>>Это очень сильно облечит охоту одиночным английским ПЛ.
>
>Не забудьте лодки мы загоняем туда всего за 3 дня до операции, а можно и за 2. И вся их задача - потрепать идущие в канал ЛК. Дальше они особо не нужны.
>Так что даже если от охотников мы и потеряем 2-3 лодки, то это не страшно. И с чего это охотники так оперативно сработают?
А мины ставим за неделю.
Пожалейте лодки!!!

>>И шансы ПЛО повышаются многократно. И базы ПЛ в пределах действия авиации.
>
>Тольго в воздухе господствует наша, а английские аэродромы вынесены.
Чтобы вынести англ. аэродромы, нужно вынести англ. ПВО, а это в прибрежной зоне прежде всего ПВО ЛК и ТКР.
Загнетесь.
>>И Минировать их легко - рядом.
>Под ударами авиации.
Да нет. Вся авиация у вас пытается глушить английские аэродромы.

>>Ага. А в случае неудачи операции - БФ и СФ голенькие.
>Да и фиг с ними, от англичан они все равно не помогут. На севере англичанам чтото противопоставлять вообще смысла нет.
Теперь уже точно не помогут.

>>А ремонт производится на Балтийском заводе или в Горьком..)))
>Ну балтику прикроем, а север все равно смысла нет, при том раскладе.
Да нет. Я не про это. Запчасти для ЭСок и Щук откуда везти будете?
Или тоже ВНЕЗАПНО доставите?..)
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (29.06.2005 17:50:15)
Дата 29.06.2005 18:17:34

Re: Ха. Ха.

>>
>>Тольго в воздухе господствует наша, а английские аэродромы вынесены.
>Чтобы вынести англ. аэродромы, нужно вынести англ. ПВО, а это в прибрежной зоне прежде всего ПВО ЛК и ТКР.
>Загнетесь.


А вы не путаете английские корабли образца 40 года с американскими образца 44?
по моему есть сильное преувеличение возможностей ПВО кораблей английского флота например события на Крите у Сингапура и на Цейлоне показывают что как бы ПВО кораблей оказалась не слишком хорошей.

кстати при многократном перевесе в воздухе аэродромы и выносить не придется на них и так садится некому будет.
От Вулкан
К Constantin (29.06.2005 18:17:34)
Дата 30.06.2005 08:13:48

Абсолютно не путаю.

Приветствую!
>>>
>>>Тольго в воздухе господствует наша, а английские аэродромы вынесены.
>>Чтобы вынести англ. аэродромы, нужно вынести англ. ПВО, а это в прибрежной зоне прежде всего ПВО ЛК и ТКР.
>>Загнетесь.
>

>А вы не путаете английские корабли образца 40 года с американскими образца 44?
>по моему есть сильное преувеличение возможностей ПВО кораблей английского флота например события на Крите у Сингапура и на Цейлоне показывают что как бы ПВО кораблей оказалась не слишком хорошей.
События на крите показали, что полтысячи бомберов не смогли вынести 4 ЛК.
Все.
После этого все вопросы отпадают.
Особенно если вспомнить потери - около 50 самолетов немцев.
Уничтожили 2 ТКР и 6 ЭМ с расстреляным боезапасом, идущих поодиночке. НО в нашей альтернативе базы снабжения РЯДОМ.
>кстати при многократном перевесе в воздухе аэродромы и выносить не придется на них и так садится некому будет.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (30.06.2005 08:13:48)
Дата 30.06.2005 12:53:48

Re: Абсолютно не...

>События на крите показали, что полтысячи бомберов не смогли вынести 4 ЛК.
>Все.
>После этого все вопросы отпадают.

не циклитесь вы на линкорах, основным кораблем в боях в канале будет эсминец

>Особенно если вспомнить потери - около 50 самолетов немцев.
>Уничтожили 2 ТКР и 6 ЭМ с расстреляным боезапасом, идущих поодиночке. НО в нашей альтернативе базы снабжения РЯДОМ.

ну во первых потери поболее были. А поврежденные совсем не учитываем? и цена за все это не высока. А базы может и рядом только ведь туда нужно будет заходить и следовательно тратить время и делать это все опять же под бомбами.
Понимаете я не стою за то что удастся захватить англию но не учитывать резко возрастающую при альтернативке воздушную угрозу нужно по полной программе
От Вулкан
К Constantin (30.06.2005 12:53:48)
Дата 30.06.2005 13:07:33

Именно потому и циклюсь(+)

Приветствую!
>>События на крите показали, что полтысячи бомберов не смогли вынести 4 ЛК.
>>Все.
>>После этого все вопросы отпадают.
>
>не циклитесь вы на линкорах, основным кораблем в боях в канале будет эсминец
Что их в общей сложности получается чуть ли не больше чем ТКР. И благодаря свей ПУАЗО именно ЛК и ЛКры быдут основными противниками Люфтваффе в море.
Просто реально у авиации того времени против ЛК были только торпедоносцы. Но торпедоносные силы какого-либо приемлимого размера были пока созданы только в 3-х странгах: Япония, Англия, США.
В Германии и в СССР они были пока еще в зачаточном состоянии.
ЭМ же будет рулить при уничтожении лодок.

>>Особенно если вспомнить потери - около 50 самолетов немцев.
>>Уничтожили 2 ТКР и 6 ЭМ с расстреляным боезапасом, идущих поодиночке. НО в нашей альтернативе базы снабжения РЯДОМ.
>
>ну во первых потери поболее были. А поврежденные совсем не учитываем? и цена за все это не высока. А базы может и рядом только ведь туда нужно будет заходить и следовательно тратить время и делать это все опять же под бомбами.
>Понимаете я не стою за то что удастся захватить англию но не учитывать резко возрастающую при альтернативке воздушную угрозу нужно по полной программе
Я старался трезво учитывать различные угрозы.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (30.06.2005 13:07:33)
Дата 30.06.2005 13:40:06

Re: Именно потому...

>Что их в общей сложности получается чуть ли не больше чем ТКР. И благодаря свей ПУАЗО именно ЛК и ЛКры быдут основными противниками Люфтваффе в море.

Фактов таких практически нет, вспомните что японцы сделали с английскими линкорами а там один новый был.
кстати у англичан в 40-м году большая часть линкоров имеет весьма посредственную ЗА это таки не американские Саут Дакоты

>Просто реально у авиации того времени против ЛК были только торпедоносцы. Но торпедоносные силы какого-либо приемлимого размера были пока созданы только в 3-х странгах: Япония, Англия, США.

про пикировщики забываем.

>В Германии и в СССР они были пока еще в зачаточном состоянии.

ну еще вспомните что самолеты могут и мины ставить. Причем быстро. а тем же линкорам идти далеко в общем-то.

>ЭМ же будет рулить при уничтожении лодок.

и при уничтожении барж в силу своей многочисленности верткости, скорострельности артиллерии и мощного торпедного вооружения. А в силу разбросанности цели он моментально выйдет из под некоего зонтика ПВО ЛК. Линкоров реально мало. а если эсминцы повыбивают то им как бы туго не пришлось.

>Я старался трезво учитывать различные угрозы.

вот именно что оценка должна быть трезвой, даже поврежденный корабль выйдет из боя и уйдет на долгий ремонт да еще сопровождать его нужно а при большом числе ударов вероятность попадания возрастает. А ведь операция будет не день и не два. На крите англичане севернее острова продержались 2 дня.
От Вулкан
К Constantin (30.06.2005 13:40:06)
Дата 30.06.2005 13:54:21

Фактов вагон

Приветствую!
>>Что их в общей сложности получается чуть ли не больше чем ТКР. И благодаря свей ПУАЗО именно ЛК и ЛКры быдут основными противниками Люфтваффе в море.
>
>Фактов таких практически нет, вспомните что японцы сделали с английскими линкорами а там один новый был.
Уничтожили торпедоносцами. С бомберов 3 попадания на 2 ЛК. А у коалиции торпедоносцев почти нет.
>кстати у англичан в 40-м году большая часть линкоров имеет весьма посредственную ЗА это таки не американские Саут Дакоты
Дык и Штук в 40-м как бы мало. Очень мало. Да и ЛК и ЛКР одни не ходят. А это уже мощная ЗА.
>>Просто реально у авиации того времени против ЛК были только торпедоносцы. Но торпедоносные силы какого-либо приемлимого размера были пока созданы только в 3-х странгах: Япония, Англия, США.
>
>про пикировщики забываем.
А что пикировщики могут сделать ЛК? Ничего. И их мало. Что-то около 600 штук. Вы же еще и батареи на берегу собираетесь бомбить, и города, и укрепления, и транспорты. Или нет?
>>В Германии и в СССР они были пока еще в зачаточном состоянии.
>
>ну еще вспомните что самолеты могут и мины ставить. Причем быстро. а тем же линкорам идти далеко в общем-то.
Могут. И ставят. Мины тралятся. При паритете в воздухе или около своей территории бомберы с минами уничтожаются. И самое главное - нет точности и скрытности постановки.
>>ЭМ же будет рулить при уничтожении лодок.
>
>и при уничтожении барж в силу своей многочисленности верткости, скорострельности артиллерии и мощного торпедного вооружения. А в силу разбросанности цели он моментально выйдет из под некоего зонтика ПВО ЛК. Линкоров реально мало. а если эсминцы повыбивают то им как бы туго не пришлось.
С чего бы это. ЭМ в гуще НЕМЕЦКИХ транспортов. Не будут же НЕМЕЦКИЕ бомберы рисковать потопить НЕМЕЦКИЕ транспорта?
Тем более горизонтальные бомберы очень этим рискуют.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Jager01
К Constantin (29.06.2005 18:17:34)
Дата 29.06.2005 19:31:57

Re: Ха. Ха.

Вы путаете многократный перевес союзников в небе Германии и Франции образца 44 года и перевес Люфтов и соколов в небе Англии образца 40 года. Несколько разные вещи.
От Constantin
К Jager01 (29.06.2005 19:31:57)
Дата 30.06.2005 00:33:45

Я ничего не путаю я просто задаю вопросы

и комментирую некоторые моменты.
какой там будет перевес и у кого это пусть альтернативщики прикидывают.
От поручик Бруммель
К Constantin (30.06.2005 00:33:45)
Дата 30.06.2005 14:32:34

Re: Я ничего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>и комментирую некоторые моменты.
>какой там будет перевес и у кого это пусть альтернативщики прикидывают.

Очень странно. Вы прямо таки осторожный человек. По постам в этой теме четвертым идете, однако Вы не альтернативщик.
Или Вы нас так выделить с нехорошой стороны пытаетесь?
они мол альтернативщики, а я умный человек просто вопросы задаю.
Не стремно , та ксебя вести?
C уважением п-к Бруммель
От Constantin
К поручик Бруммель (30.06.2005 14:32:34)
Дата 30.06.2005 16:19:12

Re: Я ничего...

>Очень странно. Вы прямо таки осторожный человек. По постам в этой теме четвертым идете, однако Вы не альтернативщик.

Так дело в том что я уже давно в таких разборках участвовал и многое вынес для себя.

>Или Вы нас так выделить с нехорошой стороны пытаетесь?

да что вы. просто ясности хочу по ряду моментов.

>они мол альтернативщики, а я умный человек просто вопросы задаю.
>Не стремно , та ксебя вести?

а вы все время схамить норовите

Ну да ладно. Есть ситуация будет ли Гитлер высаживаться в Англию. В реале не высадился и на то были причины. Когда начинается альтернатива то альтернативщики пытаются теми или иными методами ликвидировать причину отсутствия высадки. Но причин то несколько и ряд в этой альтернативке и не пробовали решить. Ну да ладно будем абстрагироватся - море тихое и теплое, пляжи для высадки ровные и рассматриваем только боевые действия с добавлением неких ресурсов.
Итак ресурсы альтернативщики кинули немалые против англии. а что у англии есть дополнительные ресурсы чтобы как-то выправить баланс?
вроде бы как нету. Но это ваши проблемы.
Теперь как учесть вновь прибывшие ресурсы - это самый сложный вопрос. Потому как никто не знает как поведут себя в схватках Ишаки против Спитов или смогут ли ДБ3 торпедировать корабли англичан. Основываясь на ряде данных можно предполагать и возможно через коэффициент решить этот вопрос. Ну допустим 1 Спит может быть равен 2-3 ишакам - прикинте сами. Тоже с кораблями ну посчитайте там 1 советскую лодку за 3 немецких. Как там Федор писал Clausu 2 советских линкора равны 1 Куин Элизабет - и это из реальных тогдашних оценок. Ну плохие у немцев торпеды но ведь не 100% учтите это через коэффициент - например вероятность попадания столько процентов вероятность взрыва торпеды столько-то. Только и всего. Вместо этого вы приводите кучу цитат про дерьмовость торпед. Для оценок результатов морских боев и ударов авиации можно использовать примеры Крита Норвегии боев эсминцев в канале. Далее можно поиграть в расположение - где кого выгоднее расположить. В какой последовательности наносить удары. Смотрим как дела с отражением высадки. Если высадка все же удалась (по прикидкам) смотрим как англичане смогут перезать пути снабжения с какими потерями сторон. И тд и тп. У вас же одна сторона говорит всех разбомбим (ну тут хоть понятно она получает в альтернативке большие дополнительные ресурсы и расчитывает их использовать) а другая что хом флит рулез и порвет всех на тряпки а никакими добавочными ресурсами при этом не обладает.
собственно никто же не мешает рассматривать вам альтернативы но подходить надо последовательно и объективно.
От поручик Бруммель
К Claus (29.06.2005 13:06:34)
Дата 29.06.2005 14:19:49

Re: Самый простой...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Базы оборудовать недалеко от входа в канал.
Ну раз Вы так говорите, то уж тогда называйте где?

>С навигацией там особых проблем быть не должно - расстояния небольшие. Действовать опять же в районе входа в канал. Сам этот район прикрывать авиацией, что охоту за ними затруднит очень сильно. Шансы, что комуто повезет, при таком раскладе, по моему очень приличные.

Придется Вам кое что обьяснить.
Подводная лодка того времени имеет автономность подводного плавания очень не большую. При крейсерской скорости в 4 узла на электоромоторах , немецкая семерка пройдет всего лишь 80 миль. Даже если представить, что ПЛ идут к позициям в поддводном положении , то по прибытию на позицию аккумуляторы лодки будут полностью разряжены и чтобы их зарядить надо всплывать на поверхность на несколько часов. Лодка в этот момент может стать легкой добычей ЭМ. К тому же разместив на одном участке столько ПЛ, силам ПЛО даже особо не стоит напрягаться, установив контакт с ПЛ в подводном положении , начнется охота за ними. То есть ваши лодки окажутся просто смертниками . У них даже не будет энергии для маневрирования под водой. На входе в канал стоят минные заграждения. Единственный Ваш козырь авиация, сводится на нет присутсвием ЛК.
Вообщем не повезет очень многим. Вы держите Деница за идиота?

>По лодкам - для такой операции надо гнать все боеготовые. Пусть даже чтук 50 наберется. На оголение балтики и севера наплевать. Толку от лодок там мало, да и англичанам будет не до балтики с севером.
>Потом численый состав наращивается за счет ремонта небоеготовых лодок и уцелевших.

"Это будет славная охота" (С) Маугли.
Вулкан же Вам рассписал количество наших ПЛ. Даже если бы набралось, то много это не значит качественно.
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (29.06.2005 14:19:49)
Дата 29.06.2005 17:04:31

Re: Самый простой...

>Ну раз Вы так говорите, то уж тогда называйте где?
Зеебрюге сойдет?


>Придется Вам кое что обьяснить.
>Подводная лодка того времени имеет автономность подводного плавания очень не большую. При крейсерской скорости в 4 узла на электоромоторах , немецкая семерка пройдет всего лишь 80 миль. Даже если представить, что ПЛ идут к позициям в поддводном положении , то по прибытию на позицию аккумуляторы лодки будут полностью разряжены и чтобы их зарядить надо всплывать на поверхность на несколько часов. Лодка в этот момент может стать легкой добычей ЭМ. К тому же разместив на одном участке столько ПЛ, силам ПЛО даже особо не стоит напрягаться, установив контакт с ПЛ в подводном положении , начнется охота за ними. То есть ваши лодки окажутся просто смертниками . У них даже не будет энергии для маневрирования под водой. На входе в канал стоят минные заграждения. Единственный Ваш козырь авиация, сводится на нет присутсвием ЛК.

Вы кое что забываете. У нас же объединенные ВВС и Люфты. Они значительно сильнее КВВС и имеют господство в воздухе, в том числе и в районе входа в канал.

Соответственно ни о какой спокойной работе сил ПЛО не может быть и речи. Те самые эсминцы, легкой добычей которых должны стать ПЛ, сами будут постоянно находиться под ударами с воздуха.

Причем заметьте, я предлагал развернуть ПЛ всего за 3 дня до высадки, дату которой англичане не знают.
Соответственно за эти 3 дня, никаких сколь нибудь заметных сил англичан у входа в канал не будет. Ведь не будут же англичане свои ЭМ просто так подставлять под удар, когда там нет противника. Так что основная масса ПЛ спокойно дойдет до нужной точки в надводном положении.


>Вообщем не повезет очень многим. Вы держите Деница за идиота?
Я его за идиота и не держу. Но посмотрите на норвегию. Ради достижения цели немцы утопили чуть ли не половину своего флота. А здесь цель куда жирнее.



>Вулкан же Вам рассписал количество наших ПЛ. Даже если бы набралось, то много это не значит качественно.

Вообщето 47 лодок это его оценка.
Ну а использовать надо все что есть, все равно на одну операцию.
От Вулкан
К Claus (29.06.2005 17:04:31)
Дата 29.06.2005 17:45:09

Давайте рассмотрим ваши предложения

Приветствую!
Итак:
Первое. Вы предлагаете обеспечить ВНЕЗАПНУЮ десантную операцию, начав ЗА МЕСЯЦ ДО НЕЕ бомбежки Англии, и начав ЗА НЕДЕЛЮ ДО НЕЕ минные постановки.
Извините - это бред.
Где внезапность?
Если только перед этим завести в Англию две-три мегатонны виски..))
Второе. Вы предлагаете загнав в канал ВСЕ ЛОДКИ И ЛК отрезать его с двух сторон минными полями, чтобы туда никто из Хоум Флита не прорвался. Допустим. Англы под бомбами жрали до усеру две мегатонны виски под бомбами и это удалось.
Так вот: ЭТО ГРОМАДНАЯ МЫШЕЛОВКА ДЛЯ ВСЕХ КОРАБЛЕЙ АНТИАНГЛИЙСКОЙ КОАЛИЦИИ. Английские легкие силы + 2-3 ЛК+англ. ПЛ просто устроят кровавую баню ворвавшимся в эту мышеловку НК и ПЛ. Поскольку англичане имеют просто громадный перевес в миннотральных силах, то прикрыв их ЛК и ТКР они просто протралят Ваши минные заграждения и дальше уже начнется просто избиение и Маратов с Октябринами, и барж, и ПЛ (напомню кстати, что скорость речной баржи - 4 узла).
Третье. Загнав в такую мышеловку ВСЕ корабли коалиции вы оголяете ВСЕ побережье Германии и СССР.
Четвертое. Вы решаете раз и навсегда проблему снабжения Англии. Этой проблемы после Ваших действий просто НЕТ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (29.06.2005 17:45:09)
Дата 29.06.2005 19:50:44

Тактическую внезапность. И только для флота.

>Первое. Вы предлагаете обеспечить ВНЕЗАПНУЮ десантную операцию, начав ЗА МЕСЯЦ ДО НЕЕ бомбежки Англии, и начав ЗА НЕДЕЛЮ ДО НЕЕ минные постановки.

В чем бред. Месяц, а может и два идут бомбежки - как Вы определите конкретную дату, с точностью хотябы до недели?
Или у Вас английские линкоры месяц будут под парами стоять, флот канала месяц будет в канале торчать под ударами авиации. Эсминцы месяц будут у входа в канал дежурить (под ударами авиации) дожидаясь прихода ПЛ?
Так что ли?

>Где внезапность?
На месте. Опережение даже на 1-2 дня уже позволяет развернуть ПЛ, а опережение на пол суток дает возможность загнать в канал тяжелые корабли значительно превосходящие флот канала.


>Второе. Вы предлагаете загнав в канал ВСЕ ЛОДКИ И ЛК отрезать его с двух сторон минными полями, чтобы туда никто из Хоум Флита не прорвался.

Такого я не предлагаю. Только чтобы прорвались не все.


>Так вот: ЭТО ГРОМАДНАЯ МЫШЕЛОВКА ДЛЯ ВСЕХ КОРАБЛЕЙ АНТИАНГЛИЙСКОЙ КОАЛИЦИИ.

Да и черт с ними. Они против англии по любому бесполезны. А так оправдаются затраты на их постройку.

>Английские легкие силы + 2-3 ЛК+англ. ПЛ просто устроят кровавую баню ворвавшимся в эту мышеловку НК и ПЛ.

Каким образом? Их месяц (пусть даже не месяц а недели две) будет долбать авиация.

Потом в канал входят 4 ЛК, несколько крейсеров, 10-20 эсминцев и сторожевиков. И это против флота канала, корабли которого перед этим долбала авиация. Что с ним будет? Вынесут его, ясное дело.
Флот метрополии при этом к месту событий не успевает (телепортация до сих пор не освоена).
Пока к каналу дойдет флот метрополии, через мины, развернутые ПЛ, торпедные катера (с советскими штук 50), авиацию, которая на него переключится, он уже часть своих кораблей потеряет, пусть даже не утоплеными а поврежденными.
А дальше даже если англичане добьют надводные корабли в канале, от них самих мало что останется. И то что останется добьет авиация.
Дальнейшее снабжение высадившихся можно будет вести катерами. В крайнем случае ими же провести эвакуацию.


Поскольку англичане имеют просто громадный перевес в миннотральных силах, то прикрыв их ЛК и ТКР они просто протралят Ваши минные заграждения

Сколько времени это займет? Да еще при противодействии авиации.

>и дальше уже начнется просто избиение и Маратов с Октябринами, и барж, и ПЛ (напомню кстати, что скорость речной баржи - 4 узла).

Кораблями которые сами сильно повреждены - это уже не избиение будет. Англы и сами потеряют немало.

>Третье. Загнав в такую мышеловку ВСЕ корабли коалиции вы оголяете ВСЕ побережье Германии и СССР.

Которое надводными кораблями все равно не прикрыть. И которое прекрасно защищает авиация и береговые батареи.

>Четвертое. Вы решаете раз и навсегда проблему снабжения Англии. Этой проблемы после Ваших действий просто НЕТ.
Если англия отобьется. А если отобьется, так она эту проблему и так решила.
От Banzay
К Claus (29.06.2005 19:50:44)
Дата 30.06.2005 12:33:38

Краткий коммент...

Приветсвую!

"участники регаты" как то забывают про такую прелестную вещь как погода... и ее прогнозирование. И про гидрологическую обстановку...

Кратенько.

Некоторе время назад я выкладывал скан статьи про "морской лев" советую посмотреть в ней высадочные средства немцев.

дальше надеюсь всем присудствующим понятно что для десанта пригодна погода в 1-3 балла волнения и не менее чем на 3-4 дня...
также надеюсь понятно что метео обеспечение у нагличан по побережью канала лучше чем у немцев(хотя бы по той простой причине что наглийские граждане страдающие ревматизмом и погодозависимостью гораздо охотнее помогут королевскому флоту чем подобные французы - кригсмарине)

далее: для выхода в море барж нужно в случае с подготовкой во время ненастной погоды что-бы море успокоилось с 5-6 баллов хотя бы до 3-х т.е. при любом стихании ветра корабли королевского флота выдвигаются на позиции отражения десанта, в любом другом случае они тихо мирно стоят по щелям.

попытка выманить их "соединенным флотом" германии и СССР в погоду более 3-х баллов приведет к разгрому ОР и Марата или таки есть в этом сомнения?




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Вулкан
К Claus (29.06.2005 13:06:34)
Дата 29.06.2005 13:39:47

Боеготовых после Финской наберется штук 5-7 (-)
От Вулкан
К Claus (28.06.2005 20:03:39)
Дата 29.06.2005 08:06:59

Откуда 100 лодок???????

Приветствую!
>>Наших подводников я не беру - несерьезно.
>
>С чего бы это? Как минимум 100 ПЛ, эффективность меньше чем у немцев, но и количество больше, а район ограниченый.
Даже на 22.06.41:
СФ – 15 подводных лодок.
БФ - 71 подв. лодка.
Из них дай бог два десятка, которые могут действовать. Причем, учитывая уровень наших подводников - плохо действовать в основной массе.
>>Дойдет. Там расстояния ерундовые. Да еще к берегу приткнется и станет береговой батареей..)
>
>Это как повезет, с торпедной пробоиной бой вести очень проблематично.
Однако Бархэм тонул 2 дня.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От поручик Бруммель
К Вулкан (29.06.2005 08:06:59)
Дата 29.06.2005 13:30:48

С чего ты взял, что он столько тонул?:) (-)
От Vorchun
К Claus (28.06.2005 20:03:39)
Дата 28.06.2005 23:50:12

Re: Продолжаем зажигать

>Зато несет РСы. Сажаем около входа в канал И-16 и И-153. Как только там появляется английский флот, устраиваем непрерывные штурмовки. Период оборачиваемости будет небольшой, в день вылета по 3 организовать можно.

А много они их тогда несли? На Халхин-Голе они только испытания прошли. А в серию запустить, а в войска внедрить, а обучить их применению... Не помню, применялись ли они в зимнюю войну, честно говоря...

>А сравнить можно.
>И-16 тип 24 например (машина 1939 года)

А почему только он? Тогда были и тип 10, например...

>Харрикейн Мк1 (Мк2 в войсках только в сентябре 1940 стали появляться)
>Спитфайр Мк1 (Мк2 выпускать начали в июле 1940, в войсках ранее августа -сентября он едвали мог появиться)

>Сравниваем: И-16, Харрикейн, Спит
>Мощность номинальная: 900лс, 1030, 1030
>Взлетный вес: 1882, 2924, 2792 (серийный)
>Скорость у земли: 410, 451, 456
>Скорость на высоте: 462/4700, 521/5425 (на 4700 будет несколько меньше), 542/4600
>Подъем на 5000м: 6мин, 9.8 (6100), 6
>Нагрузка на мощность: 2.1 кг/лс, 2.8 , 2.7
>Время виража:18с, ??, 19с

>Ну и где Вы видите превосходство спита, а тем более харрикейна.
>По скорости у земли разница 40-50 км/ч, на высоте 50-80. Это единственное преимущество англичан.

А вооружение ;) об этом чуть ниже.

>Скороподъемность равна со спитом и значительно лучше чем у харрикейна.
>Нагрузка на мощность у Ишака много меньше, а соответственно значительно лучше разгонные характеристики и вертикальная маневреность.
>По горизонтальной маневренности Ишак - ежу понятно опять же лучше.

Почему :) Вы же сами привели сравнительные цифры :) А по Харрикейну - маневренность у него, кажется, вполне сопоставимая. Точных цифр не скажу...

>А что ему выхимать? По сравнению с харрикейном ишак лучше. Он просто выйдет на высоту и будет харрикейна долбить сверху, имея за счет высоты преимущество в скорости.

Ой, а наши летчики даже не знали про это :) Чего ж тогда лучших летчиков СФ перевели с ишаков на Харрикейны.
"В советской литературе нередко подчеркивались слабые характеристики самолета "Харрикейн". И все же по совокупности летных и боевых качествон стоял безусловно выше таких машин, как И-16, И-153 и уж тем более - И-15бис. ...Самолет обладал хорошей горизонтальной маневренностью, был устойчив и прост в пилотировании." (с) А.Марданов, Авиамастер 5'2001.

>Спит вероятно чуть лучше. Но опять же только при тактике кусай и беги. В маневреном бою, что на вертикали, что на горизонтали выигрывает Ишак.

Вы ж сами написали, что характеристики одинаковые :)

>Как видите самолеты более чем сопоставимые.
Вы забыли, скажем, про вооружение. Тогда не стал Вам отвечать - ветка уехала в архив. Ишаки обладали низкой путевой устойчивостью - почитайте Маслова и Кондратьева. На Халхин-Голе оказалось, что 2 пулемета японцев не уступают 4 пулеметам ишаков из-за большого рассеивания при стрельбе последних.
Почему опять же Вы забываете про материал? англичане были цельнометаллические, ишаки - нет. Поэтому и последствия попаданий будут разные... И ШКАСы со своей скорострельностью не помогут.

Про качество наших пилотов - см. майские-июньские бои на Халхин-Голе. Более того, с конца 1939 г. возросло производство самолетов (из-за пресловутых 70-80 самолетов в день), поэтому пришлось части разбавить новым пополнением со слабой подготовкой. Итоги можно было наблюдать летом 1941.

>>Если мессеры завоюют - то будет господство.
>И Ишаки. ТТХ сопоставимые, организация сопоставимая, соотношение сил 4-5 к 1. Сложно не завоевать.

Да почему Вы берете только И-16? А И-15бис, И-153, которых было немало??? Они разве что с "Гладиаторами" смогут драться. Или все новые ишаки кидаем на Англию, а старье оставляем на защиту Родины?
Патриотизм в пользу отечественной техники - вещь, конечно, хорошая, но...
От Claus
К Vorchun (28.06.2005 23:50:12)
Дата 29.06.2005 12:33:56

Re: Продолжаем зажигать

>А много они их тогда несли? На Халхин-Голе они только испытания прошли. А в серию запустить, а в войска внедрить, а обучить их применению...

На 1940 судя по всему было оборудованно не так уж много самолетов, но большой проблемы я здесь не вижу. Никаких особо сложных устройств здесь не требуется. Ракеты в наличии имелись - выпуск за 1940 год 125000 РС-82 и 31680 РС-132.


Не помню, применялись ли они в зимнюю войну, честно говоря...

Отдельные случаи были.


>А вооружение ;) об этом чуть ниже.

А что вооружение? 4 Шкаса Ишака вполне сопоставимы с 8 браунингами.
Кроме того у Ишаков имелись пушечные модификации

>Почему :) Вы же сами привели сравнительные цифры :) А по Харрикейну - маневренность у него, кажется, вполне сопоставимая. Точных цифр не скажу...

По устоявшемуся виражу может и сопоставимы. Но есть еще такая штука как скорость крена, а вот здесь что Спиту, что Харрикейну до Ишака очень далеко.


>Ой, а наши летчики даже не знали про это :) Чего ж тогда лучших летчиков СФ перевели с ишаков на Харрикейны.

И кого же конкретно пересадили? Вооружали тем, что имелось, тот же Сафронов большинство побед одержал на ишаке, на Харрикейне всего две, дальше летал на Р-40.
Как видите на Харрикейне долго не задержался.
Кстати и Харрикейны на севере уже были Мк2, а не Мк1.
Тоже дрянь правда.

И кстати многие наши летчики считали что поздние Ишаки (а на 40й год основная масса ишаков была с М-62 или М-63)были однозначно лучше Харрикейна и сравнимы Bf-109Е.


>Вы ж сами написали, что характеристики одинаковые :)
Я такого не писал. я писал только о сравнимых характеристиках в совокупности.




>Вы забыли, скажем, про вооружение. Тогда не стал Вам отвечать - ветка уехала в архив. Ишаки обладали низкой путевой устойчивостью - почитайте Маслова и Кондратьева.

Знаю я это. Но можно подумать что у Спита с этим все было в порядке. Харикейн да в этом плане лучше, но дрянь по всем остальным ТТХ.

>Почему опять же Вы забываете про материал? англичане были цельнометаллические, ишаки - нет.

Кто цельно металические? Харрикейны? Ню ню.

>Поэтому и последствия попаданий будут разные... И ШКАСы со своей скорострельностью не помогут.
Ну да, типа пули обшивку не пробьют - смешно. Броня была что на Спите, что на Ишаке. Она от пуль винтовочного калибра и защищала. Ишак правда меньше заметно, соответственно и попасть сложнее.

>Про качество наших пилотов - см. майские-июньские бои на Халхин-Голе.

А Вы лучше про английских раскажите, чем они лучше?
соотношение сил 4-5 к 1. Сложно не завоевать.

>Да почему Вы берете только И-16?

Да потому что их уже больше чем спитфайров и харрикейнов вместе взятых.

>А И-15бис, И-153, которых было немало??? Они разве что с "Гладиаторами" смогут драться.

Штурмовать могут, с бомберами бороться тоже (И-153).


>Патриотизм в пользу отечественной техники - вещь, конечно, хорошая, но...

Но у вас он похоже начинает знак менять. Знаете так часто бывает когда пропаганда чтото очень сильно и очень долго хвалит (Гангуты, Яки, Ишаки и т.п.), а потом выясняется что на самом деле данный агрегат лучшим в мире не был,
то многие люди начинают автоматом считать его самым худшим. А это также не верно. А на деле как правило оказывается, что не лучший и не худший, а чтото среднее и вполне на мировом уровне.
От Vorchun
К Claus (29.06.2005 12:33:56)
Дата 29.06.2005 14:36:52

Re: Продолжаем зажигать

>Но у вас он похоже начинает знак менять. Знаете так часто бывает когда пропаганда чтото очень сильно и очень долго хвалит (Гангуты, Яки, Ишаки и т.п.), а потом выясняется что на самом деле данный агрегат лучшим в мире не был,
>то многие люди начинают автоматом считать его самым худшим. А это также не верно. А на деле как правило оказывается, что не лучший и не худший, а чтото среднее и вполне на мировом уровне.

Покажите, плз, место, где я говорил про САМОЕ худшее.
Нет, я считаю, что каждая техника хороша в свое время. И-16 и иже с ними были хороши году этак в 1936-1937, мое мнение, как не авиафила. К 1940-41 г. устарели. Ничего в этом страшного нет. Бывает. Лучшее на замену в конце 1930-х не смогли создать по многим причинам.
Из нового до серии смогли довести только И-180. Вот он был бы в Вашей ситуации как раз.
В 1940-41 ситуация с новыми моделями изменилась.
А пропаганде надо быть чуть объективней.

Про Гангуты спорить не буду - читал только Морскую коллекцию и Мидель-шпангоуты.
От Banzay
К Вулкан (28.06.2005 17:37:19)
Дата 28.06.2005 17:51:22

Ээээ уважаемый вы ошибаетесь и значительно...

Приветствую!

>Истребитель конечно самый крутой пикировщик, даже мертвые петли крутит, но вот беда - бомбовой нагрузки не несет. Нас же против ЛК интересуют бомбы не менее 250 кг (и то - 250 кг это безумно мало).
***************************
позволю себе напомнить ситуэйшен с 250кг бомбой попавшей в 1944 году в ЛК СаутДакота. Сброшенная с пикировщика Джуди бомба попавшая в крышу кормовой башни пробила башню до днища и срекошетировав от килевых конструкций ушла за борт. то что она не взорвалась спишите на везение линкора. Толщина крыши башни 178мм. Для справки сброшенная с высоту 2500метров 250 кг бомба не пробивает только 200мм плиту.
Я как то приводил таблицу испытаний.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (28.06.2005 17:51:22)
Дата 28.06.2005 20:07:24

Ишаку это всеравно не грозит. С него 250 кг разве что со звена применишь. (-)
От Jager01
К Banzay (28.06.2005 17:51:22)
Дата 28.06.2005 19:04:59

Re: Ээээ уважаемый

Не уверен, что получим искомую точность 30метрового круга при сбросе с такой высоты.
От Вулкан
К Banzay (28.06.2005 17:51:22)
Дата 28.06.2005 18:03:32

Сброшенная с высоты 2500 метров?

Приветствую!

>***************************
>позволю себе напомнить ситуэйшен с 250кг бомбой попавшей в 1944 году в ЛК СаутДакота. Сброшенная с пикировщика Джуди бомба попавшая в крышу кормовой башни пробила башню до днища и срекошетировав от килевых конструкций ушла за борт. то что она не взорвалась спишите на везение линкора. Толщина крыши башни 178мм. Для справки сброшенная с высоту 2500метров 250 кг бомба не пробивает только 200мм плиту.
>Я как то приводил таблицу испытаний.

И попадет ли такая бомба сброшенная с такой высоты в ЛК на ходу? Увернуться-таки успеем.
А с высоты 1500 метров и ниже сколько там она мм брони пробьет?
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Banzay
К Вулкан (28.06.2005 18:03:32)
Дата 29.06.2005 09:33:58

таблица по бомбам...

Приветствую!

вес пробитие мм высота скорость м/с
сброса
250 50 900 138
500 50 600 105
70 750 130
500(тип2) 80 145
800 70 700 125
800(обр80-5)150 2200 216
250 337,6
1500 275 227


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Вулкан
К Banzay (29.06.2005 09:33:58)
Дата 29.06.2005 10:37:47

Спасибо

Приветствую!
>Приветствую!

>вес пробитие мм высота скорость м/с
> сброса
>250 50 900 138

Ну вот, приемлимая высота сброса. Точность нормальная. На какой-нить ТКР-вашингтонец хватит. На ЛК - очень мало.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Banzay
К Вулкан (29.06.2005 10:37:47)
Дата 29.06.2005 11:13:37

угол пикирования 69град 30сек.... (-)
От Banzay
К Вулкан (29.06.2005 10:37:47)
Дата 29.06.2005 11:10:37

таблица кстати из старого "секай но кансен" (shis of the world)

Приветствую!

Номер интересен рассмотрением бронезащиты линкоров...

так вот интересный ньюанс...

Толщины верхних броневых палуб...

нагато 63мм
ямато 200мм
алабама 38мм
Куин элизабед(мод) 45мм
принц уэльский 25мм
жан бар 150мм
тирпиц 50мм
литторио 36мм

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Вулкан (28.06.2005 18:03:32)
Дата 28.06.2005 18:17:05

завтра выложу таблицу... (-)