ВИФ2 NE: Ветка : Re: Конечно нужна

От	поручик Бруммель
К	Claus
Дата	27.06.2005 16:34:26
Рубрики	Армия; Память; Военные игры;

Re: Конечно нужна

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>
>Есть нюанс - в ПМВ не было такой мощной авиации.
>А в нашем раскладе у нас будет преимущество в воздухе в соотношении гдето 4-5 к 1. Это уже дает шансы капитально потрепать англтйские ЛК перед вступлением в бой.

И чем это Вы собираетесь трепать английские ЛК? авиацией?:)

>Ну а возможные действия - попытаться высадиться в англии.
>Корабли базируем на Германию. Подготавливаем высадку. Непосредственно перед ней долбим авиацией базы английского флота. Потом перекрываем авиацией канал, загоняем туда весь флот, заваливаем минами входы в него, выводим в море все ПЛ. Кораблями обеспечиваем высадку и ими же защищаем десант от тех английских кораблей, которые прорвутся через мины и авиацию.

вы что серьезно решили, что Вы своей авиацией утопите английские линкоры? У Вас , что Штуки с Толбоями летают?:)
Куда загоняете весь флот? На минные поля и под огонь береговых батарей?:)
Вывели Вы в море ПЛ и что дальше?:)

>Шансы не 100% конечно, но вполне реальные.
>Сразу уточняю, что все это выполнимо только при грамотных и решительных действиях флота. Поэтому реалии советского руководства опущены, смотрим только техническую часть.

шансы погубить весь совместный флот тут вполне реальные. Более вариантов никаких.

>>ПО поводу стоянки в базах и потенциальной угрозе - палуба ОР бронированна слабее чем у немецких ЛКР, ЗА хуже и ее меньше, то есть вероятность выхода нашего ЛК из строя при налетах КВВС - больше.
>
>Стоять в базах нельзя - у англичан на подходе КГ5, операцию надо проводить до ввода их в строй.
>Здесь нужна быстрая подготовка к высадке и сама высадка.
>Что же касается налетов КВВС - то они маловероятны. Всеж таки ВВС и люфтваффе много сильнее.
C уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	поручик Бруммель (27.06.2005 16:34:26)
Дата	27.06.2005 17:16:43

Re: Конечно нужна

>И чем это Вы собираетесь трепать английские ЛК? авиацией?:)
По базам - Не-111 и ДБ-3.
В море все остальное, вполоть до И-16 и И-153 с РСами.

Если повезет то нанести повреждения в базах удастся. Далее выносим все аэродромы на восточном побережье англии. Думаю что при соотношении 4 к 1 это более чем реально.
После этого начинаем операцию по форсированию канала.

>вы что серьезно решили, что Вы своей авиацией утопите английские линкоры? У Вас , что Штуки с Толбоями летают?:)

Утопить врятли - если только торпедоносцам повезет. А вот серьезно покоцать их до того как они встретятся с ОР, Маратом, Шархорстом и Гнейзенау по моему вполне возможно.
Над каналом авиация их сможет долбать непрерывно. У анлийской же авиации, при том соотношении сил шансов над каналом почти нет.

>Куда загоняете весь флот? На минные поля и под огонь береговых батарей?:)

Батареи весь канал не простреливают. Мины - нужные участки предварительно тралим. Немцы потом вполне смогли Шарнхорст и Гнейзенау по каналу провести.

>Вывели Вы в море ПЛ и что дальше?:)
Дальше есть шанс выбить несколько английских ЛК, те ми же ПЛ, на минах, авиацией, торпедными катерами и т.д.

>шансы погубить весь совместный флот тут вполне реальные. Более вариантов никаких.

Шансы есть как на гибель своего флота (в войне с анлией и с немцами все равно бесполезный), так и на то, что удастся выйграть войну с анлией одной операцией.

Посмотрите например на операцию в Новегии. Если бы Вам не был известен результат, то как бы Вы шансы немцев оценили?

От	поручик Бруммель
К	Claus (27.06.2005 17:16:43)
Дата	28.06.2005 20:52:58

Вторжение обречено.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Здравствуйте, ув. Claus.
Разьясняю Вам не возможность данного плана.
Однозначно обьединенные силы ВВС превосходят англ. ВВС.
английский флот Метрополии имеет основную базу в Скапа Флоу , в случае угрозы вторжения флот Метрополии перемещается в Розайт. Горизонтальными бомбовыми ударами выбить ЛК из строя врядли удастся. Даже если КВВС будут полностью выбиты , Англия
"имела примерно 1500 военных кораблей размерами от эсминца и меньше." Вся эта армада была бы немедленно брошена против конвоев противника. Британские корабли смешались с транспортами, что сделало бы крайне затруднительным их атаку авиацией, из-за возжможности поражения своих же судов. войсковые конвои вторжения были бы полностью уничтожены , вне зависимости от противодействия авиации. Конечно, после этого авиация снова станет хозяином поля боя, и потери англичан в кораблях были бы огромными 3-4 десятка эсминцев и массу других кораблей меньшего водоизмещения , но десантные суда будут уничтожены, так же как и сам десант. Даже если представить, что КВВС уничтожены, а десантные суда после жесточайших потерь все таки прорвались к побережью Англии и сумели высадить десант, который закрепился и создал плацдармы, то англичане имееют еще в резерве Флот Метрополии , еще по крайней мере 40 ЭМ и других кораблей , которые можно бросить в бой. Как после этого снабжать и питать подкреплениями десантников ? Высадка просто обречена на поражение и разгром. Англичане, конечно понесут громадные потери, но вторжение просто сорвется. Прорыв обьединеных линейных сил СССР и Германии в канал я просто исключаю, как совершенно невозможный.Худ , Нельсон, Родней, Барем, Ривендж+ француз. ЛК разнесут их на атомы . Подводные лодки Германии на тот момент не представляли собой угрозы из-за своей малочисленности и проблемм с торпедами. Наши ПЛ я не учитываю по причинам уже не раз упоминавшимися ранее.

C уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	поручик Бруммель (28.06.2005 20:52:58)
Дата	29.06.2005 13:42:23

По моему кое что Вы не учитываете

Здравствуйте.

Начать надо с того, что в данном случае ставку надо делать на одну операцию и операцию достаточно внезапную.

Спланировать можно примерно так.
За месяц до для Д(высадки) начинаем воздушную войну.
Атакуем аэродромы на побережье, судоходство в канале и в северном море. Свои потери будут больше чем у англичан, но тем не менее сил, чтобы перемолоть их авиацию или заставить ее убраться во внутренние районы достаточно.

Параллельно двигаем к побережью войска.

Далее начинаем тралить канал - англичанам противодействовать будет тяжело, так как они все время будут под воздействием авиации.
Как раз удастся прошерстить те самые 1500 кораблей. Плюс возможно попутно удастся вскрыть часть батарей.

Затем перебазируем надводные корабли балтфлота на германские базы, поближе к каналу.

Из северного моря постепенно вытесняем англичан авиацией.
У входов в канал ставим минные поля, тралить мешаем авиацией.

За 2-3 дня до дня Д развертываем все наличные ПЛ у входа в канал.
За день до Д выводим надводный флот и загоняем его в канал, чтобы он там оказался в одновременно с высадкой.
Дальше начинаем высадку, для начала можно малыми силами.

Расчет делается на то, что дата Д англичанам не известна.

Соответственно наши надводные корабли будут иметь хорошие шансы проскочить в канал (по аналогии с норвегией), а англичанам придется реагировать на наши действия, и возможно ввсодить в бой свои силы по частям.
И здесь уже появляется хороший шанс потрепать их до соприкосновения с нашим флотом. В канале задействовать катера (надо только выделить им отдельный район, чтобы своя авиация не мешала). Ну и на последок надводные корабли.
Шансы по моему есть.

В крайнем случае если удастся закрепиться на берегу, а наши надводные корабли будут утоплены, то в канале можно будет перемолоть анлийский флот авиацией. Англичанам ведь придется противодействовать снабжению высадившихся.

>C уважением

От	поручик Бруммель
К	Claus (29.06.2005 13:42:23)
Дата	29.06.2005 16:35:33

Я все учитываю.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте.

>Начать надо с того, что в данном случае ставку надо делать на одну операцию и операцию достаточно внезапную.

Ув. Claus, этой фразой Вы уже перечеркнули все Ваши рассуждения. Это БСК. О какой внезапной операции может идти речь?:)

>Спланировать можно примерно так.
>За месяц до для Д(высадки) начинаем воздушную войну.

Хи-хи. А как же внезапность?

>Атакуем аэродромы на побережье, судоходство в канале и в северном море. Свои потери будут больше чем у англичан, но тем не менее сил, чтобы перемолоть их авиацию или заставить ее убраться во внутренние районы достаточно.

Единственно, что Вы тут умное сказали, так это про судоходство. Главный Ваш козырь это пикировщики, только они представляют серьезныю опасность кораблям англичан. Вы же знаете сколько у Вас их есть , и сколько останется после воздушной битвы.:) Чем корабли атаковать будете?

>Параллельно двигаем к побережью войска.

Вы зыбыли добавить не заметно. А то англичане узнают и переполошатся.:)

>Далее начинаем тралить канал - англичанам противодействовать будет тяжело, так как они все время будут под воздействием авиации.
>Как раз удастся прошерстить те самые 1500 кораблей. Плюс возможно попутно удастся вскрыть часть батарей.

Во первых,Чем Вы начинаете его тралить? Это у англичан есть 700 тральщиков, а у Вас что?
Во вторых у англичан уже стоят в канале Ривендж, крейсера и ЭМ+ всякая мелочь. Добавим к ним еще один или два ЛК.
Я честно говоря не понимаю , чем Вы собираетесь шерстить корабли англичан. к тому же что будет с Вашими тральщиками, если
ЛК и крейсера откроет огонь?:)

>Затем перебазируем надводные корабли балтфлота на германские базы, поближе к каналу.

Толку от этого? Вы не смогли протралить минные поля. А Хоум флит разнесет Ваш Балтфлот на куски, если встретит в море.

>Из северного моря постепенно вытесняем англичан авиацией.

я ло сих пор не могу понять, как Вы оттуда их вытесните? Чем, каким образом?

>У входов в канал ставим минные поля, тралить мешаем авиацией.

То есть и со стороны Атлантики?:)

>За 2-3 дня до дня Д развертываем все наличные ПЛ у входа в канал.

Вы кровавый маниак. пожалейте лодки, может еще пригодятся.:)

>За день до Д выводим надводный флот и загоняем его в канал, чтобы он там оказался в одновременно с высадкой.
>Дальше начинаем высадку, для начала можно малыми силами.

То есть Вы уверены, что сможете пройти мимо кораблей адмирала Форбса и он позволит Вам это сделать?:)
Забавно.

>Расчет делается на то, что дата Д англичанам не известна.

Бред собачий.
Вы сами то пронимаете, что несете? Как это они не будут знать?
Вы уже открыли боевые действия налетами, Вы стягиваете в канал десантный хлам, в местах высадки кишмят суда различных типов. А англичане по Вашему плану жрут виски и заедают ее овсянкой.:)

>Соответственно наши надводные корабли будут иметь хорошие шансы проскочить в канал (по аналогии с норвегией), а англичанам придется реагировать на наши действия, и возможно ввсодить в бой свои силы по частям.

Ах вот В чем дело. Теперь все понятно. Вот она изюминка.Норвегия!
ну это не просто фантастика, а нечто вообще сказочное.
Зачем же из англичан идиотов делать?

>И здесь уже появляется хороший шанс потрепать их до соприкосновения с нашим флотом. В канале задействовать катера (надо только выделить им отдельный район, чтобы своя авиация не мешала). Ну и на последок надводные корабли.

Кого трепать то?

>Шансы по моему есть.

00

>В крайнем случае если удастся закрепиться на берегу, а наши надводные корабли будут утоплены, то в канале можно будет перемолоть анлийский флот авиацией. Англичанам ведь придется противодействовать снабжению высадившихся.

Хорошо. Вы уничтожили две трети сил обороны канала. Кто смогли ушел. Но остался флот Форбса. Вы не имеете больше кораблей, они уничтожены. Вашим десантникам надо , что то жрать и чем то стрелять.А в канале до сих пор гордо реет Юнион Джек. Вы не сможете переправить даже баржи с боеприпасами. Ваш десант погибнет. И ему даже авиация не поможет.

Ладно теперь серьезно.
Вы тут представили какой то рассказ , а не боевой план. Все конкретные единицы заменены таинственным словом "МЫ".
"Мы уничтожили , мы повредили.." и ничего конкретного. План разгрома немецкого десанта я вам писал основываясь на конкретных данных. Там не было советских подводных лодок и кораблей. я рассчитывал только немецкие силы.
Единственный козырь , который вы можете предьявить это обьединенная авиагруппа немцев и русских. Все остальное туфта.
Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями. Все что я тут прочитал по этому поводу является детским лепетом. я очень хочу знать чем и как Вы уничтожите английский линейный и крейсерский флоти авианосный флот? Или Вам напомнить сколько чего было у англичан? Тем более несносную бредятину Вы несете по поводу атйны высадки. Мне просто хотелось бы знать каким образом вы собираетесь скрываить все это в тайне?
Запомните, Клаус!
высадка в Англию смогла бы осуществится только по одной причине- если бы англичане отказались от обороны и сдались. Только так и ни как иначе!
Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!
Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .

>>C уважением
C уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	поручик Бруммель (29.06.2005 16:35:33)
Дата	29.06.2005 20:36:22

Re: Я все...

>Ув. Claus, этой фразой Вы уже перечеркнули все Ваши рассуждения. Это БСК. О какой внезапной операции может идти речь?:)

Об обычной. Точная дата высадки англам неизвестна и расчитать ее исходя из бомбежек и перевозок войск они не смогут.

>Единственно, что Вы тут умное сказали, так это про судоходство. Главный Ваш козырь это пикировщики, только они представляют серьезныю опасность кораблям англичан.

И торпедоносцы.

> Вы же знаете сколько у Вас их есть , и сколько останется после воздушной битвы.:) Чем корабли атаковать будете?
А кто заставляет их использовать в первых рядах? Аэродромы давятся Не-111, СБ, ДБ-3 и истребителями.
Пикировщики лучше всего использовать в канале.

> Во первых,Чем Вы начинаете его тралить? Это у англичан есть 700 тральщиков, а у Вас что?
У немцев вроде под сотню типа М было, плюс наши.

>Во вторых у англичан уже стоят в канале Ривендж, крейсера и ЭМ+ всякая мелочь. Добавим к ним еще один или два ЛК.

Они там весь месяц проторчат под ударами авиации? Боюсь тогда их можно будет списать еще до встречи с ОР, Маратом и немцами.

>Я честно говоря не понимаю , чем Вы собираетесь шерстить корабли англичан.

Авиацией, торпедными катерами. С советскими штук 50 наберется.

>к тому же что будет с Вашими тральщиками, если
>ЛК и крейсера откроет огонь?:)
А их предварительно отгоняем авиацией. Тралить надо начинать не раньше чем будет получено господство в воздухе.

>Толку от этого? Вы не смогли протралить минные поля.
Кто знает, может и сможем, шансы есть. Можно еще и минопрорыватели использовать.

>А Хоум флит разнесет Ваш Балтфлот на куски, если встретит в море.

А как он его встретит. Из балтики в вильгельмсгафек через кильский канал. Оттуда до канала не дальше чем из Розайта.
Но мы то время своего выхода знаем, а англичане нет.

>я ло сих пор не могу понять, как Вы оттуда их вытесните? Чем, каким образом?
Торпедоносцами, пикировщиками (нас интересует кусок северного моря у канала). Не будут же они свои корабли подставлять под удар не имея там целей. А цели для них там появятся только в самый последний момент.

>То есть и со стороны Атлантики?:)
После захвата франции это обеспечить можно. Пусть и в меньших маштабах чем в северном море.

>Вы кровавый маниак. пожалейте лодки, может еще пригодятся.:)
А зачем?

>То есть Вы уверены, что сможете пройти мимо кораблей адмирала Форбса и он позволит Вам это сделать?:)

А разве англичане владели телепортацией? сколько им из Розайта до канала пилить?

>Вы уже открыли боевые действия налетами, Вы стягиваете в канал десантный хлам, в местах высадки кишмят суда различных типов.

Ну они и будут знать что высадка возможна в течении месяца-двух-трех.

От	поручик Бруммель
К	Claus (29.06.2005 20:36:22)
Дата	30.06.2005 00:49:55

Re: Я все...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ув. Claus, этой фразой Вы уже перечеркнули все Ваши рассуждения. Это БСК. О какой внезапной операции может идти речь?:)
>
>Об обычной. Точная дата высадки англам неизвестна и расчитать ее исходя из бомбежек и перевозок войск они не смогут.

Опять двадцать пять. Англия еще со времен Испании готовится к вторжению с континента.
я Вам уже писал , что начало вами воздушной войны англичане просто не могут не счесть началой подготовки .
Или Вам не известно, что обычно переднаступлением идет артподготовка?

>>Единственно, что Вы тут умное сказали, так это про судоходство. Главный Ваш козырь это пикировщики, только они представляют серьезныю опасность кораблям англичан.
>
>И торпедоносцы.

И где Вы их возьмете? Откуда они у Вас возьмутся? Это у Англии они есть, у Вас откуда? Опять по мгновению волшебной палочки?

>> Вы же знаете сколько у Вас их есть , и сколько останется после воздушной битвы.:) Чем корабли атаковать будете?
>А кто заставляет их использовать в первых рядах? Аэродромы давятся Не-111, СБ, ДБ-3 и истребителями.
>Пикировщики лучше всего использовать в канале.

Англичане окажут Вам жесточайшее сопротивление , не факт вообще, что Вы вынесете КВВС. Но даже если вынесете, то с жесточайшими потерями. Даже если нетронутые пикировщики (которые есть только у Германии) вступят в бой в канале , их то будет куда меньше , чем кораблей во флоте отражения. Вы даже и трети потопить не сможете. Разве если только Штуки клонировать начнете.

>> Во первых,Чем Вы начинаете его тралить? Это у англичан есть 700 тральщиков, а у Вас что?
>У немцев вроде под сотню типа М было, плюс наши.

Вы не понимаете. Англичанам есть чем прикрыть свои тральщики на море, а у Вас нечем. Если Вы собираетесь прикрывать их Г, Ш и Гангутами и это вызовет столкновение между ЛК разных сторон, то надеюсь вы понимаете, что Вы окажитесь в проигрыше.

>>Во вторых у англичан уже стоят в канале Ривендж, крейсера и ЭМ+ всякая мелочь. Добавим к ним еще один или два ЛК.
>
>Они там весь месяц проторчат под ударами авиации? Боюсь тогда их можно будет списать еще до встречи с ОР, Маратом и немцами.

А что у англичан не имеется зенитного прикрытия ?:)
Разве Вы уже уничтожили все зенитки Англии?
Это в рядах атакующих самолетов будут пробиты огромные бреши. Клаус даже если Вы уничтожите весь флот обороны канала вместе с Ривенджем, от Вашей авиации останется пшик. Это будет пирова победа. А у англичан еще ФМ есть.

>>Я честно говоря не понимаю , чем Вы собираетесь шерстить корабли англичан.
>
>Авиацией, торпедными катерами. С советскими штук 50 наберется.

Про авиацию уже говорили, кроме пикировщиков , остальное не несет серьезной опасности.
Про какие ТК Вы рассуждаете, если у англичан ЭМ в два раза больше.:)

>>к тому же что будет с Вашими тральщиками, если
>>ЛК и крейсера откроет огонь?:)
>А их предварительно отгоняем авиацией. Тралить надо начинать не раньше чем будет получено господство в воздухе.

Хи-хи. Я уже писал Вам про то как 140 немецких бомбардировщиков бомбили крейсера и не разу не попали.
ЛК не муха ,его таким образом не прогонишь.:)

>>Толку от этого? Вы не смогли протралить минные поля.
>Кто знает, может и сможем, шансы есть. Можно еще и минопрорыватели использовать.

Опять никакого расчета. "Может, если, кабы" . Я вам точно говорю, что при данных условиях Вы не сможете. Вспомните Моондзундскую операцию. Пока немцы не нейтрализовали Славу, тралить не начали.

>>А Хоум флит разнесет Ваш Балтфлот на куски, если встретит в море.
>
>А как он его встретит. Из балтики в вильгельмсгафек через кильский канал. Оттуда до канала не дальше чем из Розайта.
>Но мы то время своего выхода знаем, а англичане нет.

У англичан, что уже и разведка не работает? Айкешн эскадру с Тирпицем заметить сумела.
Это во первых. я сейчас не скажу на память читали ли англичане в 1940 году немецкие коды, но если читали, то тем более не выйдите.

>>я ло сих пор не могу понять, как Вы оттуда их вытесните? Чем, каким образом?
>Торпедоносцами, пикировщиками (нас интересует кусок северного моря у канала). Не будут же они свои корабли подставлять под удар не имея там целей. А цели для них там появятся только в самый последний момент.

Опять торпедоносцы. Откуда? Пикировщики не решат данной проблемы.

>>То есть и со стороны Атлантики?:)
>После захвата франции это обеспечить можно. Пусть и в меньших маштабах чем в северном море.

Ну хорошо. А чего Вы этим добьетесь? Англичане все равно там протралят проходы. Хотя я не понимаю, каким образом Вы будете там минировать? Под вражеским огнем?

>>Вы кровавый маниак. пожалейте лодки, может еще пригодятся.:)
>А зачем?

Потому , что у Вас Пл больше не останется.

>>То есть Вы уверены, что сможете пройти мимо кораблей адмирала Форбса и он позволит Вам это сделать?:)
>
>А разве англичане владели телепортацией? сколько им из Розайта до канала пилить?

А сколько Ва пилить из Вильгельмхафена?

>>Вы уже открыли боевые действия налетами, Вы стягиваете в канал десантный хлам, в местах высадки кишмят суда различных типов.
>
>Ну они и будут знать что высадка возможна в течении месяца-двух-трех.

Чего???!!!! Почемуто у Вас в вашем плане , немцы и русские гении, а англичане идиоты?
C уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	Claus (29.06.2005 20:36:22)
Дата	29.06.2005 20:37:03

Продолжение

>Ах вот В чем дело. Теперь все понятно. Вот она изюминка.Норвегия!

Ну так извините, но она у немцев прошла.

>Кого трепать то?
Вначале флот канала, потом флот метрополии, пока он к каналу будет идти.

>Хорошо. Вы уничтожили две трети сил обороны канала. Кто смогли ушел. Но остался флот Форбса. Вы не имеете больше кораблей, они уничтожены.

Чем они уничтжены? Флотом канала, который перед этим обрабатывался авиацией и изначально слабее чем объединенный флот СССР и Германии?

Потери надводные силы понесут, но флот канала будет уничтожен, а корабли флота метрополии повреждены еще до прихода в канал.

>Вашим десантникам надо , что то жрать и чем то стрелять.А в канале до сих пор гордо реет Юнион Джек. Вы не сможете переправить даже баржи с боеприпасами. Ваш десант погибнет. И ему даже авиация не поможет.

Даже если так. СССР потерю нескольких дивизий (тем более часть из которых немецкие) и флота (все равно бесполезного)перенесет. А вот англия потерю большей части флота метрополии врятли. Тем более едвали сможет перекрыть им канал - авиация то никуда не денется.

В крайнем случае СССР после этого сможет спокойно заняться английскими колониями. Советские флотофилы гордиться флотом, а флотофобы радоваться его уничтожению. Почти все будут довольны.

От	Claus
К	Claus (29.06.2005 20:37:03)
Дата	29.06.2005 20:38:35

А теперь серьезно

>Ладно теперь серьезно.
>Вы тут представили какой то рассказ , а не боевой план.

А что Вы хотите от альтернативы, которая сама по себе весьма невероятна?

Все конкретные единицы заменены таинственным словом "МЫ".
>"Мы уничтожили , мы повредили.." и ничего конкретного. План разгрома немецкого десанта я вам писал основываясь на конкретных данных.

Для начала с этими данными надо определиться? В какой момент все это происходит? Для флотской операции например есть шансы только до середины лета или уже в 1941, так как у немцев корабли в ремонте, а осенью-зимой десант малореален.
Или в альтернативе Шархорст и Гнейзенау целые?

>Там не было советских подводных лодок и кораблей. я рассчитывал только немецкие силы.

На то и альтернатива. Технически использовать можно.

>Единственный козырь , который вы можете предьявить это обьединенная авиагруппа немцев и русских. Все остальное туфта.

Почему? Объединенный флот, если его использовать - совсем не туфта.

>Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями.

Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.

>Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!

А как же по Вашему немцы Норвегию провернули? Ни превосходства на море, ни в воздухе, тем более подавляющего. И преграда малость побольше канала. И флот метрополии ближе.

>Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .

В 1944 году немцы на суше имели куда больше боеготовых сил чем англичане в 1940.

От	Вулкан
К	Claus (29.06.2005 20:38:35)
Дата	30.06.2005 09:27:28

Туфта, туфта..)))

Приветствую!
>>Единственный козырь , который вы можете предьявить это обьединенная авиагруппа немцев и русских. Все остальное туфта.
>
>Почему? Объединенный флот, если его использовать - совсем не туфта.
Туфта. 2 ЛК-дредноута и 2 ЛКР. Против как минимум 4-х супердредноутов и ФЛОТА (это до 7 ТКР, до 25-30 ЛегКР, 50 ЭМ, 150-200 корветов, 400 ТЩ, 30-40 ПЛ. Заметьте, еще остается немеренная армада судов).
>>Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями.
>
>Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.

Потому что у вас флот - это не только4 ЛК, 8 ТКР, 20 ЛегКР, 30 ЭМ, а еще и 200-300 десантных судов со скоростью 4 узла. Как известно, скорость эскадры - это скорость самого медленнного корабля в группе. То есть в вашем случае - 4 узла.
Против как минимум 12-15 узлов у противника (а если без корветов - то и всех 20 узлов).

>>Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!
>
>А как же по Вашему немцы Норвегию провернули? Ни превосходства на море, ни в воздухе, тем более подавляющего. И преграда малость побольше канала. И флот метрополии ближе.
Еще раз для непонятливых: Норвегию выиграла компания немецкой армии во Франции. Дитлля немцы уже похоронили и думали только о почетной сдаче. А англичане начали эвакуироваться оттуда только после того, как началась французская компания.
Читайте Патянина "Блицкриг в Норвегии".
>>Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .
>
>В 1944 году немцы на суше имели куда больше боеготовых сил чем англичане в 1940.
Только перевезти их надо ПО МОРЮ !!!!!!!А торпедоносной авиации - 2 эскадрильи. А Штукасов всего - 700 штук. И бомбовая нагрузку у них тогда - либо 4по 250 кг, либо 2 по 500 кг. А горизонтальные бомберы не могут бороться с НК. А советской пикировочной авиации еще нет, Пе-2 используется как горизонтальный бомбер, советских торпедоносцев нет в принципе.
Так чем выбамбливать Ройал Неви будем?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	поручик Бруммель
К	Вулкан (30.06.2005 09:27:28)
Дата	30.06.2005 15:14:48

Для Клауса и Вулкана.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Ребят , мы тут так сильно загнались, что очевидного не вспомнили.

Клаус, Вы мне интересно знать, чем Вы будете воевать с английскими ЛК , если у Вас есть Только ЛК балтийского флота ? Я как то запамятовал, что из немецкого флота на данный момент остался один Пшик. То есть у Вас есть только Хиппер и Шеер, больше ничего. Шарль и Годфри стоят на ремонте после торпед до октября , Лютцеву вообще корму оторвало, он вступит в строй только через год.

Вулкан, не горячись с немцами, их просто нет.:)
C уважением п-к Бруммель

От	Вулкан
К	поручик Бруммель (30.06.2005 15:14:48)
Дата	30.06.2005 15:45:15

Re: Для Клауса...

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Ребят , мы тут так сильно загнались, что очевидного не вспомнили.

>Клаус, Вы мне интересно знать, чем Вы будете воевать с английскими ЛК , если у Вас есть Только ЛК балтийского флота ? Я как то запамятовал, что из немецкого флота на данный момент остался один Пшик. То есть у Вас есть только Хиппер и Шеер, больше ничего.
Шарль и Годфри стоят на ремонте после торпед до октября , Лютцеву вообще корму оторвало, он вступит в строй только через год.
Еще Принц Ойген. Еще Киров с Горьким (но это уже мутанты - ЛегКР с тяжелым вооружением).
И из тяжелых кораблей это все...)))
>Вулкан, не горячись с немцами, их просто нет.:)
>C уважением п-к Бруммель
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	поручик Бруммель
К	Вулкан (30.06.2005 15:45:15)
Дата	30.06.2005 16:36:16

Re: Для Клауса...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ребят , мы тут так сильно загнались, что очевидного не вспомнили.
>
>>Клаус, Вы мне интересно знать, чем Вы будете воевать с английскими ЛК , если у Вас есть Только ЛК балтийского флота ? Я как то запамятовал, что из немецкого флота на данный момент остался один Пшик. То есть у Вас есть только Хиппер и Шеер, больше ничего.
>Шарль и Годфри стоят на ремонте после торпед до октября , Лютцеву вообще корму оторвало, он вступит в строй только через год.
>Еще Принц Ойген. Еще Киров с Горьким (но это уже мутанты - ЛегКР с тяжелым вооружением).

Ойген судя по всему тоже ремонтируется. Ночью на 2 июля во время авианалета он получил две бомбы
>И из тяжелых кораблей это все...)))
>>Вулкан, не горячись с немцами, их просто нет.:)
>>C уважением п-к Бруммель
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
C уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	поручик Бруммель (30.06.2005 15:14:48)
Дата	30.06.2005 15:35:29

Re: Для Клауса...

Я уже говорил, что надо с временем альтернативки определиться или хоть с моментом развилки.
А так да - с середины лета немцев не используешь до 1941 - об этом я раньше упомянул.

От	Claus
К	Вулкан (30.06.2005 09:27:28)
Дата	30.06.2005 12:54:22

Re: Туфта, туфта..)))

>Туфта. 2 ЛК-дредноута и 2 ЛКР.
Добавьте Шееры, Киров, эсминцы, сторожевики.

>Против как минимум 4-х супердредноутов и ФЛОТА (это до 7 ТКР, до 25-30 ЛегКР, 50 ЭМ, 150-200 корветов, 400 ТЩ, 30-40 ПЛ.
Которые разбросаны по большой территории. И предварительно потрепаны авиацией.

>Потому что у вас флот - это не только4 ЛК, 8 ТКР, 20 ЛегКР, 30 ЭМ, а еще и 200-300 десантных судов со скоростью 4 узла.

По Вашему эти десантные суда из Вильггельмхафена попрутся? Они пойдут с другого берега канала.
Крупные корабли из Вильгельсхафена, откуда до канала даже чуть ближе чем из Розайта. Плюс фора за счет более раннего выхода.

>Еще раз для непонятливых: Норвегию выиграла компания немецкой армии во Франции. Дитлля немцы уже похоронили и думали только о почетной сдаче. А англичане начали эвакуироваться оттуда только после того, как началась французская компания.

Еще раз - кто обеспечил высадку? Не удержание, а высадку?

>Только перевезти их надо ПО МОРЮ !!!!!!!А торпедоносной авиации - 2 эскадрильи.

Торпедоносной авиации только у нас минимум 2 полка, плюс отдельные эскадрильи. В случае приоритетности торпедоносцев численость может быть легко увеличина.

От	поручик Бруммель
К	Claus (30.06.2005 12:54:22)
Дата	30.06.2005 14:06:19

Re: Туфта, туфта..)))

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Туфта. 2 ЛК-дредноута и 2 ЛКР.
>Добавьте Шееры, Киров, эсминцы, сторожевики.

Интересно, какие Шееры имеются в виду?:)

C уважением п-к Бруммель

От	Вулкан
К	Claus (30.06.2005 12:54:22)
Дата	30.06.2005 13:16:42

Re: Туфта, туфта..)))

Приветствую!

>>Против как минимум 4-х супердредноутов и ФЛОТА (это до 7 ТКР, до 25-30 ЛегКР, 50 ЭМ, 150-200 корветов, 400 ТЩ, 30-40 ПЛ.
>Которые разбросаны по большой территории. И предварительно потрепаны авиацией.

>>Туфта. 2 ЛК-дредноута и 2 ЛКР.
>Добавьте Шееры, Киров, эсминцы, сторожевики.
Они все здесь:
>>Потому что у вас флот - это не только 4 ЛК, 8 ТКР, 20 ЛегКР, 30 ЭМ, а еще и 200-300 десантных судов со скоростью 4 узла.
>
>По Вашему эти десантные суда из Вильггельмхафена попрутся? Они пойдут с другого берега канала.
>Крупные корабли из Вильгельсхафена, откуда до канала даже чуть ближе чем из Розайта. Плюс фора за счет более раннего выхода.

>>Еще раз для непонятливых: Норвегию выиграла компания немецкой армии во Франции. Дитлля немцы уже похоронили и думали только о почетной сдаче. А англичане начали эвакуироваться оттуда только после того, как началась французская компания.
>
>Еще раз - кто обеспечил высадку? Не удержание, а высадку?

Немецкий флот и люфтваффе. Пока не пришел английский флот. И началось: потопленные в Нарвике эсминцы, порактически отбитый у немцев Нарвик, Тронхейм, покалеченный Лютцов...
Если б не Франция - Норвегия была бы однозначно отбита.
НЕЧЕМ крыть Ройал Неви.
>>Только перевезти их надо ПО МОРЮ !!!!!!!А торпедоносной авиации - 2 эскадрильи.
>
>Торпедоносной авиации только у нас минимум 2 полка, плюс отдельные эскадрильи. В случае приоритетности торпедоносцев численость может быть легко увеличина.
Ага. Без какого-либо опыта. Забава для английских зенитчиков. Про торпедоносцев ЧФ почитайте. Сброс торпед с 2-3 км - это круто.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Jager01
К	Claus (30.06.2005 12:54:22)
Дата	30.06.2005 13:04:46

Re: Туфта, туфта..)))

>Торпедоносной авиации только у нас минимум 2 полка, плюс отдельные эскадрильи. В случае приоритетности торпедоносцев численость может быть легко увеличина.

Да Вы вон купите мурзилку синюю про торпедоносцы немецкие хотя бы. И почитайте.
А про наших я вообще молчу. Как они на Черном действовали. И это42-43 годы. Один несчастный Продромос сколько раз "топили".
А подготовить торпедоносцев из пилотов "взлет-посадка" это вообще нереально за короткий срок.

От	поручик Бруммель
К	Claus (29.06.2005 20:38:35)
Дата	30.06.2005 00:49:07

Ответ .

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ладно теперь серьезно.
>>Вы тут представили какой то рассказ , а не боевой план.

>
>А что Вы хотите от альтернативы, которая сама по себе весьма невероятна?

Я фиксирую Ваши слова. За язык поймал.:) Тогда вопрос . А зачем тогда Вы всю эту фантастику расписывали?

>Все конкретные единицы заменены таинственным словом "МЫ".
>>"Мы уничтожили , мы повредили.." и ничего конкретного. План разгрома немецкого десанта я вам писал основываясь на конкретных данных.
>
>Для начала с этими данными надо определиться? В какой момент все это происходит? Для флотской операции например есть шансы только до середины лета или уже в 1941, так как у немцев корабли в ремонте, а осенью-зимой десант малореален.
>Или в альтернативе Шархорст и Гнейзенау целые?

И это вопрос мне?:) Я упал.
Это Вы автор альтернативы без отработаных правил. Я приводил Вам только реальные факты. которые существовали на самом деле. Понимаете, ув. Клаус, даже на этот момент она нетреальна. Обьясню почему. При эвакуации из Дюнкерка англичане понесли потери в ЭМ и других кораблях. Они ждут вторжения и лихорадочно готовятся , в 1941 году встрой вступают новые ЛК типа Кинг Джорж и масса других кораблей. Малый флот Англии(всмысле малого тоннажа корабли) увеличивается , США предоставляет Англии свои 50 ЭМ. и т.п. Вступление в строй Бисмарка и Тирпица ничего не решает. Единственный плюс увеличение количества ПЛ у немцев. Это все было в реальности.

>>Там не было советских подводных лодок и кораблей. я рассчитывал только немецкие силы.

>
>На то и альтернатива. Технически использовать можно.

В альернативе тоже есть свои правила. Поэтому бывает альтернатива близкая к реальности( но это не Ваша) и альтернатива фантастическая( Это к Вам)

>>Единственный козырь , который вы можете предьявить это обьединенная авиагруппа немцев и русских. Все остальное туфта.
>
>Почему? Объединенный флот, если его использовать - совсем не туфта.

Ну так обоснуйте мне каким образом Вы его сможете использовать, что бы он оказался не туфтой.

>>Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями.
>
>Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.

Вы не понимаете, Ваш обьединенный флот уступает по силам ФМ вдвое, как минимум. Вы же не смертник, чтобы бросать в бой более слабые и разнородные силы. как Вы будете снабжать свои войска , когда флот войдет в канал. Почему бы ему туда не зайти? Перебросив войска это не единственная задача. Одержать победу, вот главная. Любой ВМ -теоретик, практик скажет, что без господства на море высадка обернется погромом. Немцы рискнули и махнули неглядя весь свой флот на Норвегию.

>>Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!
>
>А как же по Вашему немцы Норвегию провернули? Ни превосходства на море, ни в воздухе, тем более подавляющего. И преграда малость побольше канала. И флот метрополии ближе.

Обьяснение одно. Немцы опередили англичан буквально на немного. И заплатили за это огромную цену.
извините, но я считаю, что Норвегию и Англию сравнивать может человек просто не владеющий инфо.
Там настолько разные условия, что обьединенить их нельзя.

>>Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .
>
>В 1944 году немцы на суше имели куда больше боеготовых сил чем англичане в 1940.

Хорошо. Попытаюсь обьяснить на пальцах. Клаус , поймите, что флот Англии это гигантская масса кораблей разных типов.
Рассписывая свои бои в канале и в Северном море, Вы почему то совершенно забыли, что у англичан есть еще 6 десятков легких крейсеров, 15 тяжелых крейсеров, авианосный флот. Англичане на момент начала войны 17 ЛК , подводных лодок у них на момент вашей альтернативы было больше, чем у немцев и пришедших Вами русских. Вы совершенно не задумались о том, кто будет руководить совместной операцией и как. какие трудности в координации действий будут испытывать ваши коалиционные войскаи тем более флот. Как Вы будете снабжать и где высаживать десанты, как Вы будете блокировать или нейтрализовывать враджеский флот. Даже если бы англичане собрали у своих берегов половину того, чего они имели в ВМФ, то как бы Вы переиграли эту всю армаду? у англичан уже закаленные в боях , уверенные в себе адмиралы, командиры, личный состав, их боевой дух очень высок. Не ужели Вы серьезно думаете, что какими то соединенными флотами, из которых большую половину будут представлять русские корабли , сумеете победить и разгромить английский флот? Не будте наивны, Клаус.
В 1944 году только имея, подавляющее превосходство на море и в воздухе сюзники добились успеха. У Вас проблемы уже возникают в начале при высадке, а уж о том, что бы поддерживать десант вообще не идет речь. Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.
Я не добиваюсь от Вас , что бы Вы покаялись и признали свое поражение.
я хочу , чтоб Вы поняли, пока Флот Англии не разгромлен, высадка обречена на провал. А стран которые, могли бы померится с англичанами силами на море всего две, но это не Германия и не темболее СССР. Поймите это.
C уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	поручик Бруммель (30.06.2005 00:49:07)
Дата	30.06.2005 11:16:19

Re: Ответ .

>Я фиксирую Ваши слова. За язык поймал.:) Тогда вопрос . А зачем тогда Вы всю эту фантастику расписывали?

Стоп.
Это не моя альтернативка и я с самого начала сказал, что считаю ее малореальной. Точно также как и само использование флота при тогдашнем руководстве (я сразу уточнил, что рассматриваются только технические возможности).
Но интересным показалось то, что вообще может получиться из такого объединения в предельном случае.

>И это вопрос мне?:) Я упал.
>Это Вы автор альтернативы без отработаных правил.

Еще раз напоминаю, альтернативку предложил не я.

>>Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.

>Вы не понимаете, Ваш обьединенный флот уступает по силам ФМ вдвое, как минимум. Вы же не смертник, чтобы бросать в бой более слабые и разнородные силы. как Вы будете снабжать свои войска , когда флот войдет в канал. Почему бы ему туда не зайти? Перебросив войска это не единственная задача. Одержать победу, вот главная. Любой ВМ -теоретик, практик скажет, что без господства на море высадка обернется погромом. Немцы рискнули и махнули неглядя весь свой флот на Норвегию.

Но норвегию всетаки получили. И не дали англичанам захватить ее.

А что касается остального - так надо в первую очередь определиться с целями операции.
Мне так кажется, что СССР в такой альтернативе устроит даже демонстративная высадка.
Хотябы потому что она позволит втянуть англичан в бои в крайне невыгодных для них условиях. И разменять несколько своих старых кораблей на заметно большее количество английских, т.е. ослабить англию больше чем себя.
Параллельно упрочняется союз с Германией, а соответственно отодвигается возможность большой войны.
А с учетом ослабления английского флота и того что англичан после такой операции в первую очередь будет заботить высадка на их территории то появится возможность заняться их колониями.

Теперь по техническим средствам - торпедоносцы у нас всетаки были. Два минно-торпедных авиаполка на ДБ-3Т, один на балтике, один на черном море, плюс несколько отдельных эскадрилий.
Плюс разворачивались новые полки. А при такой альтернативке у них будет приоритет и несколько сотен торпедоносцев будут вполне реальны.

>Обьяснение одно. Немцы опередили англичан буквально на немного. И заплатили за это огромную цену.

А Вы не заметили что по моему сценарию предлагается тоже самое? Именно опередить на немного (поскольку точная дата англам неизвестна) и атаковать флот канала и флот метрополии поотдельности.

>извините, но я считаю, что Норвегию и Англию сравнивать может человек просто не владеющий инфо.
>Там настолько разные условия, что обьединенить их нельзя.

Для первого этапа - обеспечения высадки - условия более чем сравнимы. Для удержания канала уже нет - ну так СССР и необязательно англию захватывать. Вполне достаточно ослабить и заодно посдставить под раздачу немцев - большая часть шишек ведь им достанется.

Кстати еще один фактор повышающий шансы операции - Вы ведь не верите в саму возможность использования крупных кораблей объединенного флота в канале. А ведь англы наверняка думали бы также, и соответственно реагировали бы. И с весьма высокой вероятностью могла бы возникнуть ситуация, когда англы пустили бы в канал крейсера и эсминцы расчитывая встретить легкие силы, а нарвались бы на тяжелые корабли.

>я хочу , чтоб Вы поняли, пока Флот Англии не разгромлен, высадка обречена на провал.

Вполне возможно что СССР устроит и такой вариант.

>А стран которые, могли бы померится с англичанами силами на море всего две, но это не Германия и не темболее СССР. Поймите это.

А кто вторая? Или имеется в виду в отдельном регионе?
>C уважением п-к Бруммель

От	поручик Бруммель
К	Claus (30.06.2005 11:16:19)
Дата	30.06.2005 13:57:19

Re: Ответ .

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Я фиксирую Ваши слова. За язык поймал.:) Тогда вопрос . А зачем тогда Вы всю эту фантастику расписывали?
>
>Стоп.
>Это не моя альтернативка и я с самого начала сказал, что считаю ее малореальной. Точно также как и само использование флота при тогдашнем руководстве (я сразу уточнил, что рассматриваются только технические возможности).

Стоп машина! А чья? Если Вы считаете , ее малореальной, то чтож мы тогда с Вами выясняли в этой ветке?:)

>Но интересным показалось то, что вообще может получиться из такого объединения в предельном случае.

Так все таки Ваша?:)

>>И это вопрос мне?:) Я упал.
>>Это Вы автор альтернативы без отработаных правил.
>
>Еще раз напоминаю, альтернативку предложил не я.

А кто? Кто автор то?

>>>Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.
>
>>Вы не понимаете, Ваш обьединенный флот уступает по силам ФМ вдвое, как минимум. Вы же не смертник, чтобы бросать в бой более слабые и разнородные силы. как Вы будете снабжать свои войска , когда флот войдет в канал. Почему бы ему туда не зайти? Перебросив войска это не единственная задача. Одержать победу, вот главная. Любой ВМ -теоретик, практик скажет, что без господства на море высадка обернется погромом. Немцы рискнули и махнули неглядя весь свой флот на Норвегию.
>
>Но норвегию всетаки получили. И не дали англичанам захватить ее.

Да что Вы все в Норвегию то упираетесь? Можете ли Вы провести параллели между Норвегией и высадкой в Англию?

>А что касается остального - так надо в первую очередь определиться с целями операции.
>Мне так кажется, что СССР в такой альтернативе устроит даже демонстративная высадка.
>Хотябы потому что она позволит втянуть англичан в бои в крайне невыгодных для них условиях. И разменять несколько своих старых кораблей на заметно большее количество английских, т.е. ослабить англию больше чем себя.

Знаете, Клаус. Так для справки.
Общее количество кораблей ,бывших у Англии , во время войны.
3306 кораблей 29 типов , из них потерянно 610 .

>Параллельно упрочняется союз с Германией, а соответственно отодвигается возможность большой войны.

Это наиболее фантастическая часть сценария .

>А с учетом ослабления английского флота и того что англичан после такой операции в первую очередь будет заботить высадка на их территории то появится возможность заняться их колониями.

Ими можно было занятся и без высадки. При той ораве войск которые имел СССР, это особого значения не имело.

>Теперь по техническим средствам - торпедоносцы у нас всетаки были. Два минно-торпедных авиаполка на ДБ-3Т, один на балтике, один на черном море, плюс несколько отдельных эскадрилий.

И как они себя зарекомендовали?

>Плюс разворачивались новые полки. А при такой альтернативке у них будет приоритет и несколько сотен торпедоносцев будут вполне реальны.

>>Обьяснение одно. Немцы опередили англичан буквально на немного. И заплатили за это огромную цену.
>
>А Вы не заметили что по моему сценарию предлагается тоже самое? Именно опередить на немного (поскольку точная дата англам неизвестна) и атаковать флот канала и флот метрополии поотдельности.

Это невозможно. Главный фактор этой невозможности, тот что война уже идет. Англия потерпела поражение во Франции и провела эвакуацию с потерями . Как она может не знать, что противник уже в Дюнкерке и собирает десантные корабли?
Или в Вашей альтернативе разведки англия не имеет ни какой и из Дюнкерка она не эвакуировалась?
к тому же в Норвегии, немцы напали на невоюющее с ними государство. Именно по этому был достигнут фактор внезапности.

>>извините, но я считаю, что Норвегию и Англию сравнивать может человек просто не владеющий инфо.
>>Там настолько разные условия, что обьединенить их нельзя.
>
>Для первого этапа - обеспечения высадки - условия более чем сравнимы. Для удержания канала уже нет - ну так СССР и необязательно англию захватывать. Вполне достаточно ослабить и заодно посдставить под раздачу немцев - большая часть шишек ведь им достанется.

Тогда не понятно одно. Что Вы хотели доказать? Высадку или победу? Я не оспаривал возможность высадки , небольшой шанс ее был, я это не отрицаю.

>Кстати еще один фактор повышающий шансы операции - Вы ведь не верите в саму возможность использования крупных кораблей объединенного флота в канале. А ведь англы наверняка думали бы также, и соответственно реагировали бы. И с весьма высокой вероятностью могла бы возникнуть ситуация, когда англы пустили бы в канал крейсера и эсминцы расчитывая встретить легкие силы, а нарвались бы на тяжелые корабли.

Понимаете, Вы очень много не учитываете. В канале преимущество англичан. У них там уже все готово. Вы ставите , на то , что ваши тяжелые корабли вы сможете незаиетно протащить в канал. Но при это почему то полностью игнорируете англ ПЛ, которых у англии было не мало. Англичане так же , как и Вы могут выставить дозоры и завесу из ПЛ. Шанс, что Вы сможете проскочить, через них и минные поля мизерен. Вспомните операцию Церебус. Немцы не смогли протащить свои корабли как вы хотите "рядом с берегом", им пришлось тралить мииные постановки и причем не все удачно. То , что их корабли вышли из канала , великий шанс удачи. Им просто повезло, что повреждения Ш иГ оказались локализуемы.

>>я хочу , чтоб Вы поняли, пока Флот Англии не разгромлен, высадка обречена на провал.
>
>Вполне возможно что СССР устроит и такой вариант.

Не совсем понял.

>>А стран которые, могли бы померится с англичанами силами на море всего две, но это не Германия и не темболее СССР. Поймите это.
>
>А кто вторая? Или имеется в виду в отдельном регионе?

Имеется в виду США и Япония. Более в мире на тот момент других стран обладавших такими флотами не было.
>>C уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	поручик Бруммель (30.06.2005 13:57:19)
Дата	30.06.2005 16:00:17

Re: Ответ .

>Стоп машина! А чья? Если Вы считаете , ее малореальной, то чтож мы тогда с Вами выясняли в этой ветке?:)
См ниже.

>>Но интересным показалось то, что вообще может получиться из такого объединения в предельном случае.
>
>Так все таки Ваша?:)
Моя там только идея о том, что можно попытаться сотворить с флотом, если эта альтернативка осуществится.

>>Еще раз напоминаю, альтернативку предложил не я.
>
>А кто? Кто автор то?

Началось все здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/999/999139.htm

>Знаете, Клаус. Так для справки.
>Общее количество кораблей ,бывших у Англии , во время войны.
>3306 кораблей 29 типов , из них потерянно 610 .

А теперь прикиним состояние англичан, если такие потери будут одномоментно.

>Ими можно было занятся и без высадки. При той ораве войск которые имел СССР, это особого значения не имело.

Противодействие меньше, плюс в этом случае будет союз с осью.

>И как они себя зарекомендовали?
Позже терпимо. Но по любому использовать можно. Низковысотные торпеды в 1940 имелись.

>Это невозможно. Главный фактор этой невозможности, тот что война уже идет. Англия потерпела поражение во Франции и провела эвакуацию с потерями . Как она может не знать, что противник уже в Дюнкерке и собирает десантные корабли?

Еще раз как они узнают ТОЧНУЮ дату. Потому что даже опережение на полдня уже дает эффект.

>к тому же в Норвегии, немцы напали на невоюющее с ними государство. Именно по этому был достигнут фактор внезапности.

А во франции?

>>Для первого этапа - обеспечения высадки - условия более чем сравнимы. Для удержания канала уже нет - ну так СССР и необязательно англию захватывать. Вполне достаточно ослабить и заодно посдставить под раздачу немцев - большая часть шишек ведь им достанется.

> Вспомните операцию Церебус. Немцы не смогли протащить свои корабли как вы хотите "рядом с берегом", им пришлось тралить мииные постановки и причем не все удачно.

Вам тоже стоит определиться - ведь по Вашему тралить невозможно. А на деле как видите реально и в худших условиях.

>То , что их корабли вышли из канала , великий шанс удачи. Им просто повезло, что повреждения Ш иГ оказались локализуемы.
Я с самого начала говорил только про шанс, а не гарантию.
Величина шанса - другой вопрос.

>>Вполне возможно что СССР устроит и такой вариант.
>Не совсем понял.
Надо определиться с условиями альтернативы. С чего все начинается. Например как вариант может пойти осуществление плана бомбардировки Баку. И как ответная мера со стороны СССР - сильно ослабить ослабить англию и парллельно укрепить союз с германией, который в этих условиях необходим.
Но тогда надо начинать не с высадки в англии, а с норвегии.

От	Elliot
К	поручик Бруммель (30.06.2005 00:49:07)
Дата	30.06.2005 10:40:17

Re: Ответ .

> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.

Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".

P.S.: Это безотносительно осуществимости данной альтернативки, исключительно по данному тезису.

От	Banzay
К	Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата	30.06.2005 12:44:30

Еще пара комментов про тихий океан...

Приветсвую!

Несколько количественных соотношенй про линкоры...
Приблизительно про потопление авиацией. плюс что помню про отбите атак...

Рипалз-Принц уэльсский участвовало 120 машин
Перл Харбор участвовало 353 ударных по корбаля около 150
Гермес и 2ТКР около 40 ударных
Сан Дакота 33 ударных сбито 32 одно попадание...
Мусаси около 300 ударных ( вс умме кстати 2000 самолето-вылетов)
Ямато 500 ударных до 1500 обеспечивающих...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (30.06.2005 12:44:30)
Дата	30.06.2005 13:16:55

Вы по ямате не путаете? В налете насколько я помню около 400 штук участвовало вс

Вы по ямате не путаете? В налете насколько я помню около 400 штук участвовало всех типов

От	Banzay
К	Claus (30.06.2005 13:16:55)
Дата	30.06.2005 14:18:43

Не путаю... (-)

От	Banzay
К	Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата	30.06.2005 12:36:02

Немного это сколько?

Приветсвую!

>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".
*********************************
немного самолетов потеряно это верно, а вот для собственно потопления потребовалось около 500 ударных машин и около 1500 обеспечивающих!

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	поручик Бруммель
К	Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата	30.06.2005 12:04:32

Re: Ответ .

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.
>
>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".

Вы не правы. В судьбе Ямато главную роль сыграли торпедоносцы, бомберы тут не причем. Если не верите , перечитайте историю потопления Ямато.

>P.S.: Это безотносительно осуществимости данной альтернативки, исключительно по данному тезису.
C уважением п-к Бруммель

От	Elliot
К	поручик Бруммель (30.06.2005 12:04:32)
Дата	30.06.2005 12:40:09

Re: Ответ .

>>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".
>
>Вы не правы. В судьбе Ямато главную роль сыграли торпедоносцы, бомберы тут не причем. Если не верите , перечитайте историю потопления Ямато.

Почему не верю? Верю. Не зная контекста высказывания Митчела, я предположил, что подразумевались как бомбардировщики, так и торпедоносцы. Я был не прав?

От	поручик Бруммель
К	Elliot (30.06.2005 12:40:09)
Дата	30.06.2005 14:01:15

Re: Ответ .

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".
>>
>>Вы не правы. В судьбе Ямато главную роль сыграли торпедоносцы, бомберы тут не причем. Если не верите , перечитайте историю потопления Ямато.
>
>Почему не верю? Верю. Не зная контекста высказывания Митчела, я предположил, что подразумевались как бомбардировщики, так и торпедоносцы. Я был не прав?

Не правы. Митчелл производил свои опыты на ЛК только бомберами
C уважением п-к Бруммель

От	Elliot
К	поручик Бруммель (30.06.2005 14:01:15)
Дата	30.06.2005 14:08:54

Понял, отстал (-)

От	Вулкан
К	Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата	30.06.2005 11:14:00

Про Ямато.

Приветствую!
>> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.
>
>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".

Речь идет немного о другом. У немцев - 2 эскадрильи торпедоносной авиации и 500-700 Штук. Только эти самолеты могут бороться с ЛК. Горизонтальные бомберы не обеспечивают необходимой точности.
А Ямато как раз и был потоплен торпедоносцами и пикировщиками. Сколько он там, 12 торпед словил?
Так что Бруммель здесь прав на 100 %.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Elliot
К	Вулкан (30.06.2005 11:14:00)
Дата	30.06.2005 12:31:28

Re: Про Ямато.

>Речь идет немного о другом. У немцев - 2 эскадрильи торпедоносной авиации и 500-700 Штук. Только эти самолеты могут бороться с ЛК. Горизонтальные бомберы не обеспечивают необходимой точности.
>А Ямато как раз и был потоплен торпедоносцами и пикировщиками. Сколько он там, 12 торпед словил?
>Так что Бруммель здесь прав на 100 %.

Я же специально, предвидя подобный ответ написал:

>>P.S.: Это безотносительно осуществимости данной альтернативки, исключительно по данному тезису.

Тезис, в свою очередь выглядел как:

>>> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.

От	Вулкан
К	Вулкан (30.06.2005 11:14:00)
Дата	30.06.2005 11:19:16

Re: Про Ямато.

Приветствую!
>Приветствую!
>>> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.
>>
>>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".
>
Речь идет немного о другом. У немцев - 2 эскадрильи торпедоносной авиации и 500-700 Штук. Только эти самолеты могут бороться с ЛК. Горизонтальные бомберы не обеспечивают необходимой точности.
А Ямато как раз и был потоплен торпедоносцами и пикировщиками. Сколько он там, 12 торпед словил?
>Так что Бруммель здесь прав на 100 %.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (30.06.2005 11:19:16)
Дата	30.06.2005 12:39:14

Добавьте пару полков на ДБ-3Т у нас. На 1940 они были.

Плюс возможность развертывания новых. Самолет в серии, а в этой альтернативке он приоритетный.

От	Роман (rvb)
К	Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата	30.06.2005 10:46:33

Re: Ответ .

>Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".

... который шел без авиационного прикрытия и не особо-то обороняться пробовал. По известным причинам.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	Constantin
К	поручик Бруммель (30.06.2005 00:49:07)
Дата	30.06.2005 01:28:07

один вопрос - перечислите 17 англицких линкоров

к началу войны.

От	поручик Бруммель
К	Constantin (30.06.2005 01:28:07)
Дата	30.06.2005 03:38:57

Re: один вопрос...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>к началу войны.

Правы Ошибся.
Их было 15.

C уважением п-к Бруммель

От	Constantin
К	поручик Бруммель (29.06.2005 16:35:33)
Дата	29.06.2005 17:54:41

Re: Я все...

>Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями. Все что я тут прочитал по этому поводу является детским лепетом. я очень хочу знать чем и как Вы уничтожите английский линейный и крейсерский флоти авианосный флот? Или Вам напомнить сколько чего было у англичан? Тем более несносную бредятину Вы несете по поводу атйны высадки. Мне просто хотелось бы знать каким образом вы собираетесь скрываить все это в тайне?
>Запомните, Клаус!
>высадка в Англию смогла бы осуществится только по одной причине- если бы англичане отказались от обороны и сдались. Только так и ни как иначе!
>Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!
>Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .

Вот так видимо англичане и думали на Крите в 41. Однако их оттуда выбили. Причем там вообще не было никакого флота у немцев а было превосходство в авиации. И почему-то там англичанам не хватало зенитного боезапаса и флот понес немалые потери (вот так и вынесут и линейный и крейсерские флоты). А до этого была Норвегия где англичане не смогли перехватить высаживающихся (а уж где был их Хоум Флит когда Глориес топили?). А вот англичане с американцами действительно высаживались только создав полное и многократное превосходство. так что смотреть нужно не 44 год с англо-американцами а 40-41 с немцами. Тем более в альтернативке к ним добавляют СССР.

Вы бы внимательно посмотрели на расстановку сил и средств тогда произойдет понимание что в обсуждаемой альтернативке Англии будет очень туго как минимум и нужно напрячь все силы чтобы отбить атаку.

От	поручик Бруммель
К	Constantin (29.06.2005 17:54:41)
Дата	29.06.2005 23:23:54

мда.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями. Все что я тут прочитал по этому поводу является детским лепетом. я очень хочу знать чем и как Вы уничтожите английский линейный и крейсерский флоти авианосный флот? Или Вам напомнить сколько чего было у англичан? Тем более несносную бредятину Вы несете по поводу атйны высадки. Мне просто хотелось бы знать каким образом вы собираетесь скрываить все это в тайне?
>>Запомните, Клаус!
>>высадка в Англию смогла бы осуществится только по одной причине- если бы англичане отказались от обороны и сдались. Только так и ни как иначе!
>>Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!
>>Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .
>

>Вот так видимо англичане и думали на Крите в 41. Однако их оттуда выбили. Причем там вообще не было никакого флота у немцев а было превосходство в авиации. И почему-то там англичанам не хватало зенитного боезапаса и флот понес немалые потери (вот так и вынесут и линейный и крейсерские флоты).

Английский флот стал жертвой авантюры затеяной Черчиллем в Греции. Сухопутным войскам англичан нечего было противопоставить авиации немцев. Боезапаса логично не хватило, когда он постоянно расходовался. Но англичане начинали нести потери , когда корабли выходили из под "защитного зонтика орудий линкоров". Да потери были не малые, но разве хоть один ЛК был потоплен?:) повреждения получили только Уорспайт и Барем. Выходит , что даже яростными налетами опытных летчико пикировочной авиации немцы не смогли пустиить на дно НИ ОДИН ЛК!. Никуда никого не вынесут.

А до этого была Норвегия где англичане не смогли перехватить высаживающихся (а уж где был их Хоум Флит когда Глориес топили?). А вот англичане с американцами действительно высаживались только создав полное и многократное превосходство. так что смотреть нужно не 44 год с англо-американцами а 40-41 с немцами. Тем более в альтернативке к ним добавляют СССР.

Если Вы собираетесь тыкать пальчем в частные случаи , то мало чего добьетесь. Хоум Флиит ловил Г и Ш. А причем тут это?
Милейший, а что вы вообще знаете о операции Оверлорд? Судя по всему тоже мало. Превосходство союзников и в воздухе и на море было громадным. Их транспортам практически ничего не грозило. Высадка осуществилась. У СССР с Германией есть такое превосходство? Не было. О чем вообще речь вести?

>Вы бы внимательно посмотрели на расстановку сил и средств тогда произойдет понимание что в обсуждаемой альтернативке Англии будет очень туго как минимум и нужно напрячь все силы чтобы отбить атаку.

Я очень внимательно на все смотрел.Не стоит обьяснять мне правила альтернативы. По Вашим правилам Вы терпите полное поражение. Мне не понятно, откуда появляются минные поля, как Обьединненый флот проникает в канал и совершенно не ясно чем, Вы собираетесь уничтожить ФМ. Думаю, что Вам наконец стало понятно, что если он жив, то высадка обреченна на поражение? Обьясните мне толково свой план, расскажите мне что Вы имеете, куда будете напрвлять, как Вы будете нейтрализовывать ФМ и тогда я увижу Вашу позицию. А не так : " Мы вынесли ЛК, Мы поставили минные поля " и т.п.
Я пока никаких перспектив в Вашем с Клаусом планах не увидел. Вижу только одно полный разгром немецко-советского десанта, с большими потерями у Англичан.
И самое главное, не надо про англичан , которые ничего не ведают, лучше уж тогда пишите сразу : "В нашей альтернативе у Англии нет ВМФ, он затопился с горя После потери Глориеса." Тогда я Вас пойму.:)
C уважением п-к Бруммель

От	Constantin
К	поручик Бруммель (29.06.2005 23:23:54)
Дата	30.06.2005 01:43:51

Re: мда.

>Английский флот стал жертвой авантюры затеяной Черчиллем в Греции. Сухопутным войскам англичан нечего было противопоставить авиации немцев. Боезапаса логично не хватило, когда он постоянно расходовался. Но англичане начинали нести потери , когда корабли выходили из под "защитного зонтика орудий линкоров". Да потери были не малые, но разве хоть один ЛК был потоплен?:) повреждения получили только Уорспайт и Барем. Выходит , что даже яростными налетами опытных летчико пикировочной авиации немцы не смогли пустиить на дно НИ ОДИН ЛК!. Никуда никого не вынесут.

а что в Валиант не было попаданий или в вашей книжке про это нету? а про 8 крейсеров (3 потоплено 5 серьезно повреждено)вы не забыли?

>Милейший, а что вы вообще знаете о операции Оверлорд? Судя по всему тоже мало. Превосходство союзников и в воздухе и на море было громадным. Их транспортам практически ничего не грозило. Высадка осуществилась. У СССР с Германией есть такое превосходство? Не было. О чем вообще речь вести?

у германии было превосходство при высадке на Крит или в Норвегии? высадки осуществились. Вопросов более не имею.

>Я очень внимательно на все смотрел.Не стоит обьяснять мне правила альтернативы. По Вашим правилам Вы терпите полное поражение. Мне не понятно, откуда появляются минные поля, как Обьединненый флот проникает в канал и совершенно не ясно чем, Вы собираетесь уничтожить ФМ.

и где я его собрался уничтожать? пальчиком покажите плиз. я помнится говорил что нельзя сбрасывать со счетов его возможных больших потерь исходя из вашей (ну никак не моей) альтернативки. Вы же примеры где задействованы те же действующие лица запросто игнорируете.

Думаю, что Вам наконец стало понятно, что если он жив, то высадка обреченна на поражение? Обьясните мне толково свой план, расскажите мне что Вы имеете, куда будете напрвлять, как Вы будете нейтрализовывать ФМ и тогда я увижу Вашу позицию. А не так : " Мы вынесли ЛК, Мы поставили минные поля " и т.п.

найдите плиз в моих постах вышеописанные фразы. Я не альтернативщик и планов не строю мне интересны некоторые моменты и я по возможности указываю на непонятные места

>Я пока никаких перспектив в Вашем с Клаусом планах не увидел. Вижу только одно полный разгром немецко-советского десанта, с большими потерями у Англичан.

ну уж извините я никогда не был соучастником какого-либо плана, вам это на ночь пригрезилось

>И самое главное, не надо про англичан , которые ничего не ведают, лучше уж тогда пишите сразу : "В нашей альтернативе у Англии нет ВМФ, он затопился с горя После потери Глориеса." Тогда я Вас пойму.:)

опишите ответные действия англии ведающей о приближении советско-германского десанта

От	поручик Бруммель
К	Constantin (30.06.2005 01:43:51)
Дата	30.06.2005 13:57:12

Re: мда.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Английский флот стал жертвой авантюры затеяной Черчиллем в Греции. Сухопутным войскам англичан нечего было противопоставить авиации немцев. Боезапаса логично не хватило, когда он постоянно расходовался. Но англичане начинали нести потери , когда корабли выходили из под "защитного зонтика орудий линкоров". Да потери были не малые, но разве хоть один ЛК был потоплен?:) повреждения получили только Уорспайт и Барем. Выходит , что даже яростными налетами опытных летчико пикировочной авиации немцы не смогли пустиить на дно НИ ОДИН ЛК!. Никуда никого не вынесут.
>
>а что в Валиант не было попаданий или в вашей книжке про это нету? а про 8 крейсеров (3 потоплено 5 серьезно повреждено)вы не забыли?

Про попадание в Вэлиант там есть. Ну а причем тут это? Я же писал "Повреждения получили только Уоспайт и Барем". Какие повреждения получил Вэлиант? По поводу крейсеров. Если считать в общей сложности, то да погибло 2 крейсера+ крейсер ПВО.

>>Милейший, а что вы вообще знаете о операции Оверлорд? Судя по всему тоже мало. Превосходство союзников и в воздухе и на море было громадным. Их транспортам практически ничего не грозило. Высадка осуществилась. У СССР с Германией есть такое превосходство? Не было. О чем вообще речь вести?
>
>у германии было превосходство при высадке на Крит или в Норвегии? высадки осуществились. Вопросов более не имею.

О Норвегии. Превосходство перед кем? Перед Норвегией? Было. Или им англичане при высадке противодействовали?:)
О Крите. При высадке у немцев было превосходство над англичанами в воздухе. Да и вся операция производилась в основном с воздуха. Причем тут ВМФ?

>>Я очень внимательно на все смотрел.Не стоит обьяснять мне правила альтернативы. По Вашим правилам Вы терпите полное поражение. Мне не понятно, откуда появляются минные поля, как Обьединненый флот проникает в канал и совершенно не ясно чем, Вы собираетесь уничтожить ФМ.
>
>и где я его собрался уничтожать? пальчиком покажите плиз. я помнится говорил что нельзя сбрасывать со счетов его возможных больших потерь исходя из вашей (ну никак не моей) альтернативки. Вы же примеры где задействованы те же действующие лица запросто игнорируете.

Как? Я уже и примеры игнорирую! Однако, однако...

>Думаю, что Вам наконец стало понятно, что если он жив, то высадка обреченна на поражение? Обьясните мне толково свой план, расскажите мне что Вы имеете, куда будете напрвлять, как Вы будете нейтрализовывать ФМ и тогда я увижу Вашу позицию. А не так : " Мы вынесли ЛК, Мы поставили минные поля " и т.п.

>найдите плиз в моих постах вышеописанные фразы. Я не альтернативщик и планов не строю мне интересны некоторые моменты и я по возможности указываю на непонятные места

Ну раз Вы не альтернативщик, а поклонник твердомыслящей истории, так чего ж Вы тогда вообще в спор влезли?
Кстати я Клаусу писал свое резюме по сценарию, а не Вам .
Вы ,лукавите, милейший.

>опишите ответные действия англии ведающей о приближении советско-германского десанта

Еще раз описать? Одного Вам было мало?
C уважением п-к Бруммель

От	Constantin
К	поручик Бруммель (28.06.2005 20:52:58)
Дата	29.06.2005 11:50:52

Все не так просто.

>, Англия
>"имела примерно 1500 военных кораблей размерами от эсминца и меньше." Вся эта >армада была бы немедленно брошена против конвоев противника.

И где они находились? вроде как по всему миру. Интересуют корабли в окрестностях пролива способные дойти до десанта в течение нескольких часов.

>Британские корабли смешались с транспортами, что сделало бы крайне затруднительным >их атаку авиацией, из-за возжможности поражения своих же судов. войсковые конвои >вторжения были бы полностью уничтожены , вне зависимости от противодействия авиации.

а боезапаса хватит? весьма сомнительно.

> Конечно, после этого авиация снова станет хозяином поля боя, и потери англичан в >кораблях были бы огромными 3-4 десятка эсминцев и массу других кораблей меньшего >водоизмещения , но десантные суда будут уничтожены, так же как и сам десант.

огромные потери будут еще до соприкосновением с десантом.

>Даже если представить, что КВВС уничтожены, а десантные суда после жесточайших >потерь все таки прорвались к побережью Англии и сумели высадить десант, который >закрепился и создал плацдармы, то англичане имееют еще в резерве Флот Метрополии , >еще по крайней мере 40 ЭМ и других кораблей , которые можно бросить в бой.

обождите а разгром десанта кто осуществляет? а кто в атлантике транспорты охраняет?

> Как после этого снабжать и питать подкреплениями десантников ? Высадка просто >обречена на поражение и разгром. Англичане, конечно понесут громадные потери, но >вторжение просто сорвется. Прорыв обьединеных линейных сил СССР и Германии в канал >я просто исключаю, как совершенно невозможный.Худ , Нельсон, Родней, Барем, >Ривендж+ француз. ЛК разнесут их на атомы .

Совершенно это как? Где все это находится?, французкие ЛК например и в каком состоянии у них артиллерия?
вы исходите из того что все англичане целы и невредимы несмотря на мины бомбы и торпеды ПЛ

>Подводные лодки Германии на тот момент не представляли собой угрозы из-за своей >малочисленности и проблемм с торпедами.

Что там с Ройал Оуком приключилось например?

>Наши ПЛ я не учитываю по причинам уже не раз упоминавшимися ранее.

Ну полностью их снимать со счета не стоит хотя бы потому что они создают противнику потенциальную угрозу и отвлекают часть сил.

От	поручик Бруммель
К	Constantin (29.06.2005 11:50:52)
Дата	29.06.2005 13:31:12

Re: Все не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>, Англия
>>"имела примерно 1500 военных кораблей размерами от эсминца и меньше." Вся эта >армада была бы немедленно брошена против конвоев противника.
>

>И где они находились? вроде как по всему миру. Интересуют корабли в окрестностях пролива способные дойти до десанта в течение нескольких часов.

С чего Вы это решили, что это так? К примеру , для отражения вторжения англичане стянули 50 ЭМ+ крейсера. Британия готовилась к отражению атаки , а не беспечно рассылала свои корабли в разные концы.

>>Британские корабли смешались с транспортами, что сделало бы крайне затруднительным >их атаку авиацией, из-за возжможности поражения своих же судов. войсковые конвои >вторжения были бы полностью уничтожены , вне зависимости от противодействия авиации.
>
>а боезапаса хватит? весьма сомнительно.

У кого хватит боезапаса? Для чего хватит? Чтобы уничтожать речные баржи?

>> Конечно, после этого авиация снова станет хозяином поля боя, и потери англичан в >кораблях были бы огромными 3-4 десятка эсминцев и массу других кораблей меньшего >водоизмещения , но десантные суда будут уничтожены, так же как и сам десант.
>

>огромные потери будут еще до соприкосновением с десантом.

Я это учитывал.

>>Даже если представить, что КВВС уничтожены, а десантные суда после жесточайших >потерь все таки прорвались к побережью Англии и сумели высадить десант, который >закрепился и создал плацдармы, то англичане имееют еще в резерве Флот Метрополии , >еще по крайней мере 40 ЭМ и других кораблей , которые можно бросить в бой.
>
>обождите а разгром десанта кто осуществляет? а кто в атлантике транспорты охраняет?

Видимо все сторонники десанта в Англию совершенно не интересуются историей ВМФ. А жаль...
Ну давайте хотя бы откроем самую доступную книгу . Роскилла.

"28 мая Адмиралтейство издало специальную директиву. В ней подчеркивалось необходимость атаки флота вторжения с моря и воздуха, еще до ее выхода, а также указывалась важность заблаговременного выяснения даты его выхода в море...Следовало прикрыть все побережье от Уоша до Ньюхэйвена. Основу ударных сил составляли 4 флотили ЭМ при поддержке крейсеров, которые следовало расположить в устье Темзы или рядом с ним.....Эскортные корабли , в основном Командования Западных Подходов должны были ПРЕКРАТИТЬ СОПРОВОЖДЕНИЕ КОНВОЕВ(!) и перейти в распоряжение южных командований...."

Транспорты охраняли вспомогательные крейсера. Естественно это вызвало всплеск больших потерь от немецких ПЛ.Но по сценарию товарища Клауса все немецкие ПЛ сидят в Северном море и в Атлантике среди конвоев потерь просто нет.:)

>> Как после этого снабжать и питать подкреплениями десантников ? Высадка просто >обречена на поражение и разгром. Англичане, конечно понесут громадные потери, но >вторжение просто сорвется. Прорыв обьединеных линейных сил СССР и Германии в канал >я просто исключаю, как совершенно невозможный.Худ , Нельсон, Родней, Барем, >Ривендж+ француз. ЛК разнесут их на атомы .
>

>Совершенно это как? Где все это находится?, французкие ЛК например и в каком состоянии у них артиллерия?
>вы исходите из того что все англичане целы и невредимы несмотря на мины бомбы и торпеды ПЛ

Как где??? В Англии. Все английские ЛК перечисленые мною были на тот момент в Англии. В конце концов могло быть еще больше, если ограбить Средиземноморский флот. Французкие Курбэ и Пари тоже в Англии. Если курбе принимал участие в обороне Дюнкерка, то почему, он не сможет принять участие в обороне Англии? Я действительно не учитываю потери ЛК от бомб авиации , потому что это бред собачий. Их бомбили не раз немцы и италянцы . И где же потопленые англ. ЛК ?
По поводу торпед ПЛ я уже писал, неоднократно, что у немцев были проблемы с торпедами. Прочитайте, Вы, наконец описание подводной войны 1939-40 годов. Как Прин топил Роял Оук и сколько торпед он потратил. Как еще 30 октября 1939 года у Цана чуть не поехала крыша, когда он атаковал Нельсон, торпеды попали, но не взорвались. Прочитайте описание Норвежской кампании о торпедном кризисе немцев. У Сергея Патянина есть прекрасная книга на эту тему.
На тему мин. У англичан с тральщиками проблем не было.
"К лету 1940 они выросли до 700 кораблей , из которых более половины были оборудованы для траления неконтактных мин".

>>Подводные лодки Германии на тот момент не представляли собой угрозы из-за своей >малочисленности и проблемм с торпедами.
>
>Что там с Ройал Оуком приключилось например?

А что Вы вообще знаете о потоплении Роял Оука?

>>Наши ПЛ я не учитываю по причинам уже не раз упоминавшимися ранее.
>
>Ну полностью их снимать со счета не стоит хотя бы потому что они создают противнику потенциальную угрозу и отвлекают часть сил.

Кроме угрозы "Fleet in been" они ничего более не создают.

C уважением п-к Бруммель

От	Constantin
К	поручик Бруммель (29.06.2005 13:31:12)
Дата	29.06.2005 13:59:53

Re: Все не...

>>>, Англия
>>>"имела примерно 1500 военных кораблей размерами от эсминца и меньше." Вся эта >армада была бы немедленно брошена против конвоев противника.
>>
>
>>И где они находились? вроде как по всему миру. Интересуют корабли в окрестностях пролива способные дойти до десанта в течение нескольких часов.
>
>С чего Вы это решили, что это так? К примеру , для отражения вторжения англичане стянули 50 ЭМ+ крейсера. Британия готовилась к отражению атаки , а не беспечно рассылала свои корабли в разные концы.

то есть 1500 превратились в 50 ЭМ + крейсера

>>а боезапаса хватит? весьма сомнительно.
>
>У кого хватит боезапаса? Для чего хватит? Чтобы уничтожать речные баржи?

при отражении массовых атак самолетов будет израсходован значительный процент артбоекоплекта а барж довольно много да и они могут нести кое-что + у барж будут некие пусть и небольшие силы прикрытия.

>>Транспорты охраняли вспомогательные крейсера. Естественно это вызвало всплеск больших потерь от немецких ПЛ.Но по сценарию товарища Клауса все немецкие ПЛ сидят в Северном море и в Атлантике среди конвоев потерь просто нет.:)

>Как где??? В Англии. Все английские ЛК перечисленые мною были на тот момент в Англии. В конце концов могло быть еще больше, если ограбить Средиземноморский флот. Французкие Курбэ и Пари тоже в Англии. Если курбе принимал участие в обороне Дюнкерка, то почему, он не сможет принять участие в обороне Англии? Я действительно не учитываю потери ЛК от бомб авиации , потому что это бред собачий. Их бомбили не раз немцы и италянцы . И где же потопленые англ. ЛК ?

вопрос где они были в Англии и сколько часов-суток хода им до перехвата десанта?
В данной ситуации не нужно топить ЛК - достаточно нанести ему некие повреждения. Например одна торпеда вряд ли утопит ЛК но запросто может сделать невозможным его участие в погроме. Курбе и Пари вроде как имеют полностью расстрелянный ГК?

>По поводу торпед ПЛ я уже писал, неоднократно, что у немцев были проблемы с торпедами. Прочитайте, Вы, наконец описание подводной войны 1939-40 годов. Как Прин топил Роял Оук и сколько торпед он потратил. Как еще 30 октября 1939 года у Цана чуть не поехала крыша, когда он атаковал Нельсон, торпеды попали, но не взорвались. Прочитайте описание Норвежской кампании о торпедном кризисе немцев. У Сергея Патянина есть прекрасная книга на эту тему.
>На тему мин. У англичан с тральщиками проблем не было.
>"К лету 1940 они выросли до 700 кораблей , из которых более половины были оборудованы для траления неконтактных мин".

Скажите у англичан и подрывов не было? при всем этом количестве тральщиков коим в альтернативке придется действовать под куда более сильным давлением авиации.
Мины кроме всего прочего задерживают перемещение сил идущих на перехват десанта.

>>>Подводные лодки Германии на тот момент не представляли собой угрозы из-за своей >малочисленности и проблемм с торпедами.
>>
>>Что там с Ройал Оуком приключилось например?
>
>А что Вы вообще знаете о потоплении Роял Оука?

я знаю что он потоплен торпедами ПЛ все остальное от лукавого :))

От	поручик Бруммель
К	Constantin (29.06.2005 13:59:53)
Дата	29.06.2005 16:35:28

Разве Вы читать не умеете?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>, Англия
>>>>"имела примерно 1500 военных кораблей размерами от эсминца и меньше." Вся эта >армада была бы немедленно брошена против конвоев противника.
>>>
>>
>>>И где они находились? вроде как по всему миру. Интересуют корабли в окрестностях пролива способные дойти до десанта в течение нескольких часов.
>>
>>С чего Вы это решили, что это так? К примеру , для отражения вторжения англичане стянули 50 ЭМ+ крейсера. Британия готовилась к отражению атаки , а не беспечно рассылала свои корабли в разные концы.
>
>то есть 1500 превратились в 50 ЭМ + крейсера

Ни что никуда не превращалось. Я назвал общее количество только ЭМ скоцентрированных для отбития атаки. в 1500 входят все корабли от ЭМ и меньше.
Разве у Вас со зрением плохо?
Я же цитировал Роскиила. Там же ясно сказано 4 флотилии ЭМ + крейсера. Это ядро сил . Точное число не скажу на в строю на тот момент у Англии было около 150-170 дейстроеров различных типов.

>>>а боезапаса хватит? весьма сомнительно.
>>
>>У кого хватит боезапаса? Для чего хватит? Чтобы уничтожать речные баржи?
>
>при отражении массовых атак самолетов будет израсходован значительный процент артбоекоплекта а барж довольно много да и они могут нести кое-что + у барж будут некие пусть и небольшие силы прикрытия.

нет. Я так не думаю. Англичане собирались атаковать конвой в "точке прибытия". Самолеты смогут вступит полноценно в бой, только после окончания сражения на море.

>>>Транспорты охраняли вспомогательные крейсера. Естественно это вызвало всплеск больших потерь от немецких ПЛ.Но по сценарию товарища Клауса все немецкие ПЛ сидят в Северном море и в Атлантике среди конвоев потерь просто нет.:)
>

>>Как где??? В Англии. Все английские ЛК перечисленые мною были на тот момент в Англии. В конце концов могло быть еще больше, если ограбить Средиземноморский флот. Французкие Курбэ и Пари тоже в Англии. Если курбе принимал участие в обороне Дюнкерка, то почему, он не сможет принять участие в обороне Англии? Я действительно не учитываю потери ЛК от бомб авиации , потому что это бред собачий. Их бомбили не раз немцы и италянцы . И где же потопленые англ. ЛК ?
>
>вопрос где они были в Англии и сколько часов-суток хода им до перехвата десанта?

В Розайте. Откройте карту и посмотрите сколько там суток хода.:) А Ривендж уже находился в канале.

>В данной ситуации не нужно топить ЛК - достаточно нанести ему некие повреждения. Например одна торпеда вряд ли утопит ЛК но запросто может сделать невозможным его участие в погроме. Курбе и Пари вроде как имеют полностью расстрелянный ГК?

Хи-хи. Это ж что ж за пореждения такие "некие"?
Если Вы не утопите ЛК, они разнесут все на клочки даже с Вашими "некими" повреждениями. А откуда торпеда? С немецкой лодки? С нашей? С зарождающейся немецкой торпедоносной авиации? С или с нашей?:)
Бог с ними с французами. Хватит и англичан.

>>По поводу торпед ПЛ я уже писал, неоднократно, что у немцев были проблемы с торпедами. Прочитайте, Вы, наконец описание подводной войны 1939-40 годов. Как Прин топил Роял Оук и сколько торпед он потратил. Как еще 30 октября 1939 года у Цана чуть не поехала крыша, когда он атаковал Нельсон, торпеды попали, но не взорвались. Прочитайте описание Норвежской кампании о торпедном кризисе немцев. У Сергея Патянина есть прекрасная книга на эту тему.
>>На тему мин. У англичан с тральщиками проблем не было.
>>"К лету 1940 они выросли до 700 кораблей , из которых более половины были оборудованы для траления неконтактных мин".
>
>Скажите у англичан и подрывов не было? при всем этом количестве тральщиков коим в альтернативке придется действовать под куда более сильным давлением авиации.
>Мины кроме всего прочего задерживают перемещение сил идущих на перехват десанта.

Какие мины!? Чьи? Немецкие мины там, там только поставленные авиацией и ПЛ. Все остальные мины там английские. Или Вы про Клаусовские мины рассуждаете?:)

>>>>Подводные лодки Германии на тот момент не представляли собой угрозы из-за своей >малочисленности и проблемм с торпедами.
>>>
>>>Что там с Ройал Оуком приключилось например?
>>
>>А что Вы вообще знаете о потоплении Роял Оука?
>
>я знаю что он потоплен торпедами ПЛ все остальное от лукавого :))

Сильно сказано:)
Не стоит рассуждать о том чего Вы не знаете.

C уважением п-к Бруммель

От	Constantin
К	поручик Бруммель (29.06.2005 16:35:28)
Дата	29.06.2005 17:24:47

Зато вы умеете пренбрегать тем что вам не выгодно

>>то есть 1500 превратились в 50 ЭМ + крейсера
>
>Ни что никуда не превращалось. Я назвал общее количество только ЭМ скоцентрированных для отбития атаки. в 1500 входят все корабли от ЭМ и меньше.
>Разве у Вас со зрением плохо?
>Я же цитировал Роскиила. Там же ясно сказано 4 флотилии ЭМ + крейсера. Это ядро сил . Точное число не скажу на в строю на тот момент у Англии было около 150-170 дейстроеров различных типов.

в строю может быть все что угодно использовать реально можно куда меньше. Где эти 1500 единиц были когда Дюнкерк эвакуировали? когда со всеми яхтами там столько не набиралось и сколько чего там потеряли.

>>>>а боезапаса хватит? весьма сомнительно.
>>>
>>>У кого хватит боезапаса? Для чего хватит? Чтобы уничтожать речные баржи?
>>
>>при отражении массовых атак самолетов будет израсходован значительный процент артбоекоплекта а барж довольно много да и они могут нести кое-что + у барж будут некие пусть и небольшие силы прикрытия.
>
>нет. Я так не думаю. Англичане собирались атаковать конвой в "точке прибытия". Самолеты смогут вступит полноценно в бой, только после окончания сражения на море.

а немцы полные идиоты? они не будут долбить корабли до их подхода к точке перехвата.
ну-ну, удачи вам.

>>вопрос где они были в Англии и сколько часов-суток хода им до перехвата десанта?
>
>В Розайте. Откройте карту и посмотрите сколько там суток хода.:) А Ривендж уже находился в канале.

а от Розайта недалече миль так 300 минимум то есть через сутки будут. Или вы думаете что линкор просто перелетит оттуда за полчасика. Даже Ривенджу потребуется несколько часов чтобы подойти (вы часом не забыли что у линкора 2 часа требуется на подъем паров?)

>
>Хи-хи. Это ж что ж за пореждения такие "некие"?
>Если Вы не утопите ЛК, они разнесут все на клочки даже с Вашими "некими" повреждениями.

Ну например Бисмарку туго пришлось после таких повреждений так что хихикайте дальше.
В реалиях на переходе от розайта такие повреждения запросто получает отнюдь не один линкор (а заметте не говорю будет потоплен) но схлопотав неудачно торпеду или бомбу он вынужден будет пойти в ближайший порт.

А откуда торпеда? С немецкой лодки? С нашей? С зарождающейся немецкой торпедоносной авиации? С или с нашей?:)

ну ну похихикивайте а реально со всего чего вы перечислили в альтернативе можно и получить.

>>Скажите у англичан и подрывов не было? при всем этом количестве тральщиков коим в альтернативке придется действовать под куда более сильным давлением авиации.
>>Мины кроме всего прочего задерживают перемещение сил идущих на перехват десанта.
>
>Какие мины!? Чьи? Немецкие мины там, там только поставленные авиацией и ПЛ. Все остальные мины там английские. Или Вы про Клаусовские мины рассуждаете?:)

Мы рассуждаем по альтернативе вы про это не забыли? а в альтернативе наши мины вполне там появляются. Их заметим не мало и они достаточно эффективные (жалоб на низкое качество их как-то не встречал)

>>я знаю что он потоплен торпедами ПЛ все остальное от лукавого :))
>
>Сильно сказано:)
>Не стоит рассуждать о том чего Вы не знаете.

Ну ну расскажите сколько было неисправных торпед у немцев покажите процентовку от их общего числа на конкретный день выдайте нам вероятность того что торпеда попавшая в линкор не взорвется всезнающий вы наш.
похоже это вы не понимаете что при всех траблах с торпедами немцы таки топили ими английские корабли. Тем более речь идет об альтернативе где многое будет не совсем так как было. И не стоит игнорировать немцев с их торпедами.

От	поручик Бруммель
К	Constantin (29.06.2005 17:24:47)
Дата	29.06.2005 22:41:34

Попробую еще раз доказать, что земля круглая.

От	Constantin
К	поручик Бруммель (29.06.2005 22:41:34)
Дата	30.06.2005 00:30:59

Re: Попробую еще...

>Ув. Константин, Вам нужно больше читать на эту тему, перед как писать на эту тему.

Ну и фразу вы построили. Русский язык в англии изучали?

>В результате операции "Динамо" из Франции было вывезено 338226 человек.Из них 308 888 эвакуировали англ. корабли, остальных вывезли французкие. За время этой операции англ. флот потерял за это время 6 ЭМ и 19 еще получили серьезные повреждения. Вам достаточно?

ЧТо вы говорите оказывается доблестный английский флот понес серьезные потери проводя эвакуацию. А кто их нанес там не было написано?

>опять не внимательно читаете. Написано же " в точке прибытия". Или еще раз написать?

ну напишите сенсей вы наш. То есть англичанам известна точка прибытия и флот стоит там и ждет германо-советскую орду? Самому не смешно?
Инициатива между тем у немцев. Они выбирают время и место удара. Стало быть вся реакция англичан будет только после оценки ситуации. Прикинте время на все это. А время подхода к точкам высадки сопоставьте с подлетным временем германо-советских самолетов.

>К тому же как я уже писал выше, хоть и понесли потери во время операции "Динамо", но задачу выполнить смогли, при кишашем в небе Люфтваффе.

Унести ноги это у англичан получалось и здесь и в других местах. А вот перехватить немцев идущих в Норвегию как-то не смогли.

>И что с вами делать , любители истории? Хорошо, обьясняю. Нет я не думаю, что ЛК перелетит туда за полчаса. Меня вообще поражает ваша, ч Клаусом , точка зрения. Для Вас главная задача-это высадка. А что будет дальше вы с ним в упор видеть не хотите. Как Вы будете снабжать войска, когда Флот Метрополли отрежет ваши десанты ? Или Вы всерьез думаете, что высадить солдат на берег это главное, а дальше эти терминаторы всех выкосят?:)

Вы меня с кем-то путаете. Мне все это глубоко до лампы. Я с этой проблемой давно начал сталкиваться лет эдак 6-7 назад и с тех пор по многим моментам просветление наступило. Посему мне лишь интересны некоторые моменты и я заметьте задаю вопросы на которые получаю дурацкие ответы. Вот вы говорите главное для меня высадка. А для вас главное что придет Хоме Флит и всех порвет на атомы. Вот приплыл он в канал. А враги все по норам разбежались и что дальше стоит значит наш гордый Хом флит под градом бомб и ждет когда враги вылезут. Час стоит два стоит неделю стоит - сколько стоять-то будет? пока немцы высаженные с голоду не околеют или пока последний линкор на дно канала не ляжет?

>ЛК могут и припоздать, это не имеет значения, главное, что ФМ не даст Вам ни малейшего шанса провести хоть один паром с боеприпасами или подкреплениями. По поводу котлов Вам наверное известно ЛК может держать котлы на подогреве?:) К тому же я думаю, что расстояние от Розайта до канала ЛК преодолеют как раз вовремя, потому как скорость парома или баржи, не будет составлять более 3 узлов .:)

вот вы думаете или таки знаете? Сколько вы собираетесь держать котлы на подогреве? день, неделю месяц. Все равно готовность к движению линкора не менее 30-40 минут. далее берем некую среднюю скорость движения скажем 15 узлов (а там по фарватерам за тральщиками больше не выжмешь да и ходоки далеко не все хорошие) и получаем что до канала идти не менее 20 часов а баржа с 3 узлами 30 миль пройдет за 10. А мы еще не выяснили через сколько часов после начала операции линкорам отдадут приказ на выход. И уж тем более не знаем на сколько часов задержут эскадру атаки авиации и ПЛ. Так что пока имеем проблемы с перехватом даже первой волны десанта.

>Я уже не хихикаю, а ржу. Так какие повреждения?
>Ваши рассуждения мне очень нравится . Типа "Главное в главном". Вы мне точно скажите, какие повреждения Вы собираетесь нанести ЛК. Уж откройте тайну.:)

ну хихикайте дальше если вы не понимаете что для линкоров типа R или QE даже одно торпедное попадание имеет существенное значение а после 3-х они вообще как-то не живут. Вы это собираетесь учитывать?

>
>В каких реалиях? Где эти реалии? Примеры пожалуйста!
>Это большой прогресс, что Вы их уже не топите.
>Схлопотать торпеду, про бомбу я даже рассуждать не хочу,
>ЛК может только в крайнем случае, если попадут и если она вообще взорвется.

Вот в этом весь вы - как смогут криворукие иваны и гансы попасть в страшно сказать линкор флота метрополии. А ведь на счету гансов два таких линкора потопленых а уж цельных три английских линкора получили бомбовые попадания в битве за Крит

>Торпедоносная авиация это не реально, наши доблесные ПЛ шансы мизерные. С немцами серьезнее, но увы немецкий подводный флот лихорадит от неудач во время Норвежской компании. Немцы не верят в свое оружие.

Видимо англичане в себя сильно верят? после всех их неудач.

>
>Хи-хи. Ну тогда я пас. Раз тут мины появляются сами собой, тогда Вы и ЛК все топите неизвестно чем. Я хочу знать реально, как Вы с Клаусом там собираетесь поставить такую кучу мин? Не по мгновению волшебной палочки, а КАК ВЫ БУДЕТЕ СТАВИТЬ МИНЫ?

вот трезвые мысли появляются, значит против возможности появления мин вы не возражаете то есть осталось выяснить как поставить мины. Ну это вопрос во первых следующего этапа и во вторых не ко мне.

>Я Вам не учитель истории,чтобы об этом рассказывать.
>Берете книгу Деница , открываете главу "7. Операция против Норвегии и кризис, вызванный отказами торпед" и внимательно ее читаете, как говорят в известном ролике "Там все подробненько написано".
>Так для справки , доклады подводных лодок.

>И Вы мне еще, что то про немецкие торпеды рассказывать будете?:)))))))))

а вы например первый том Роскила откройте смешливый вы наш, страничку 540 и прочтите что с апреля по сентябрь немецкие лодки отправили на дно 231 судно англии и ее союзников.

> У немецких подводников был психологический кризис,они не хотели воевать неисправным оружием.

ага только число потопленных судов с апреля по ноябрь практически все время растет. достигнув в ноябре 63 единиц.

>По поводу альтернативы. Если Вы хотите действительно рассмотреть альтернативные действия на своих правилах, то хотябы обозначте свои правила! Вы же пытаетесь , каким то лепетом, увязать реальность и альтернативу.

опять вы меня с кем-то путаете я лишь задаю вопросы с целью навести вас на некоторые мысли. А альтернативками я сам давно не занимаюсь

>И вижу не понимаете, что это невозможно. Вам нечем уничтожить ФМ, одной авиации для успеха мало.я вообще не вижу каких либо реальных доводов для достижения успеха.

Крит однако показал силу одной немецкой авиации (а это произошло всего полугодом позже то есть принципиально ничего не меняется корабли и самолеты те же и с тем же вооружением). я не знаю сможет ли авиация уничтожить ФМ но исходя из Крита знаю что его поход его легкой прогулкой для порыва всех на тряпки не будет. А тут еще как бы сталинских соколов хотят добавить в солидном числе. Я не знаю как они себя поведут но вспоминаю что в испании они в дойчланд попали например.

>Придумайте правила, разработайте план альтернативы и осуществляете его на здоровье. А в реальность мешать с фантастикой не стоит.

ну это вы про себя написали

От	поручик Бруммель
К	Constantin (30.06.2005 00:30:59)
Дата	30.06.2005 03:21:15

Re: Попробую еще...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ув. Константин, Вам нужно больше читать на эту тему, перед как писать на эту тему.
>
>Ну и фразу вы построили. Русский язык в англии изучали?

>>В результате операции "Динамо" из Франции было вывезено 338226 человек.Из них 308 888 эвакуировали англ. корабли, остальных вывезли французкие. За время этой операции англ. флот потерял за это время 6 ЭМ и 19 еще получили серьезные повреждения. Вам достаточно?
>

>ЧТо вы говорите оказывается доблестный английский флот понес серьезные потери проводя эвакуацию. А кто их нанес там не было написано?

понес. Написано.

>>опять не внимательно читаете. Написано же " в точке прибытия". Или еще раз написать?
>
>ну напишите сенсей вы наш. То есть англичанам известна точка прибытия и флот стоит там и ждет германо-советскую орду? Самому не смешно?

Я Вам как сенсей сенпаю обьясняю. Что Скрыть приготовления к высадке не получится. Во первых собираются всевозможные шаланды по всему побережью Франции, Голландии, Бельгии, Германии и сгоняются в одно или несколькь мест, потому как у специально подготовленных десантных транспортов не существует. Что бы переправить ну хотя бы изначально 150000 солдат, танки, артиллерию, боеприпасы и аммуницию нужно орава судов. Даже если на этот маломальский фактик обратить внимание, не нужно быть семь пядей во лбу , чтобы понять "Готовится высадка". Или Вы английскую разведку также смешиваете с навозом, как и доблестный британский флот?

>Инициатива между тем у немцев. Они выбирают время и место удара. Стало быть вся реакция англичан будет только после оценки ситуации. Прикинте время на все это. А время подхода к точкам высадки сопоставьте с подлетным временем германо-советских самолетов.

Для того и существует разведка и оперативный отдел, чтобы определить место главного удара. Две стороны имеют по козырю. Одни флот ,другие авиацию. Наиболее эффектными станут действия того, кто сумеет более искусно использовать свои козыри. Налет начался , происходит сражение между кораблями и самолетами.
В канале сосредоточены 1500 кораблей +крейсера и ЛК.
Происходит бой. Думаю, что Вы понимаете, что в этом сражении потери будут большие с обеих сторон. Пока авиация не выбьет флот англичан , посылать десант просто глупо.Значит сражение будет греметь не один день. Наиболее серьезную опасность для кораблей представляют пикировщики, другие типы самолетов не смогут наносить точные удары по кораблям, а будут работать по площадям.
Пикировщиков у немцев не рать и тьма. В ходе сражения они будут выбывать. Даже если у англичан после сражения останется хоть 500 кораблей , десант все рано. Теперь о другом . Англия обладает гигантским потенциалом в ораблях. Она имеет 6 десятков крейсеров легих, 15 тяжелых, авианосный флот, незадействованые ЛК. Если им удастся стянуть туда хоть половину из этих сил, чем немцы и русские будут с ними боротся? Пикировочная авиация у них не резиновая, торпедоносная авиация в зачаточном сотоянии. Горизонтальными бомбардировками?

>>К тому же как я уже писал выше, хоть и понесли потери во время операции "Динамо", но задачу выполнить смогли, при кишашем в небе Люфтваффе.
>
>Унести ноги это у англичан получалось и здесь и в других местах. А вот перехватить немцев идущих в Норвегию как-то не смогли.

Это упрек англичанам? Да не смогли. Зато милейший, Вы почему то забываете добавить, что Англия устроила погром немецкому флоту. Если Вы будете упоминать мне про Глориес, не забудте добавить , как Ш и Г уносили ноги от Ринауна.Двое от одного.

>>И что с вами делать , любители истории? Хорошо, обьясняю. Нет я не думаю, что ЛК перелетит туда за полчаса. Меня вообще поражает ваша, ч Клаусом , точка зрения. Для Вас главная задача-это высадка. А что будет дальше вы с ним в упор видеть не хотите. Как Вы будете снабжать войска, когда Флот Метрополли отрежет ваши десанты ? Или Вы всерьез думаете, что высадить солдат на берег это главное, а дальше эти терминаторы всех выкосят?:)
>

>Вы меня с кем-то путаете. Мне все это глубоко до лампы. Я с этой проблемой давно начал сталкиваться лет эдак 6-7 назад и с тех пор по многим моментам просветление наступило. Посему мне лишь интересны некоторые моменты и я заметьте задаю вопросы на которые получаю дурацкие ответы. Вот вы говорите главное для меня высадка. А для вас главное что придет Хоме Флит и всех порвет на атомы. Вот приплыл он в канал. А враги все по норам разбежались и что дальше стоит значит наш гордый Хом флит под градом бомб и ждет когда враги вылезут. Час стоит два стоит неделю стоит - сколько стоять-то будет? пока немцы высаженные с голоду не околеют или пока последний линкор на дно канала не ляжет?

да ну.
к примеру.
я писал , что Англия могла выставить 1500 кораблей от ЭМ и меньше, а ядро сил отражения составляли 50 ЭМ +крейсера. И что вы у меня спросили на эту тему? Помните? Может не будем перевирать ув. Константин.
Дурацкий вопрос в данном примере задавли Вы. я же удивился и спросил, по поводу внимательности Вашего чтения.:)
Не надо утрировать по поводу британского флота. я уже устал у Вас спрашивать , чем Вы будете снабжать свой десант, если прорветесь на побережье , если Флот Метрополии в составе 5 ЛК , 40 ЭМ и крейсеров останется боеспособным и будет контролировать канал. Я хоть один путный ответ на это получил?

>>ЛК могут и припоздать, это не имеет значения, главное, что ФМ не даст Вам ни малейшего шанса провести хоть один паром с боеприпасами или подкреплениями. По поводу котлов Вам наверное известно ЛК может держать котлы на подогреве?:) К тому же я думаю, что расстояние от Розайта до канала ЛК преодолеют как раз вовремя, потому как скорость парома или баржи, не будет составлять более 3 узлов .:)
>

>вот вы думаете или таки знаете? Сколько вы собираетесь держать котлы на подогреве? день, неделю месяц. Все равно готовность к движению линкора не менее 30-40 минут. далее берем некую среднюю скорость движения скажем 15 узлов (а там по фарватерам за тральщиками больше не выжмешь да и ходоки далеко не все хорошие) и получаем что до канала идти не менее 20 часов а баржа с 3 узлами 30 миль пройдет за 10. А мы еще не выяснили через сколько часов после начала операции линкорам отдадут приказ на выход. И уж тем более не знаем на сколько часов задержут эскадру атаки авиации и ПЛ. Так что пока имеем проблемы с перехватом даже первой волны десанта.

Скока нано , стока и буде.
Даже сели я ошибся в скорости достижения ЛК канала,это особого значения не имеет. Вслучае движения десанта, там есть кому его встретить. ЛК и их окружение являются стратегическим резервом, который нечем крыть противнику.
Даже если Вы высадили потрепанный десант и повредили в дороге один или два ЛК , остальная орава отрежет коммуникации вашего десанта. Даже не Важно, что они не успеют, в той каше которая заварится в канале, они не нужны.

>>Я уже не хихикаю, а ржу. Так какие повреждения?
>>Ваши рассуждения мне очень нравится . Типа "Главное в главном". Вы мне точно скажите, какие повреждения Вы собираетесь нанести ЛК. Уж откройте тайну.:)
>
>ну хихикайте дальше если вы не понимаете что для линкоров типа R или QE даже одно торпедное попадание имеет существенное значение а после 3-х они вообще как-то не живут. Вы это собираетесь учитывать?

я даже Вам более скажу. Барем потопили две торпеды.
Вы пытаетесь реализовать план Шеера. Обьясните мне, каким образом Вы хотите выдвинуть 40 ПЛ на позиции? Если Вы не можете двинуть десант пока, не нанесете нужный урон силам канала. когда вы его нанесете не известно. Так сколько же у Вас ПЛ будут болтатся в море ? До позеленения? Вы же не знаете, когда будете высаживатся, значит и не сможете определить выход ЛК из баз. По поводу торпед смотрите ниже у Деница.

>>
>>В каких реалиях? Где эти реалии? Примеры пожалуйста!
>>Это большой прогресс, что Вы их уже не топите.
>>Схлопотать торпеду, про бомбу я даже рассуждать не хочу,
>>ЛК может только в крайнем случае, если попадут и если она вообще взорвется.
>
>Вот в этом весь вы - как смогут криворукие иваны и гансы попасть в страшно сказать линкор флота метрополии. А ведь на счету гансов два таких линкора потопленых а уж цельных три английских линкора получили бомбовые попадания в битве за Крит

Милейший, для того чтобы попасть в ЛК Метрополии, нужно
умение , гансы этим обладали, наши нет. Какие проблеммы?
Я Вас уже спрашивал о Прине и его ЛК. Кроме того, что немцы потопили два Лк вы еще знаете? Вы бы хоть расписали , что за повреждения получили ЛК. А то как грозно звучит "получили бомбовые поападание". Ивсе никаких подробностей. В это весь Вы.
Ладно проясню вам кое что.:)
В критской операции немцы задействовали два авиакорпуса в размере 650 боевых самолетов из них 450 ьомбардировщиков и 180 эстрибителей. Против 4 Лк, 8 легких крейсеров, 30 ЭМ и 3 крейсеров ПВО. Да потери в легких кораблях составили 4 ЭМ и 2 крейсера, Причем, когда они не находились под защитой огня линокоров.А что смогли сделать 450 бомберов с 4 ЛК? Всего три попадания.

>>Торпедоносная авиация это не реально, наши доблесные ПЛ шансы мизерные. С немцами серьезнее, но увы немецкий подводный флот лихорадит от неудач во время Норвежской компании. Немцы не верят в свое оружие.
>
>Видимо англичане в себя сильно верят? после всех их неудач.

Везде неудачи? Последняя операция вышла очень удачно.
Нужжно было вывести 4500, а вывезли более 300000.

>>
>>Хи-хи. Ну тогда я пас. Раз тут мины появляются сами собой, тогда Вы и ЛК все топите неизвестно чем. Я хочу знать реально, как Вы с Клаусом там собираетесь поставить такую кучу мин? Не по мгновению волшебной палочки, а КАК ВЫ БУДЕТЕ СТАВИТЬ МИНЫ?
>
>вот трезвые мысли появляются, значит против возможности появления мин вы не возражаете то есть осталось выяснить как поставить мины. Ну это вопрос во первых следующего этапа и во вторых не ко мне.

Улет. Я устал доказывать Клаусу о невозможности перекрытия канала минами. Мне аж стало любопытно как он собирается это сделать. Ну а раз не можете ответить, чего ж встреваете? Любопытно стало?

>>Я Вам не учитель истории,чтобы об этом рассказывать.
>>Берете книгу Деница , открываете главу "7. Операция против Норвегии и кризис, вызванный отказами торпед" и внимательно ее читаете, как говорят в известном ролике "Там все подробненько написано".
>>Так для справки , доклады подводных лодок.
>
>>И Вы мне еще, что то про немецкие торпеды рассказывать будете?:)))))))))
>
>а вы например первый том Роскила откройте смешливый вы наш, страничку 540 и прочтите что с апреля по сентябрь немецкие лодки отправили на дно 231 судно англии и ее союзников.

Да уж. Цифра впечатляет. Но не впечатляет формулировка.
Там случайно не сказано сколько судов лодки потопили торпедами, а сколько артогнем? Сколько судов было потоплено торпедами, а сколько повреждено? И не сказано ли сколько торпед тратилось в среднем на одно судно?
Дениц "В итоге в благоприятный период подводной войны большое число кораблей противника не было потоплено из-за, отсутствия надежно работающих магнитных взрывателей".

Хорошо. Отвечу вам достойно. Деницем.
"Открываете туже главу, которую Вам советывал, но видимо Вы так и не удосужились ее прочитать.
Хотя работа комиссии по расследованию причин отказа торпед и следствие, проведенное военным трибуналом, внесли большую ясность в этот вопрос, подлинные причины безрезультатной стрельбы наших подводных лодок в период норвежской операции были выяснены только в феврале 1942 года.

30 января 1942 года командир действовавшей в Атлантике подводной лодки U-94 доложил по радио, что при пробной проверке торпеды он обнаружил в гидростате давление, значительно превышающее атмосферное. (Такой осмотр на борту корабля, как правило, не разрешается.) Главный инспектор торпедного оружия немедленно приказал проверить гидростатические приборы всех торпед, подготовленных для отправки на действующий флот. В результате выявился большой процент негерметичных корпусов гидростатов. Нарушение герметичности наблюдалось в местах прохождения рулевых тяг через сальники в гидростат. Для правильной работы гидростат должен быть герметичным. Его работа основана на принципе уравновешивания давления пружины гидростата и гидростатического давления столба воды. В соответствии с этим проводится установка глубины хода торпеды. Нормальное атмосферное давление в гидростате является предпосылкой для правильного хода торпеды по глубине. При проникновении в гидростат повышенного давления к усилию пружины гидростата прибавляется избыточное давление — и равновесие нарушается. В итоге торпеда идет ниже заданной глубины, причем степень ее переуглубления предусмотреть нельзя. Известно, что внутри подводной лодки, находящейся под водой, неизбежно возникает повышенное давление. Оно является результатом попадания внутрь прочного корпуса сжатого воздуха. При длительном подводном плавании давление в подводной лодке сильно возрастает. Так было найдено объяснение причин отказа торпед в период норвежской операции. Подводные лодки в то время ежедневно находились под водой не менее 20 часов. В лодках повышалось давление, оно нарушало работу негерметичного гидростата и заставляло торпеду идти ниже установленной глубины. Это, по-видимому, и явилось причиной неудачи "U-47" при атаке стоявших на якоре английских транспортов. Двигаясь на глубине, превышавшей заданную, торпеды прошли под транспортами и затонули после прохождения своей дальности хода.

В свое время я приказал тщательно изучить донесения командиров подводных лодок, принимавших участие в норвежской операции, о случаях отказа торпед. В ходе этого расследования безрезультатные залпы, произведенные с дальних дистанций, как правило, объясняли неточностью прицеливания, хотя и здесь могли иметь место случаи неудовлетворительной работы торпед. Даже несмотря на ограниченное число выстрелов, поддающихся контролю, получилось 33 процента чистых отказов. Эксперт инспекции торпедного оружия, приводивший в ходе судебного следствия расчеты, в которых также учитывалось число выстрелов, которые могли быть проконтролированы, тоже пришел к цифре 32,4 процента. Однако теперь все эти цифры следует считать неточными, ибо к моменту работы комиссии не была известна такая существенная причина отказа торпед, как негерметичность гидростата, влекущая за собой не поддающееся исправлению большое переуглубление торпед. Поэтому в норвежской операции слишком большое число торпедных выстрелов было объявлено не поддающимся контролю; такие выстрелы рассматривали как промахи и исключали из числа отказов.

Совершенствование торпеды и превращение ее в эффективное боевое оружие происходило во время войны. В июне 1940 года окончательно решили производить стрельбу торпедами только с ударным взрывателем, ибо была доказана ненадежность магнитного взрывателя. Таким образом, в отношении взрывного действия торпеды мы вернулись к уровню 1918 года. К этому прибавилось то обстоятельство, что из-за невыявленных в то время причин излишнего углубления торпеды и связанных с этим якобы необъяснимых промахов при стрельбе по неподвижным кораблям противника командиры подводных лодок стремились устанавливать торпеды на возможно меньшую глубину хода. А так как не каждая торпеда уходила на глубину, превышающую установленную, то часто точка попадания торпеды в цель лежала слишком высоко, что еще больше снижало фугасное действие взрыва.

Итак, эффективность торпед до декабря 1942 года, когда был введен новый магнитный взрыватель типа Р1-2, не превышала эффективности, существовавшей в период первой мировой войны.

В период между двумя мировыми войнами подводники настоятельно просили создать такую торпеду, чтобы ею одной можно было сломать хребет даже линейному кораблю. Специалисты торпедного оружия уверяли, что такая торпеда вполне реальна. Однако до последнего времени требование флота не было выполнено.

Чтобы уточнить эффективность торпед, которые нам приходилось оснащать ударными взрывателями, было рассмотрено 816 попаданий за период с января по июнь 1942 года. 40 процентов кораблей было потоплено одной торпедой, 38 процентов потребовало двух торпедных попаданий и более и 22 процента кораблей ушло, получив от одного до четырех попаданий. В 1940 году, действуя против конвоев в Атлантике, и в 1942 году, действуя в западной части Атлантического океана, отдельные подводные лодки нередко не могли использовать благоприятную обстановку для атаки торговых судов, так как из-за дефектов торпедного оружия поражение цели достигалось обычно ценой расхода большого числа торпед.

В итоге в благоприятный период подводной войны большое число кораблей противника не было потоплено из-за, отсутствия надежно работающих магнитных взрывателей.

В связи с неудовлетворительной работой торпед, выявившейся в самом начале войны, главнокомандующий военно-морскими силами приказал сменить командование инспекции торпедного оружия и 21 декабря 1939 года назначил главным инспектором торпедного оружия контр-адмирала Куммеца. Куммец непредвзято подошел к поступавшим с кораблей донесениям о неисправности торпед и принял меры к ликвидации причин их неудовлетворительной работы.

Недостатки ударных взрывателей были устранены. С конца 1942 года, после усовершенствования гидростата, ход торпеды по глубине стал устойчивым. С декабря 1942 года корабли начали получать первые образцы нового магнитного взрывателя, который одновременно мог быть использован и как ударный взрыватель. "

>> У немецких подводников был психологический кризис,они не хотели воевать неисправным оружием.
>
>ага только число потопленных судов с апреля по ноябрь практически все время растет. достигнув в ноябре 63 единиц.

А в мае и июне Дениц посылает 37-ю для того чтобы подтвердить качество торпед и это с трудом удается со второго раза, а после Норвегии проводит сеансы психотерапии с личным составом:
"Поэтому последующие недели я посвятил посещению действующих флотилий и учебных заведений на Балтийском море. Были проведены беседы с личным составом соединений подводных лодок. "

>>По поводу альтернативы. Если Вы хотите действительно рассмотреть альтернативные действия на своих правилах, то хотябы обозначте свои правила! Вы же пытаетесь , каким то лепетом, увязать реальность и альтернативу.
>
>опять вы меня с кем-то путаете я лишь задаю вопросы с целью навести вас на некоторые мысли. А альтернативками я сам давно не занимаюсь

Да вы что. я поражен. Вы меня напрваляете. Буду звать Вас ВЕЛИКИЙ БУДДА.

>>И вижу не понимаете, что это невозможно. Вам нечем уничтожить ФМ, одной авиации для успеха мало.я вообще не вижу каких либо реальных доводов для достижения успеха.
>
>Крит однако показал силу одной немецкой авиации (а это произошло всего полугодом позже то есть принципиально ничего не меняется корабли и самолеты те же и с тем же вооружением). я не знаю сможет ли авиация уничтожить ФМ но исходя из Крита знаю что его поход его легкой прогулкой для порыва всех на тряпки не будет. А тут еще как бы сталинских соколов хотят добавить в солидном числе. Я не знаю как они себя поведут но вспоминаю что в испании они в дойчланд попали например.

Крит показал лишь одно. Что даже в благоприятной ситуации 450 бомберов не смогли справится с 4 ЛК.
А в 1944 орда наших самолетов не смогла Шеер подавить.
"Охоту на кабана" прочитайте Морозова. Наши летчики вообще не имели опыта в борьбе с морскими целями. Так что тяжесть операции ляжет на немцев. А где доказательства , что они справятся? Даже Крит не показал этого.

>>Придумайте правила, разработайте план альтернативы и осуществляете его на здоровье. А в реальность мешать с фантастикой не стоит.
>
>ну это вы про себя написали

Я вообще то Вам тут предлагал вполне серьезные вещи.
вы видимо и это понять не всостоянии. Значит туговаты.
C уважением п-к Бруммель

От	Constantin
К	поручик Бруммель (30.06.2005 03:21:15)
Дата	30.06.2005 12:43:58

Re: Попробую еще...

Я Вам как сенсей сенпаю обьясняю. Что Скрыть приготовления к высадке не получится. Во первых собираются всевозможные шаланды по всему побережью Франции, Голландии, Бельгии, Германии и сгоняются в одно или несколькь мест, потому как у специально подготовленных десантных транспортов не существует. Что бы переправить ну хотя бы изначально 150000 солдат, танки, артиллерию, боеприпасы и аммуницию нужно орава судов. Даже если на этот маломальский фактик обратить внимание, не нужно быть семь пядей во лбу , чтобы понять "Готовится высадка". Или Вы английскую разведку также смешиваете с навозом, как и доблестный британский флот?

опять суть не поняли. При всех успехах разведки попробуйте доказать что англии удалось узнать день, час и точное место высадки. Скажем немцам не удалось выяснить точное место высадки в 44. Если вы не знаете часа и места (а я уж не говорю про то что высадка может быть в разных местах) то как вы собираетесь встречать противника в точке прибытия?

>Пикировщиков у немцев не рать и тьма. В ходе сражения они будут выбывать. Даже если у англичан после сражения останется хоть 500 кораблей , десант все рано. Теперь о другом . Англия обладает гигантским потенциалом в ораблях. Она имеет 6 десятков крейсеров легих, 15 тяжелых, авианосный флот, незадействованые ЛК. Если им удастся стянуть туда хоть половину из этих сил, чем немцы и русские будут с ними боротся? Пикировочная авиация у них не резиновая, торпедоносная авиация в зачаточном сотоянии. Горизонтальными бомбардировками?

выдающиеся открытие - противник несет потери. А флот их не несет? И кто быстрее восполнит потери немцы в самолетах (они с конвейров идут постоянно) или англия в кораблях постройка которых займет годы а ремонт месяцы.
Потенциал англии кажется огромным однако значительная часть кораблей не сможет быть задействована.
А авианосный флот англии образца 1940 года вы с американским образца 44 не попутали. Толку от него нуль.

>Это упрек англичанам? Да не смогли. Зато милейший, Вы почему то забываете добавить, что Англия устроила погром немецкому флоту. Если Вы будете упоминать мне про Глориес, не забудте добавить , как Ш и Г уносили ноги от Ринауна.Двое от одного.

У немцев была задача уничтожить Ринаун? или это просто стычка в рамках выполнения другой задачи. Погром немецкого флота недешево обошелся англичанам.

>Не надо утрировать по поводу британского флота. я уже устал у Вас спрашивать , чем Вы будете снабжать свой десант, если прорветесь на побережье , если Флот Метрополии в составе 5 ЛК , 40 ЭМ и крейсеров останется боеспособным и будет контролировать канал. Я хоть один путный ответ на это получил?

ключевое слово - если Флот Метрополии останется боеспособным, вы не смогли доказать что он таковым останется

>
>Даже если Вы высадили потрепанный десант и повредили в дороге один или два ЛК , остальная орава отрежет коммуникации вашего десанта. Даже не Важно, что они не успеют, в той каше которая заварится в канале, они не нужны.

а почему на крите орава линкоров ничего не отрезала?

>я даже Вам более скажу. Барем потопили две торпеды.
>Вы пытаетесь реализовать план Шеера. Обьясните мне, каким образом Вы хотите выдвинуть 40 ПЛ на позиции? Если Вы не можете двинуть десант пока, не нанесете нужный урон силам канала. когда вы его нанесете не известно. Так сколько же у Вас ПЛ будут болтатся в море ? До позеленения? Вы же не знаете, когда будете высаживатся, значит и не сможете определить выход ЛК из баз. По поводу торпед смотрите ниже у Деница.

вы это простите о чем? вы уж извините договорились до того что немцы не знают когда высаживаются.

>Ладно проясню вам кое что.:)
>В критской операции немцы задействовали два авиакорпуса в размере 650 боевых самолетов из них 450 ьомбардировщиков и 180 эстрибителей. Против 4 Лк, 8 легких крейсеров, 30 ЭМ и 3 крейсеров ПВО. Да потери в легких кораблях составили 4 ЭМ и 2 крейсера, Причем, когда они не находились под защитой огня линокоров.А что смогли сделать 450 бомберов с 4 ЛК? Всего три попадания.

у вас как-то с числом потерь проблемы а еще пыжитесь про повреждения учить других.

>
>>Крит однако показал силу одной немецкой авиации (а это произошло всего полугодом позже то есть принципиально ничего не меняется корабли и самолеты те же и с тем же вооружением). я не знаю сможет ли авиация уничтожить ФМ но исходя из Крита знаю что его поход его легкой прогулкой для порыва всех на тряпки не будет. А тут еще как бы сталинских соколов хотят добавить в солидном числе. Я не знаю как они себя поведут но вспоминаю что в испании они в дойчланд попали например.
>
>Крит показал лишь одно. Что даже в благоприятной ситуации 450 бомберов не смогли справится с 4 ЛК.
>А в 1944 орда наших самолетов не смогла Шеер подавить.
>"Охоту на кабана" прочитайте Морозова. Наши летчики вообще не имели опыта в борьбе с морскими целями. Так что тяжесть операции ляжет на немцев. А где доказательства , что они справятся? Даже Крит не показал этого.

Крит показал другое - что флот может быть выбит из заданного района одной авиацией если имеется достаточное число самолетов.
мы смотрим 44 год или 40? я вам вроде пример выше привел по удару наших пилотов по брату Шеера - и ведь попали. И из 44 могу привести примеры попаданий.
Справятся не справвятся это очень вероятностная оценка но недооценивать удары сотен самолетов по кораблям не стоит право.

>Я вообще то Вам тут предлагал вполне серьезные вещи.
>вы видимо и это понять не всостоянии. Значит туговаты.

опять хамите?

От	поручик Бруммель
К	Constantin (30.06.2005 12:43:58)
Дата	30.06.2005 16:29:17

Re: Попробую еще...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я Вам как сенсей сенпаю обьясняю. Что Скрыть приготовления к высадке не получится. Во первых собираются всевозможные шаланды по всему побережью Франции, Голландии, Бельгии, Германии и сгоняются в одно или несколькь мест, потому как у специально подготовленных десантных транспортов не существует. Что бы переправить ну хотя бы изначально 150000 солдат, танки, артиллерию, боеприпасы и аммуницию нужно орава судов. Даже если на этот маломальский фактик обратить внимание, не нужно быть семь пядей во лбу , чтобы понять "Готовится высадка". Или Вы английскую разведку также смешиваете с навозом, как и доблестный британский флот?

> опять суть не поняли. При всех успехах разведки попробуйте доказать что англии удалось узнать день, час и точное место высадки. Скажем немцам не удалось выяснить точное место высадки в 44. Если вы не знаете часа и места (а я уж не говорю про то что высадка может быть в разных местах) то как вы собираетесь встречать противника в точке прибытия?

поясняю. Раз у Вас есть Росскил, то вы можете прочесть у него в главе "загнаные в угол" следущее:
"Сразу после эвакуации войск из Франции началась подготовка к отражению вторжения. Невозможно было ошибиться в целях концентрации немецких армий на побережье Ла Манша. 28 мая Адмиралтейство издало специальную директиву. В ней подчеркивалась необходимость атаки флота вторжения с моря и с воздуха еще до его выхода, а также указывалась важность заблаговременного выяснения даты его выхода в море. Однако, -если наша разведка и авиация не смогут дать своевременное предупреждение, необходимо будет “атаковать в точке прибытия” всеми имеющимися силами. Хотя Адмиралтейство ожидало, что противник попытается форсировать пролив самым коротким маршрутом (в районе Дувра), были приняты необходимые меры предосторожности и в других пунктах. Следовало прикрыть все побережье от Уоша до Ньюхэйвена. "
"точка прибытия рассматривается , как крайняя мера. Вопросы имеются?

>>Пикировщиков у немцев не рать и тьма. В ходе сражения они будут выбывать. Даже если у англичан после сражения останется хоть 500 кораблей , десант все рано. Теперь о другом . Англия обладает гигантским потенциалом в ораблях. Она имеет 6 десятков крейсеров легих, 15 тяжелых, авианосный флот, незадействованые ЛК. Если им удастся стянуть туда хоть половину из этих сил, чем немцы и русские будут с ними боротся? Пикировочная авиация у них не резиновая, торпедоносная авиация в зачаточном сотоянии. Горизонтальными бомбардировками?
>
>выдающиеся открытие - противник несет потери. А флот их не несет? И кто быстрее восполнит потери немцы в самолетах (они с конвейров идут постоянно) или англия в кораблях постройка которых займет годы а ремонт месяцы.
>Потенциал англии кажется огромным однако значительная часть кораблей не сможет быть задействована.
>А авианосный флот англии образца 1940 года вы с американским образца 44 не попутали. Толку от него нуль.

Если , Вы Константин, откроете справочник по английскому флоту и посмотрите, сколько кораблей англия ввела в строй после Дюнкерка, то видимо для Вас это будет открытием. к тому же вы вероятно слышали и о 50 флэшдеккерах , которые передали США Англии. У меня вопрос по основной части кораблей.Почему она не сможет быть задействована?
увы, милейший. Вы кажется и про авианосный флот Англии ни черта не знаете. Это Ваш нуль очень быстро превращается в 10, когда вспоминаешь об его действиях в Атлантике, на Средиземноморье, в Норвегии. Это У Другой стороны нуль, потому как нет ни чета ни одного авианосца. А у Англии они имеются.По моему это очевидно. Писать об английском авианосном флоте "нуль" может только человек не знающий о нем ни черта. Вы хоть обоснуйте , свою точку зрения, а то я так действительно подумаю.

>>Это упрек англичанам? Да не смогли. Зато милейший, Вы почему то забываете добавить, что Англия устроила погром немецкому флоту. Если Вы будете упоминать мне про Глориес, не забудте добавить , как Ш и Г уносили ноги от Ринауна.Двое от одного.
>
>У немцев была задача уничтожить Ринаун? или это просто стычка в рамках выполнения другой задачи. Погром немецкого флота недешево обошелся англичанам.

Вы знаете меня поражает такие фразы типа" Погром немецкого флота недешево обошелся англичанам.". Ну и что? Потери понесенные англичанами были ужаснотяжелыми и не восполнимыми?
Кстати по поводу "стычки в рамках выполении другой задачи". Вы вообще в курсе, что эта стычка как раз не позволила немца выполнить эту "другую" задачу?:)

>>Не надо утрировать по поводу британского флота. я уже устал у Вас спрашивать , чем Вы будете снабжать свой десант, если прорветесь на побережье , если Флот Метрополии в составе 5 ЛК , 40 ЭМ и крейсеров останется боеспособным и будет контролировать канал. Я хоть один путный ответ на это получил?
>
>ключевое слово - если Флот Метрополии останется боеспособным, вы не смогли доказать что он таковым останется.

я не вижу пока никаких доказательств с Вашей стороны, что сделает его не боеспособным?
Приведите их и я сделаю Вывод.

>>
>>Даже если Вы высадили потрепанный десант и повредили в дороге один или два ЛК , остальная орава отрежет коммуникации вашего десанта. Даже не Важно, что они не успеют, в той каше которая заварится в канале, они не нужны.
>
>а почему на крите орава линкоров ничего не отрезала?

А у них была такая задача?
Раз Вы задаете такой вопрос, что Вы знаете об этой истории?

>>я даже Вам более скажу. Барем потопили две торпеды.
>>Вы пытаетесь реализовать план Шеера. Обьясните мне, каким образом Вы хотите выдвинуть 40 ПЛ на позиции? Если Вы не можете двинуть десант пока, не нанесете нужный урон силам канала. когда вы его нанесете не известно. Так сколько же у Вас ПЛ будут болтатся в море ? До позеленения? Вы же не знаете, когда будете высаживатся, значит и не сможете определить выход ЛК из баз. По поводу торпед смотрите ниже у Деница.
>
>вы это простите о чем? вы уж извините договорились до того что немцы не знают когда высаживаются.

я ни до чего не договаривался.
Вы видимо не понимаете того о чем я пишу или не видите. Мне Трудно понять ваше зрение и внимание. В предыдущем посте, я вам писал о том, что немцы не тронутся с места, пока у них не будет возможности переправится. разве они знают сколько времени им потребуется их авиации, чтобы ослабить флот канала ? Кстати Вы мне так на это ничего и не ответили. Выкинули из своего нынешнего ответа.:) По поводу ПЛ теперь обьяснять?

>>Ладно проясню вам кое что.:)
>>В критской операции немцы задействовали два авиакорпуса в размере 650 боевых самолетов из них 450 ьомбардировщиков и 180 эстрибителей. Против 4 Лк, 8 легких крейсеров, 30 ЭМ и 3 крейсеров ПВО. Да потери в легких кораблях составили 4 ЭМ и 2 крейсера, Причем, когда они не находились под защитой огня линокоров.А что смогли сделать 450 бомберов с 4 ЛК? Всего три попадания.
>
>у вас как-то с числом потерь проблемы а еще пыжитесь про повреждения учить других.

Хорошо, я пыжится не буду. Расскажите мне про Критскую операцию.
>>
>>>Крит однако показал силу одной немецкой авиации (а это произошло всего полугодом позже то есть принципиально ничего не меняется корабли и самолеты те же и с тем же вооружением). я не знаю сможет ли авиация уничтожить ФМ но исходя из Крита знаю что его поход его легкой прогулкой для порыва всех на тряпки не будет. А тут еще как бы сталинских соколов хотят добавить в солидном числе. Я не знаю как они себя поведут но вспоминаю что в испании они в дойчланд попали например.
>>
>>Крит показал лишь одно. Что даже в благоприятной ситуации 450 бомберов не смогли справится с 4 ЛК.
>>А в 1944 орда наших самолетов не смогла Шеер подавить.
>>"Охоту на кабана" прочитайте Морозова. Наши летчики вообще не имели опыта в борьбе с морскими целями. Так что тяжесть операции ляжет на немцев. А где доказательства , что они справятся? Даже Крит не показал этого.
>
>Крит показал другое - что флот может быть выбит из заданного района одной авиацией если имеется достаточное число самолетов.

Э, нет милейший. Это слишком однобоко. Крит показал две вещи. И Их высказал адмирал Канненгхем. Вы их я надеюсь знаете?

>мы смотрим 44 год или 40? я вам вроде пример выше привел по удару наших пилотов по брату Шеера - и ведь попали. И из 44 могу привести примеры попаданий.

Приводили, но не приер , а высказывание, что мол "вроде бы попали". Это что пример? Вы милейший видимо считаете, что Ваше слово это аксиома и оно не оспаривается. Вы мне доказательства приведите, примеры.
Если у Вас не хватает фантазии понять , то что пилоты 44 года с опытом БД, не смогли выполнить БЗ, то чтож Вы мне хотите рассказать о 40?

>Справятся не справвятся это очень вероятностная оценка но недооценивать удары сотен самолетов по кораблям не стоит право.

на примере итальянских бомбардировщиков вижу обратное. Я могу конечно принять во внимание сколько будет самолетов. Но я также принимаю во внимание, на уже свершившиеся примеры с горизонтальными бомберами.

>>Я вообще то Вам тут предлагал вполне серьезные вещи.
>>вы видимо и это понять не всостоянии. Значит туговаты.
>
>опять хамите?

Нет, ну что Вы. Я даже не думал.
Если для Вас слово пыжитесь это нормальный диалог, то почему Вам "туговаты" кажется хамством.
Это просто достойный ответ Вам.
C уважением п-к Бруммель

От	Вулкан
К	Constantin (29.06.2005 11:50:52)
Дата	29.06.2005 12:05:57

Да нет, все просто

Приветствую!

>обождите а разгром десанта кто осуществляет? а кто в атлантике транспорты охраняет?
А зачем их охранять? Тов Клаус предлагает стянуть все плавающее и летающее к Каналу. Атлантика свободна, нету там ПЛ, они охотятся за английскими ЛК.

>> Как после этого снабжать и питать подкреплениями десантников ? Высадка просто >обречена на поражение и разгром. Англичане, конечно понесут громадные потери, но >вторжение просто сорвется. Прорыв обьединеных линейных сил СССР и Германии в канал >я просто исключаю, как совершенно невозможный.Худ , Нельсон, Родней, Барем, >Ривендж+ француз. ЛК разнесут их на атомы .
>

>Совершенно это как? Где все это находится?, французкие ЛК например и в каком состоянии у них артиллерия?
>вы исходите из того что все англичане целы и невредимы несмотря на мины бомбы и торпеды ПЛ
Французы - по 50 выстрелов на ствол - это старые 5 штук. И новые- по моему по 300 на ствол.
Была тут альтернативка про Дюнкерк, почитайте, обсуждали же недавно.
>>Подводные лодки Германии на тот момент не представляли собой угрозы из-за своей >малочисленности и проблемм с торпедами.
>
>Что там с Ройал Оуком приключилось например?
Это было до. Опять читайте. На вооружение были приняты новые торпеды, которые, скажем так, "не пошли".
>>Наши ПЛ я не учитываю по причинам уже не раз упоминавшимися ранее.
>
>Ну полностью их снимать со счета не стоит хотя бы потому что они создают противнику потенциальную угрозу и отвлекают часть сил.

Ага. Пополняют собой счета противолодочников англичан.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (29.06.2005 12:05:57)
Дата	29.06.2005 13:34:06

Re: Да нет,...

>Приветствую!

>>обождите а разгром десанта кто осуществляет? а кто в атлантике транспорты охраняет?
>А зачем их охранять? Тов Клаус предлагает стянуть все плавающее и летающее к Каналу. Атлантика свободна, нету там ПЛ, они охотятся за английскими ЛК.

Противнику об этом сообщили заранее? Даже если лодок в атлантике 1-2 все едино охрана есть.
>
>>Совершенно это как? Где все это находится?, французкие ЛК например и в каком состоянии у них артиллерия?
>>вы исходите из того что все англичане целы и невредимы несмотря на мины бомбы и торпеды ПЛ
>Французы - по 50 выстрелов на ствол - это старые 5 штук. И новые- по моему по 300 на ствол.

а чего читать в англии только Курбе и Пари с расстреляным ГК остальные в средиземном

>>Что там с Ройал Оуком приключилось например?
>Это было до. Опять читайте. На вооружение были приняты новые торпеды, которые, скажем так, "не пошли".

Это выяснилось еще по весне, и вы считаете что к осени все продолжало оставаться таким же.

>>>>
>Ага. Пополняют собой счета противолодочников англичан.

тут как повезет, неизвестно сие полностью, но то что значительные силы оттянут и что-то торпедируют это вполне возможно.

От	Вулкан
К	Constantin (29.06.2005 13:34:06)
Дата	29.06.2005 18:13:29

Yt-f

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>обождите а разгром десанта кто осуществляет? а кто в атлантике транспорты охраняет?
>>А зачем их охранять? Тов Клаус предлагает стянуть все плавающее и летающее к Каналу. Атлантика свободна, нету там ПЛ, они охотятся за английскими ЛК.
>
>Противнику об этом сообщили заранее? Даже если лодок в атлантике 1-2 все едино охрана есть.
А противник дурак? Он не видит, что в Кале, Булони, Зеербрюгге скапливается вагон десантных и трнспортных средств? Или проходит дезинформация Гитлера, что все это для отстрела пигвинов в Антарктиде собрано?
>>>Совершенно это как? Где все это находится?, французкие ЛК например и в каком состоянии у них артиллерия?
>>>вы исходите из того что все англичане целы и невредимы несмотря на мины бомбы и торпеды ПЛ
>>Французы - по 50 выстрелов на ствол - это старые 5 штук. И новые- по моему по 300 на ствол.
>
>а чего читать в англии только Курбе и Пари с расстреляным ГК остальные в средиземном

Ага. Из Дакара - французким ЛКР 3-4 дня ходу. А дальше - АМБА.
>>>Что там с Ройал Оуком приключилось например?
>>Это было до. Опять читайте. На вооружение были приняты новые торпеды, которые, скажем так, "не пошли".
>
>Это выяснилось еще по весне, и вы считаете что к осени все продолжало оставаться таким же.
Именно таким же. Читайте Деница, что ли.
>>>>>
>>Ага. Пополняют собой счета противолодочников англичан.
>
>тут как повезет, неизвестно сие полностью, но то что значительные силы оттянут и что-то торпедируют это вполне возможно.
Возможно. Но вряд ли это будет английский ЛК или ТКР, поскольку они были оснащены асдиками. И вряд ли английский эсминец. Поскольку по опыту ВОВ промахивались даже по севшим на мель 3-4-тонным транспортам, т.е. по неподвижным мишеням.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (29.06.2005 18:13:29)
Дата	29.06.2005 19:57:47

Re: Yt-f

>А противник дурак? Он не видит, что в Кале, Булони, Зеербрюгге скапливается вагон десантных и трнспортных средств?

Противник просто не обладает всеведением и не знает конкретной даты, не более.

>Ага. Из Дакара - французким ЛКР 3-4 дня ходу. А дальше - АМБА.

Чтото я очень сомневаюсь, что после шутки с Ораном французы будут в этом участвовать.

>Возможно. Но вряд ли это будет английский ЛК или ТКР, поскольку они были оснащены асдиками.

На какой скорости асдик нормально работает не подскажете? А англичанам спешить придется сильно.

>И вряд ли английский эсминец. Поскольку по опыту ВОВ промахивались даже по севшим на мель 3-4-тонным транспортам, т.е. по неподвижным мишеням.

И промахивались и попадали - по разному было. Кроиме того есть и немцы.

От	Вулкан
К	Claus (29.06.2005 19:57:47)
Дата	30.06.2005 09:11:46

Re: Yt-f

Приветствую!
>>А противник дурак? Он не видит, что в Кале, Булони, Зеербрюгге скапливается вагон десантных и трнспортных средств?
>
>Противник просто не обладает всеведением и не знает конкретной даты, не более.
Конкретной даты - не знает. Но видит сосредоточение плавсредств на другой стороне Канала, видит усиливающиеся налеты авиации и соответственно принимает контрмеры.
Например, осуществляет блокаду Булони своими ПЛ, или к примеру, берет старый французский Курбэ (не нравится - давайте уже учебный Айрон Дьюк возьмем, или Центурион), топит его на выходе из гавани Кале, предварительно расстреляв весь боезапас ГК. Или устраивает налет на базу Зеербрюгге торпедными катерами.
Наконец просто ставит по своему побережью мощные ББ и ЗБ, и стягивает силы в пролив..
>>Ага. Из Дакара - французким ЛКР 3-4 дня ходу. А дальше - АМБА.
>
>Чтото я очень сомневаюсь, что после шутки с Ораном французы будут в этом участвовать.
Ну и хрен с ними. Пусть не участвуют. И без них сил достаточно.
>>Возможно. Но вряд ли это будет английский ЛК или ТКР, поскольку они были оснащены асдиками.
>
>На какой скорости асдик нормально работает не подскажете? А англичанам спешить придется сильно.
Очень просто: ЛК идет на малой скорости и дает целеуказания своим ЭМ, которые собственно и топят лодку.
>>И вряд ли английский эсминец. Поскольку по опыту ВОВ промахивались даже по севшим на мель 3-4-тонным транспортам, т.е. по неподвижным мишеням.
>
>И промахивались и попадали - по разному было. Кроиме того есть и немцы.
Есть. В количестве 28 штук ПЛ. Вам не смешно?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	поручик Бруммель
К	Claus (29.06.2005 19:57:47)
Дата	29.06.2005 22:44:42

Что за чушь?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А противник дурак? Он не видит, что в Кале, Булони, Зеербрюгге скапливается вагон десантных и трнспортных средств?
>
>Противник просто не обладает всеведением и не знает конкретной даты, не более.

Англичане , со времени разгрома Испанской армады готовились к отражению вторжения с континента, а тут они вдруг беспечными стали. Виски, что ли оппились?

C уважением п-к Бруммель

От	Constantin
К	Вулкан (29.06.2005 18:13:29)
Дата	29.06.2005 18:42:28

Re: Yt-f

>>>А зачем их охранять? Тов Клаус предлагает стянуть все плавающее и летающее к Каналу. Атлантика свободна, нету там ПЛ, они охотятся за английскими ЛК.
>>
>>Противнику об этом сообщили заранее? Даже если лодок в атлантике 1-2 все едино охрана есть.
>А противник дурак? Он не видит, что в Кале, Булони, Зеербрюгге скапливается вагон десантных и трнспортных средств? Или проходит дезинформация Гитлера, что все это для отстрела пигвинов в Антарктиде собрано?

Дык в реалиях как бы и начали накапливать десантные средства а конвои продолжали охраняться.

>>а чего читать в англии только Курбе и Пари с расстреляным ГК остальные в средиземном
>
>Ага. Из Дакара - французким ЛКР 3-4 дня ходу. А дальше - АМБА.

3-4 дня? это круто. Как бы им не пришлось в эвакуации Англии участвовать.
И что оттуда придет? недоделанный Ришилье? или Бретань с Провансом?
Ну пришли и что они будут неделю стоять в проливе под бомбами в особенности два последних (потому как немцы уйдут в базы за считанные часы даже тихоходная баржа весь пролив переползет за несколько часов)? И кому АМБА от них? С учетом того что до вражеских аэродромов 100-200 км...
В проливе эсминцы и фрегаты поэффективней будут. Вот и стоит главный вопрос сколько сможет их потопить или вывести из строя объединеная авиагруппа чтобы те небольшие силы прикрытия что есть у немцев + возможно какие-то эсминцы сторожевики советские не смогли отбится. С учетом того что боезапас на кораблях не бесконечен и значительная часть его (малые и универсальные калибры) будет израсходована на отражение налетов еще до атаки барж.

>>Это выяснилось еще по весне, и вы считаете что к осени все продолжало оставаться таким же.
>Именно таким же. Читайте Деница, что ли.

то есть вы хотите сказать что за полгода немецкие торпеды никого не потопили? или это лишь снизило количество потопленных? Понимаете это немецкая проблема но англичане вполне видят что немецкие торпеды топят их корабли и у них нет повода пренебрегать атаками ПЛ. Ну не знают они что значительная часть торпед просто не взрывается а если даже и узнали то откуда известно что завтра они будут продолжать не взрываться.

>>>>>>>Возможно. Но вряд ли это будет английский ЛК или ТКР, поскольку они были оснащены асдиками. И вряд ли английский эсминец. Поскольку по опыту ВОВ промахивались даже по севшим на мель 3-4-тонным транспортам, т.е. по неподвижным мишеням.

но ведь и попадали то же. а асдик простите не гарантия не получить торпеду в борт. Вот Барем их и получил.

От	поручик Бруммель
К	Вулкан (29.06.2005 12:05:57)
Дата	29.06.2005 13:32:12

Проблемы у немцев были и со старыми. (-)

От	Claus
К	Вулкан (29.06.2005 12:05:57)
Дата	29.06.2005 13:16:40

Re: Да нет,...

>Приветствую!

>А зачем их охранять? Тов Клаус предлагает стянуть все плавающее и летающее к Каналу. Атлантика свободна, нету там ПЛ, они охотятся за английскими ЛК.

А англичане об этом откуда узнают? ПЛ к каналу надо стягивать в последний моментэ, за несколько дней до операции. До этого основную массу заправить/вооружить на базах, несколько штук в атлантику для демонстрации.

>>> Как после этого снабжать и питать подкреплениями десантников ? Высадка просто >обречена на поражение и разгром. Англичане, конечно понесут громадные потери, но >вторжение просто сорвется. Прорыв обьединеных линейных сил СССР и Германии в канал >я просто исключаю, как совершенно невозможный.Худ , Нельсон, Родней, Барем, >Ривендж+ француз. ЛК разнесут их на атомы .
>>
>
>>Совершенно это как? Где все это находится?, французкие ЛК например и в каком состоянии у них артиллерия?
>>вы исходите из того что все англичане целы и невредимы несмотря на мины бомбы и торпеды ПЛ

>Французы - по 50 выстрелов на ствол - это старые 5 штук. И новые- по моему по 300 на ствол.

>Ага. Пополняют собой счета противолодочников англичан.

При правильном выборе района действий противолодочникам счета поправлять будет тяжело - их с воздуха долбать будут непрерывно.

Кстати интересный вопрос еще и применение советских катеров. В узком канале вполне можно действия развернуть.

От	Вулкан
К	поручик Бруммель (28.06.2005 20:52:58)
Дата	29.06.2005 10:53:09

Замечания

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте, ув. Claus.
>Разьясняю Вам не возможность данного плана.
>Однозначно обьединенные силы ВВС превосходят англ. ВВС.
>английский флот Метрополии имеет основную базу в Скапа Флоу
К тому времени - уже нет. После атаки Прина в Скапа Хоум флит ушел на Оркнейские острова. Скапа - это база противолодочных сил.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (29.06.2005 10:53:09)
Дата	29.06.2005 11:39:54

:))))

>К тому времени - уже нет. После атаки Прина в Скапа Хоум флит ушел на Оркнейские острова. Скапа - это база противолодочных сил.

Солнце, взошедшее 21 июня 1919 года над Оркнейскими островами, близ северного побережья Шотландии, осветило огромную эскадру, застывшую в зеркальных водах бухты Скапа-Флоу. (С)

От	Вулкан
К	Constantin (29.06.2005 11:39:54)
Дата	29.06.2005 12:01:08

Сорри. В Розайте, конечно. (-)

От	Amstrong
К	поручик Бруммель (28.06.2005 20:52:58)
Дата	29.06.2005 00:23:32

Ре: Вторжение обречено.

вроде у крита немецкая авиация отличилась и была весьма ефективна?

От	поручик Бруммель
К	Amstrong (29.06.2005 00:23:32)
Дата	29.06.2005 00:46:59

да

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>вроде у крита немецкая авиация отличилась и была весьма ефективна?

10 авиакорпус у Крита действительно отличился , на то был ряд спецефических причин.
А 9 октября 1939года Гейслеровские мальчики в составе KG.26,LG.1,I/KG.30. громили с воздуха англ.крейсера из Хамбера , которые слишком далеко зашли в поисках Гнейзенау . Бомберов было около 140 и не разу в англичан не попали. Правда немцы быстро учились.
Но какое это имеет отношене к вторжению?

C уважением п-к Бруммель

От	Вулкан
К	Claus (27.06.2005 17:16:43)
Дата	28.06.2005 09:16:09

Зажигать так зажигать

Приветствую!
>>И чем это Вы собираетесь трепать английские ЛК? авиацией?:)
>По базам - Не-111 и ДБ-3.
>В море все остальное, вполоть до И-16 и И-153 с РСами.
Приведите примеры успешной борьбы горизонтальных бомберов против ЛК.
Вообще тут пикировщики и торпедоносцы рулез. А их количество от вступления/невступления в войну СССР не меняется. Так что мимо.
>Если повезет то нанести повреждения в базах удастся. Далее выносим все аэродромы на восточном побережье англии. Думаю что при соотношении 4 к 1 это более чем реально.
>После этого начинаем операцию по форсированию канала.
И нас выносит неразбомбленный Хоум Флит.

>>вы что серьезно решили, что Вы своей авиацией утопите английские линкоры? У Вас , что Штуки с Толбоями летают?:)
>
>Утопить врятли - если только торпедоносцам повезет. А вот серьезно покоцать их до того как они встретятся с ОР, Маратом, Шархорстом и Гнейзенау по моему вполне возможно.
Чем?
>Над каналом авиация их сможет долбать непрерывно. У анлийской же авиации, при том соотношении сил шансов над каналом почти нет.
Над каналом будет решаться, чья истребительная авиация круче. И "ишаки" против Спитфайров и Хайрикеннов будут пушечным мясом. Опять таки "мессершмиты" будут завоевывать небо над Англией для бомберов.

>>Куда загоняете весь флот? На минные поля и под огонь береговых батарей?:)
>
>Батареи весь канал не простреливают.
Высаживаться мы на берегу собираемся?..)

>Мины - нужные участки предварительно тралим.
Без превосходства флота?
> Немцы потом вполне смогли Шарнхорст и Гнейзенау по каналу провести.
Куда?
>>Вывели Вы в море ПЛ и что дальше?:)
>Дальше есть шанс выбить несколько английских ЛК, те ми же ПЛ, на минах, авиацией, торпедными катерами и т.д.
За всю войну ПЛ были потоплены два ЛК - Бархэм и Ройал Оак.
Если помните историю про БархэмЮ то случись это вблизи английских берегов - дошел бы до базы.
>>шансы погубить весь совместный флот тут вполне реальные. Более вариантов никаких.
>
>Шансы есть как на гибель своего флота (в войне с анлией и с немцами все равно бесполезный), так и на то, что удастся выйграть войну с анлией одной операцией.
Нету шансов у коалиции.
>Посмотрите например на операцию в Новегии. Если бы Вам не был известен результат, то как бы Вы шансы немцев оценили?
Операцию в Норвегии выиграла немецкая армия, которая обесценила борьбу за Скандинавию своим наступлением во Франции.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (28.06.2005 09:16:09)
Дата	28.06.2005 14:35:21

Re: Зажигать так...

>Приветствую!

>>В море все остальное, вполоть до И-16 и И-153 с РСами.
>Приведите примеры успешной борьбы горизонтальных бомберов против ЛК.

При достаточно большом количестве отдельные попадания и повреждения будут. На подходах к каналу, можно непрерывные штурмовки истребителями устраивать, благо РСы есть, а истребителей у на дофига.
Утопить не утопят, но покоцать могут.

>Вообще тут пикировщики и торпедоносцы рулез. А их количество от вступления/невступления в войну СССР не меняется. Так что мимо.

Ил-4 как раз в 1940м массово на флот пошли. Так что не мимо.
Да и главное ВВС и люфтваффе много сильнее КВВС. Небо над каналом и на подходах к нему они расчистят полностью. А дальше уже можно имеющимися Ю-87, Ю-88, Не-111, Ил-4 НЕ ВСТРЕЧАЯ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ В ВОЗДУХЕ спокойно мочить линкоры.

>И нас выносит неразбомбленный Хоум Флит.
В каком состоянии он дойдет до канала.
Да и если вынесет мы теряем свой флот от которого пользы все равно 0. Если не вынесет, мы выносим англию. Риск более чем оправдвн.

>Над каналом будет решаться, чья истребительная авиация круче. И "ишаки" против Спитфайров и Хайрикеннов будут пушечным мясом.

С чего бы это. По ТТХ они сопоставимы со Спитфайрами и Харрикейнами того времени, по организации - КВВС особого превосходства над ВВС не имеют. А там еще и люфты будут.
Шансы англичан близки к нулю.

>Опять таки "мессершмиты" будут завоевывать небо над Англией для бомберов.
Смотря как подойти к делу. У нас же альтернативка.

>>Батареи весь канал не простреливают.
>Высаживаться мы на берегу собираемся?..)
Да. Вначале выносим аэродромы, и все батарее которые сможем вскрыть. Остаткидобиваем. Шансы есть - гарантий естейственно нет.

>Без превосходства флота?
С господством в воздухе над этими участками.

>За всю войну ПЛ были потоплены два ЛК - Бархэм и Ройал Оак.
Если хоть один достанут уже неплохо. Тем более что для данной операции все лодки (наши и немецкие) сконцентрировать шансы вырастут резко.

>Если помните историю про БархэмЮ то случись это вблизи английских берегов - дошел бы до базы.
На это устраивает, главное чтобы до района высадки не дошел.

>Операцию в Норвегии выиграла немецкая армия, которая обесценила борьбу за Скандинавию своим наступлением во Франции.

Зато высадку обеспечил флот, не смотря на огромное превосходство английского. А в альтернативке условия много лучше - авиация сильнее в разы, расстояния меньше.

От	поручик Бруммель
К	Claus (28.06.2005 14:35:21)
Дата	28.06.2005 21:13:03

Ув. Claus Вы вообще о истории подводной войны что нибудь читали?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Если хоть один достанут уже неплохо. Тем более что для данной операции все лодки (наши и немецкие) сконцентрировать шансы вырастут резко.

Кого они достанут и когда?:)
На июль 1940 года немцы имеют всего 28 ПЛ. У них в апреле во всю "торпедный кризис" отшумел. Прин чуть ли не матом на БДУ орал, что "деревянными болванками воевать не собирается ". А Вы тут, что то про потопление ЛК рассуждаете. В канал лодки толпой не сунутся, там минные поля, их скопление в районах действий английских ЛК в Северном море , вызовет масовую охоту на них. Или Вы считаете, что англичане тогда в ПЛО детьми были?
О наших ПЛ даже рассуждать смешно.

C уважением п-к Бруммель

От	Вулкан
К	поручик Бруммель (28.06.2005 21:13:03)
Дата	29.06.2005 10:50:08

Ха. Так я даже еще завысил данные в 2 раза..)

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Если хоть один достанут уже неплохо. Тем более что для данной операции все лодки (наши и немецкие) сконцентрировать шансы вырастут резко.
>
>Кого они достанут и когда?:)
>На июль 1940 года немцы имеют всего 28 ПЛ.
Заглянул в старые записи - точно. 28 штук.
> У них в апреле во всю "торпедный кризис" отшумел. Прин чуть ли не матом на БДУ орал, что "деревянными болванками воевать не собирается ". А Вы тут, что то про потопление ЛК рассуждаете. В канал лодки толпой не сунутся, там минные поля, их скопление в районах действий английских ЛК в Северном море , вызовет масовую охоту на них.
Просто товарищ так же мало читал и противолодочников. Из Западных Подходов и Розового сада стянули бы все корветы, шлюпы, старые эсминцы, перекрыли бы все сетями. Счт бы там пошел на десятки потопленных ПЛ. Известно, где искать, известно, что атакуют, что еще надо?
> Или Вы считаете, что англичане тогда в ПЛО детьми были?
>О наших ПЛ даже рассуждать смешно.

>C уважением п-к Бруммель
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Jager01
К	Claus (28.06.2005 14:35:21)
Дата	28.06.2005 19:04:03

Замечание

>>Вообще тут пикировщики и торпедоносцы рулез. А их количество от вступления/невступления в войну СССР не меняется. Так что мимо.
>
>Ил-4 как раз в 1940м массово на флот пошли. Так что не мимо.
>Да и главное ВВС и люфтваффе много сильнее КВВС. Небо над каналом и на подходах к нему они расчистят полностью. А дальше уже можно имеющимися Ю-87, Ю-88, Не-111, Ил-4 НЕ ВСТРЕЧАЯ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ В ВОЗДУХЕ спокойно мочить линкоры.

Здесь ошибка. Основной торпедоносец в это время поплавковый Хе115. Формирование торпедоносной авиации немцев завершилось лишь к 42 году.
Что касается наших торпедоносцев, то на Черном море они сбрасывали торпеды из-за зениток с 2-3 км. Точность ноль.
А теперь представьте зенитный огонь соединения ЛК.

Что касается господства при объединении усилий стервятников и соколов, то это очень неоднозначный вопрос. Ибо успех у такого альянса возможен лишь при очень большом численном превосходстве и войне на изматывание. Например, атаки большинства аэродромов РАФ дважды в день. Напомню, что немцам измотать РАФ так и не удалось.

От	Claus
К	Jager01 (28.06.2005 19:04:03)
Дата	28.06.2005 20:42:43

Re: Замечание

>А теперь представьте зенитный огонь соединения ЛК.
Если его перед этим обработает толпа И-16 и И-15 (в стиле американцев на ТО(у нас же альтернативка)) то думаю, что он не очень будет.

>Что касается господства при объединении усилий стервятников и соколов, то это очень неоднозначный вопрос.

При том соотношении сил? По моему более чем однозначный.

>Ибо успех у такого альянса возможен лишь при очень большом численном превосходстве

Оно и будет

> и войне на изматывание.
Не обязательно. Над каналом и в прибрежной зоне можно будет постоянно держать истребителей в разы больше чем англичане.

>Например, атаки большинства аэродромов РАФ дважды в день.
Это само собой. Бомберов у нас и немцев дофига, истребителей полно. С взаимодействием - самый простой вариант разграничить зоны ответственности.
И все.

>Напомню, что немцам измотать РАФ так и не удалось.
У одних немцев, которые были весьма близки к успеху.

От	Вулкан
К	Claus (28.06.2005 14:35:21)
Дата	28.06.2005 17:37:19

Re: Зажигать так...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>В море все остальное, вполоть до И-16 и И-153 с РСами.
>>Приведите примеры успешной борьбы горизонтальных бомберов против ЛК.
>
>При достаточно большом количестве отдельные попадания и повреждения будут. На подходах к каналу, можно непрерывные штурмовки истребителями устраивать, благо РСы есть, а истребителей у на дофига.
Истребитель конечно самый крутой пикировщик, даже мертвые петли крутит, но вот беда - бомбовой нагрузки не несет. Нас же против ЛК интересуют бомбы не менее 250 кг (и то - 250 кг это безумно мало).
>Утопить не утопят, но покоцать могут.
Не утопят.
>>Вообще тут пикировщики и торпедоносцы рулез. А их количество от вступления/невступления в войну СССР не меняется. Так что мимо.
>
>Ил-4 как раз в 1940м массово на флот пошли. Так что не мимо.
>Да и главное ВВС и люфтваффе много сильнее КВВС. Небо над каналом и на подходах к нему они расчистят полностью. А дальше уже можно имеющимися Ю-87, Ю-88, Не-111, Ил-4 НЕ ВСТРЕЧАЯ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ В ВОЗДУХЕ спокойно мочить линкоры.
Ил-4 как бомберы не подойдут. По площадям гораздо лучше работают, а вот по точечным целям - плоховато. Ил-4 как торпедоносец - вариант.
>>И нас выносит неразбомбленный Хоум Флит.
>В каком состоянии он дойдет до канала.
В нормальном.
>Да и если вынесет мы теряем свой флот от которого пользы все равно 0. Если не вынесет, мы выносим англию. Риск более чем оправдвн.
Авантюра.
>>Над каналом будет решаться, чья истребительная авиация круче. И "ишаки" против Спитфайров и Хайрикеннов будут пушечным мясом.
>
>С чего бы это. По ТТХ они сопоставимы со Спитфайрами и Харрикейнами того времени, по организации - КВВС особого превосходства над ВВС не имеют. А там еще и люфты будут.
>Шансы англичан близки к нулю.

У И-16 макс. скорость 346 км/ч, у Спитфайра - 595 км/ч, у Хайриккена - 529 км/ч. Будь советский летчик хоть семи пядей во лбу, больше из своей машины он не выжмет.
Сила духа, конечно, вещь хорошая, но ТОЛЬКО при прочих равных.

>>Без превосходства флота?
>С господством в воздухе над этими участками.
Если мессеры завоюют - то будет господство.
>>За всю войну ПЛ были потоплены два ЛК - Бархэм и Ройал Оак.
>Если хоть один достанут уже неплохо. Тем более что для данной операции все лодки (наши и немецкие) сконцентрировать шансы вырастут резко.
Это будет славная охота. Прежде всего за самими ПЛ. Глубины в районе Англии не очень, спрятаться под воду тяжело, атаковать по типу Кречмера в надводном положении не получится (на ЛК обязательно есть асдик, ЛК сильно вооружены противоминной артиллерией и сильно охраняются). С учетом того, что у нас к 40-му осталось по моему 45 ПЛ (выбили малость, а новые пока в постройке) - можем полностью волков Деница лишиться.
Наших подводников я не беру - несерьезно.
>>Если помните историю про Бархэм, то случись это вблизи английских берегов - дошел бы до базы.
>На это устраивает, главное чтобы до района высадки не дошел.
Дойдет. Там расстояния ерундовые. Да еще к берегу приткнется и станет береговой батареей..)
>>Операцию в Норвегии выиграла немецкая армия, которая обесценила борьбу за Скандинавию своим наступлением во Франции.
>
>Зато высадку обеспечил флот, не смотря на огромное превосходство английского.
И что отсалось от этого флота к концу Везерюбунга?
Ничего.
НК либо потоплены, либо повреждены.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (28.06.2005 17:37:19)
Дата	29.06.2005 12:10:51

Re: Зажигать так...

>
>>Утопить не утопят, но покоцать могут.
>Не утопят.

повреждения будут что
1 снизит ход эскадры
2 выведет из строя часть артиллерии и СУ огнем
3 здорово снизит объем боезапаса универсального калибра

>>Ил-4 как раз в 1940м массово на флот пошли. Так что не мимо.
>>Да и главное ВВС и люфтваффе много сильнее КВВС. Небо над каналом и на подходах к нему они расчистят полностью. А дальше уже можно имеющимися Ю-87, Ю-88, Не-111, Ил-4 НЕ ВСТРЕЧАЯ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ В ВОЗДУХЕ спокойно мочить линкоры.
>Ил-4 как бомберы не подойдут. По площадям гораздо лучше работают, а вот по точечным целям - плоховато. Ил-4 как торпедоносец - вариант.

он еще и мины ставить может

>>>И нас выносит неразбомбленный Хоум Флит.
>>В каком состоянии он дойдет до канала.
>В нормальном.

вряд ли в нормальном.

>>>Над каналом будет решаться, чья истребительная авиация круче. И "ишаки" против Спитфайров и Хайрикеннов будут пушечным мясом.

Ишаки до 43-го года воевали и далеко не всегда были пушечным мясом. А на 40-й год вполне себе машина.

>>С чего бы это. По ТТХ они сопоставимы со Спитфайрами и Харрикейнами того времени, по организации - КВВС особого превосходства над ВВС не имеют. А там еще и люфты будут.
>>Шансы англичан близки к нулю.
>
>У И-16 макс. скорость 346 км/ч, у Спитфайра - 595 км/ч, у Хайриккена - 529 км/ч. Будь советский летчик хоть семи пядей во лбу, больше из своей машины он не выжмет.

а вы скорость Ишака эдак километров на 100-150 не занизили?

>>>За всю войну ПЛ были потоплены два ЛК - Бархэм и Ройал Оак.

что-то вспоминается еще что-то японское :))

>Это будет славная охота. Прежде всего за самими ПЛ. Глубины в районе Англии не очень, спрятаться под воду тяжело, атаковать по типу Кречмера в надводном положении не получится (на ЛК обязательно есть асдик, ЛК сильно вооружены противоминной артиллерией и сильно охраняются). С учетом того, что у нас к 40-му осталось по моему 45 ПЛ (выбили малость, а новые пока в постройке) - можем полностью волков Деница лишиться.

а кто будет мочить транспорты если все на славной охоте?

>Наших подводников я не беру - несерьезно.

а противник знает что за лодка и что наши подводники это несерьезно?

>Дойдет. Там расстояния ерундовые. Да еще к берегу приткнется и станет береговой батареей..)

ерундовые это откуда?

От	Вулкан
К	Constantin (29.06.2005 12:10:51)
Дата	29.06.2005 15:19:55

Японцы и амеры здесь не канают

Приветствую!
>>>>За всю войну ПЛ были потоплены два ЛК - Бархэм и Ройал Оак.
>
>что-то вспоминается еще что-то японское :))
Сколько торпед было в НТА американских ПЛ?
Да и торпедный кризис к 1944 году у американцев миновал.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Вулкан
К	Constantin (29.06.2005 12:10:51)
Дата	29.06.2005 12:23:59

Re: Зажигать так...

Приветствую!

>>Ил-4 как бомберы не подойдут. По площадям гораздо лучше работают, а вот по точечным целям - плоховато. Ил-4 как торпедоносец - вариант.
>
>он еще и мины ставить может
НАШИ мины. Что не есть гуд. Плохие они. Малое количество ВВ.
>>>>Над каналом будет решаться, чья истребительная авиация круче. И "ишаки" против Спитфайров и Хайрикеннов будут пушечным мясом.
>
>Ишаки до 43-го года воевали и далеко не всегда были пушечным мясом. А на 40-й год вполне себе машина.

>>>С чего бы это. По ТТХ они сопоставимы со Спитфайрами и Харрикейнами того времени, по организации - КВВС особого превосходства над ВВС не имеют. А там еще и люфты будут.
>>>Шансы англичан близки к нулю.
>>
>>У И-16 макс. скорость 346 км/ч, у Спитфайра - 595 км/ч, у Хайриккена - 529 км/ч. Будь советский летчик хоть семи пядей во лбу, больше из своей машины он не выжмет.
>
>а вы скорость Ишака эдак километров на 100-150 не занизили?
И-16 тип 4 1936 года - 329 км/ч. И-16 тип 20 - 427 км/ч. И-16 тип 24 1939 года - 462 км/ч. Все равно прогрывает по скорости и Спитам и Хайрикеннам. Причем эти самые 50-100 км/ч.
>>>>За всю войну ПЛ были потоплены два ЛК - Бархэм и Ройал Оак.
>
>что-то вспоминается еще что-то японское :))
Давайте японцев не трогать. Это вообще отдельная песня.
>>Это будет славная охота. Прежде всего за самими ПЛ. Глубины в районе Англии не очень, спрятаться под воду тяжело, атаковать по типу Кречмера в надводном положении не получится (на ЛК обязательно есть асдик, ЛК сильно вооружены противоминной артиллерией и сильно охраняются). С учетом того, что у нас к 40-му осталось по моему 45 ПЛ (выбили малость, а новые пока в постройке) - можем полностью волков Деница лишиться.
>
>а кто будет мочить транспорты если все на славной охоте?
Корветы, эсминцы, шлюпы, переоборудованные траулеры.
>>Наших подводников я не беру - несерьезно.
>
>а противник знает что за лодка и что наши подводники это несерьезно?
Еще не знает, но скоро поймет и оторвется по полной.
>>Дойдет. Там расстояния ерундовые. Да еще к берегу приткнется и станет береговой батареей..)
>
>ерундовые это откуда?
Ширину Канала узнайте.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (29.06.2005 12:23:59)
Дата	29.06.2005 12:51:44

Re: Зажигать так...

>НАШИ мины. Что не есть гуд. Плохие они. Малое количество ВВ.

Для того чтобы повредить и вывести из строя их достаточно.

>И-16 тип 4 1936 года - 329 км/ч. И-16 тип 20 - 427 км/ч. И-16 тип 24 1939 года - 462 км/ч. Все равно прогрывает по скорости и Спитам и Хайрикеннам. Причем эти самые 50-100 км/ч.

Не понимаю, зачем Вы мелочитесь. Берите лучше И-5 и сравнивайте с Спитфайром 14 разница будет еще больше.

То что на 1940 год основная масса И-16 была оснащена М-62 и М-63 прекрасно известно. Скорости у них 450-460 км/ч. На уровне моря с англичанами разница еще меньше.
Ну а то, что максимально достижимая скорость еще не является боевой, я думаю Вам должно быть известно.
Разгонные характеристики у Ишака явно лучше. И при маневрировании он будет сохранять более высокую скорость.

>Еще не знает, но скоро поймет и оторвется по полной.

Скоро это когда? Операция займет несколько недель максиум месяц.

>>ерундовые это откуда?
>Ширину Канала узнайте.

50-100 км. И это если прямо в канале. А до него еще тоже дойти надо.

От	Jager01
К	Claus (29.06.2005 12:51:44)
Дата	29.06.2005 19:41:30

Ваши рассуждения об авиации меня поражают

>То что на 1940 год основная масса И-16 была оснащена М-62 и М-63 прекрасно известно. Скорости у них 450-460 км/ч. На уровне моря с англичанами разница еще меньше.
>Ну а то, что максимально достижимая скорость еще не является боевой, я думаю Вам должно быть известно.
>Разгонные характеристики у Ишака явно лучше. И при маневрировании он будет сохранять более высокую скорость.

Какие разгонные? Горизонтальный полет? Или пикирование? Это с таким-то лбом он обходит гоночный самолет?

А что-нибудь Вам известно о тактике воздушных боев? Об управлении в воздухе? Или скорость на уровне моря важнее?

От	Claus
К	Jager01 (29.06.2005 19:41:30)
Дата	29.06.2005 20:04:04

Re: Ваши рассуждения...

>Какие разгонные?

Вы не знаете что это такое?
Способность набирать скорость за единицу времени. Зависит в первую очередь от нагрузки на мощность, которая у Ишака резко выше.
От нее же зависит вертикальная маневреность (способность делать горки и боевые развороты), которая у ишака опять же заметно выше даже по сравнению со спитом. Харрикейн даже упоминать бессмыслено.

>Это с таким-то лбом он обходит гоночный самолет?
Вы не понимаете разницу между ускорением и скоростью?

>А что-нибудь Вам известно о тактике воздушных боев?
Ну просветите? Очень интересно, особенно применительно к англичанам 1940 года.

От	Jager01
К	Claus (29.06.2005 20:04:04)
Дата	29.06.2005 20:15:45

Re: Ваши рассуждения...

>От нее же зависит вертикальная маневреность (способность делать горки и боевые развороты), которая у ишака опять же заметно выше даже по сравнению со спитом. Харрикейн даже упоминать бессмыслено.

П-фф... Ладно, давайте высоты за боевой разворот всех трех самолетов.

>>Это с таким-то лбом он обходит гоночный самолет?
>Вы не понимаете разницу между ускорением и скоростью?

Понимаю, а Вы о гидродинамике слышали?

>>А что-нибудь Вам известно о тактике воздушных боев?
>Ну просветите? Очень интересно, особенно применительно к англичанам 1940 года.

Абсолютно так же превосходят нас по тактике и управлени (особенно) как немцы в 41м. Или это надо доказывать?

От	Claus
К	Jager01 (29.06.2005 20:15:45)
Дата	29.06.2005 20:42:10

Re: Ваши рассуждения...

>П-фф... Ладно, давайте высоты за боевой разворот всех трех самолетов.
Данных нет.
Но то что у Ишака он больше очевидно. Разница в нагрузках на мощность слишком велика.

>Понимаю,

Из вашего вопроса не похоже.

>а Вы о гидродинамике слышали?
Слышал. Что далее? Там кстати аэродинамика скорее.

>Абсолютно так же превосходят нас по тактике и управлени (особенно) как немцы в 41м. Или это надо доказывать?
Вот именно это и хотелось бы услышать, особенно применительно к англичанам образца 1940. Давайте доказательства.

От	Jager01
К	Claus (29.06.2005 20:42:10)
Дата	30.06.2005 12:28:52

Re: Ваши рассуждения...

>>П-фф... Ладно, давайте высоты за боевой разворот всех трех самолетов.
>Данных нет.
>Но то что у Ишака он больше очевидно. Разница в нагрузках на мощность слишком велика.

То что видно Вашим очам не есть правда пока нет сравнительных данных по этой характеристике. Вы авто в салоне только по цвету выбирать будете?

>>а Вы о гидродинамике слышали?
>Слышал. Что далее? Там кстати аэродинамика скорее.

А то, что аэродинамика это частный случай гидродинамики и силу сопротивления среды никто не отменял. Или она проявляется только при равномерном прямолинейном движении?

>>Абсолютно так же превосходят нас по тактике и управлени (особенно) как немцы в 41м. Или это надо доказывать?
>Вот именно это и хотелось бы услышать, особенно применительно к англичанам образца 1940. Давайте доказательства.

Ну хорошо, построение боевых порядков у них тоже отстойное, но если Вы не понимаете преимуществ англов по управлению и что это дает, то кроме как Учите матчасть тут сказать нечего.

От	Claus
К	Jager01 (30.06.2005 12:28:52)
Дата	30.06.2005 12:46:32

Re: Ваши рассуждения...

>То что видно Вашим очам не есть правда пока нет сравнительных данных по этой характеристике.

Насколько я знаю англы его и не считали.
Но в сравнении с харрикейном более чем показательна и скороподъемность - разница более чем в 1.5 раза.

>Вы авто в салоне только по цвету выбирать будете?
Это скорее к Вам - Вы ведь по одной характеристике считаете.

>Ну хорошо, построение боевых порядков у них тоже отстойное, но если Вы не понимаете преимуществ англов

Вы заявили что англы превосходят по ТАКТИКЕ? Где доказательства?

>по управлению и что это дает, то кроме как Учите матчасть тут сказать нечего.
По управлению В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ они и немцев превосходят. Потому большие потери ВВС и люфтов и заложены. Но ВВС и люфты настолько превосходят в численности КВВС, что могут себе это позволить.

От	Вулкан
К	Claus (29.06.2005 12:51:44)
Дата	29.06.2005 13:05:48

Скоро это скоро

Приветствую!
>>И-16 тип 4 1936 года - 329 км/ч. И-16 тип 20 - 427 км/ч. И-16 тип 24 1939 года - 462 км/ч. Все равно прогрывает по скорости и Спитам и Хайрикеннам. Причем эти самые 50-100 км/ч.
>
>Не понимаю, зачем Вы мелочитесь. Берите лучше И-5 и сравнивайте с Спитфайром 14 разница будет еще больше.
Зачем?
>>Еще не знает, но скоро поймет и оторвется по полной.
>
>Скоро это когда? Операция займет несколько недель максиум месяц.

В первые же дни.
И лодкобоязнь только мобилизует англичан.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (28.06.2005 17:37:19)
Дата	28.06.2005 20:03:39

Продолжаем зажигать

>Истребитель конечно самый крутой пикировщик, даже мертвые петли крутит, но вот беда - бомбовой нагрузки не несет.

Зато несет РСы. Сажаем около входа в канал И-16 и И-153. Как только там появляется английский флот, устраиваем непрерывные штурмовки. Период оборачиваемости будет небольшой, в день вылета по 3 организовать можно.
Основная цель - вынести ПВО (американцы на Тихом океане так истребители использовали), повредить КДП, трубы, создать пожары.

Сами истребители конечно никого не утопят, но состояние ЛК уже будет далеко от идеального. Плюс сильно упростится работа торпедоносцев - так как ПВО будет повыбита.

>В нормальном.
Вот это очень сомнительно. Повреждения, а то и утопления будут. Но какие и сколько - вопрос.

>Авантюра.

А по Вашему война без риска бывает? В данном случае мы рискуем флотом, от которого пользы все равно 0. И имеем шансы сорвать куш.

>У И-16 макс. скорость 346 км/ч, у Спитфайра - 595 км/ч, у Хайриккена - 529 км/ч.

Сколько сколько?
Вы ничего не путаете?
Это у какого же И-16 образца 1940 года скорость 346 км/ч? Где Вы такого зверя нашли?

А сравнить можно.
И-16 тип 24 например (машина 1939 года)
Харрикейн Мк1 (Мк2 в войсках только в сентябре 1940 стали появляться)
Спитфайр Мк1 (Мк2 выпускать начали в июле 1940, в войсках ранее августа -сентября он едвали мог появиться)

Сравниваем: И-16, Харрикейн, Спит
Мощность номинальная: 900лс, 1030, 1030
Взлетный вес: 1882, 2924, 2792 (серийный)
Скорость у земли: 410, 451, 456
Скорость на высоте: 462/4700, 521/5425 (на 4700 будет несколько меньше), 542/4600
Подъем на 5000м: 6мин, 9.8 (6100), 6
Нагрузка на мощность: 2.1 кг/лс, 2.8 , 2.7
Время виража:18с, ??, 19с

Ну и где Вы видите превосходство спита, а тем более харрикейна.
По скорости у земли разница 40-50 км/ч, на высоте 50-80. Это единственное преимущество англичан.
Скороподъемность равна со спитом и значительно лучше чем у харрикейна.
Нагрузка на мощность у Ишака много меньше, а соответственно значительно лучше разгонные характеристики и вертикальная маневреность.
По горизонтальной маневренности Ишак - ежу понятно опять же лучше.

1)Будь советский летчик хоть семи пядей во лбу, больше из своей машины он не выжмет.

А что ему выхимать? По сравнению с харрикейном ишак лучше. Он просто выйдет на высоту и будет харрикейна долбить сверху, имея за счет высоты преимущество в скорости.

Спит вероятно чуть лучше. Но опять же только при тактике кусай и беги. В маневреном бою, что на вертикали, что на горизонтали выигрывает Ишак.

>Сила духа, конечно, вещь хорошая, но ТОЛЬКО при прочих равных.
Как видите самолеты более чем сопоставимые.

>>>Без превосходства флота?
>>С господством в воздухе над этими участками.

>Если мессеры завоюют - то будет господство.
И Ишаки. ТТХ сопоставимые, организация сопоставимая, соотношение сил 4-5 к 1. Сложно не завоевать.

Это будет славная охота.

Какая славная охота. При певом намеке на высадку англичанам уже не ло охоты будет. Ломанутся к месту высадки тем, что смогут вывести в данный момент.

>Наших подводников я не беру - несерьезно.

С чего бы это? Как минимум 100 ПЛ, эффективность меньше чем у немцев, но и количество больше, а район ограниченый.

>Дойдет. Там расстояния ерундовые. Да еще к берегу приткнется и станет береговой батареей..)

Это как повезет, с торпедной пробоиной бой вести очень проблематично.

>И что отсалось от этого флота к концу Везерюбунга?
>Ничего.

Если высадка будет обеспечена, то это более чем вторичный вопрос. Англия то из войны выходит.

От	Вулкан
К	Claus (28.06.2005 20:03:39)
Дата	29.06.2005 11:58:40

По поводу наших ПЛ в альтернативе

Приветствую!
Сначала несколько вопросов:
1. Чьи команды будут?
2. Чье командование будет?
Ладно. Давайте будем считать, что все будет как есть. То есть на ПЛ наши команды, командует нашими какой-нить Трипольский или Египко, оперативное командование - конечно же немецкое.
Проведем параллель с италиками. Вместе с немцами они действовать не смогли из-за местами слабой подготовленности экипажей и командиров, пришлось выделять им отдельные зоны. Пусть так же будет и в нашей альтернативке.
1. Как показала ВОВ, мы испытывали проблемы с навигацией даже в наших водах. Соответственно со штурманами у берегов Англии у нас вообще беда будет.
2. Львиная доля наших ПЛ - "малютки", 2 НТА, запас - 2 торпеды. Учитывая плохое качество наших торпед 2-хторпедный залп по нормальному НК скорее всего ничего не даст. А после 2-хторпедного залпа Малютка возвращается на базу.
Так что малютками воевать нет смысла.
2. Из средних и больших лодок - К- 3 штуки, ни одна из них небоеготова, все проходят испытания, Д - 2 штуки (Д-1 утонула, остальные декабристы - на ЧФ), тип Л- 3 штуки (еще 3 на ЧФ, ), тип С- 7 штук (еще 5 штук в ремонте поле войны с Финляндией, остальные достраиваются), тип П - полуэсминец - 3 штуки, тип Щ - 30 штук (по исправным/неисправным не помню, но если считать по нашему стандарту, то штук 15 наберется). Да еще Лембит и Калев (Ронис и Спидолу упоминать не будем, это для садо-мазо извращенцев).
Итого: 47 штук. Это если оголить полностью СФ и БФ, чего конечно же никто не допустит и выгребсти все, даже Правды (интересно, а как на них воевать???).
Более реальная цифра - 20 ПЛ для совместных действий с немцами. Это максимум.
По подготовке - нуже уровня городской канализации. По подготовке высшего командного состава - там же. Их просто сразу можно записывать как потопленные на счет Райнерам, Уокерам и т.п.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (29.06.2005 11:58:40)
Дата	29.06.2005 13:06:34

Самый простой вариант

Базы оборудовать недалеко от входа в канал.
С навигацией там особых проблем быть не должно - расстояния небольшие. Действовать опять же в районе входа в канал. Сам этот район прикрывать авиацией, что охоту за ними затруднит очень сильно. Шансы, что комуто повезет, при таком раскладе, по моему очень приличные.
По лодкам - для такой операции надо гнать все боеготовые. Пусть даже чтук 50 наберется. На оголение балтики и севера наплевать. Толку от лодок там мало, да и англичанам будет не до балтики с севером.
Потом численый состав наращивается за счет ремонта небоеготовых лодок и уцелевших.

От	Вулкан
К	Claus (29.06.2005 13:06:34)
Дата	29.06.2005 14:49:09

Re: Самый простой...

Приветствую!
>Базы оборудовать недалеко от входа в канал.
Это драгоценное время. Оборудование баз - это не неделя и не месяц.
>С навигацией там особых проблем быть не должно - расстояния небольшие. Действовать опять же в районе входа в канал. Сам этот район прикрывать авиацией, что охоту за ними затруднит очень сильно.
Это очень сильно облечит охоту одиночным английским ПЛ. Ведь они твердо будут уверены, что любая ПЛ, встреченная в канале - неанглийская.
> Шансы, что комуто повезет, при таком раскладе, по моему очень приличные.
И шансы ПЛО повышаются многократно. И базы ПЛ в пределах действия авиации. И Минировать их легко - рядом.
>По лодкам - для такой операции надо гнать все боеготовые. Пусть даже чтук 50 наберется. На оголение балтики и севера наплевать. Толку от лодок там мало, да и англичанам будет не до балтики с севером.
Ага. А в случае неудачи операции - БФ и СФ голенькие.
>Потом численый состав наращивается за счет ремонта небоеготовых лодок и уцелевших.
А ремонт производится на Балтийском заводе или в Горьком..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (29.06.2005 14:49:09)
Дата	29.06.2005 17:11:31

Re: Самый простой...

>Это драгоценное время. Оборудование баз - это не неделя и не месяц.

Там нужна база способная обеспечить 1 выход ПЛ в море. На крайней случай сойдет несколько транспортов в виде плавбаз.
Как вариант можно в зеебрюге разместиться, база там еще в ПМВ были.

>Это очень сильно облечит охоту одиночным английским ПЛ.

Не забудьте лодки мы загоняем туда всего за 3 дня до операции, а можно и за 2. И вся их задача - потрепать идущие в канал ЛК. Дальше они особо не нужны.
Так что даже если от охотников мы и потеряем 2-3 лодки, то это не страшно. И с чего это охотники так оперативно сработают?

>И шансы ПЛО повышаются многократно. И базы ПЛ в пределах действия авиации.

Тольго в воздухе господствует наша, а английские аэродромы вынесены.

>И Минировать их легко - рядом.
Под ударами авиации.

>Ага. А в случае неудачи операции - БФ и СФ голенькие.
Да и фиг с ними, от англичан они все равно не помогут. На севере англичанам чтото противопоставлять вообще смысла нет.

>А ремонт производится на Балтийском заводе или в Горьком..)))
Ну балтику прикроем, а север все равно смысла нет, при том раскладе.

От	Вулкан
К	Claus (29.06.2005 17:11:31)
Дата	29.06.2005 17:50:15

Ха. Ха.

Приветствую!
>>Это драгоценное время. Оборудование баз - это не неделя и не месяц.
>
>Там нужна база способная обеспечить 1 выход ПЛ в море. На крайней случай сойдет несколько транспортов в виде плавбаз.
>Как вариант можно в зеебрюге разместиться, база там еще в ПМВ были.
База - это не только причал. Это снабжение горючим (на 50 лодок), это запас торпед (на 50 лодок), это казармы для экипажей и т.д.
Не канает.
Кстати, а знаете ли, СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ создавалась база немецких ПЛ в Зеербрюгге в ПМВ?..)))

>>Это очень сильно облечит охоту одиночным английским ПЛ.
>
>Не забудьте лодки мы загоняем туда всего за 3 дня до операции, а можно и за 2. И вся их задача - потрепать идущие в канал ЛК. Дальше они особо не нужны.
>Так что даже если от охотников мы и потеряем 2-3 лодки, то это не страшно. И с чего это охотники так оперативно сработают?
А мины ставим за неделю.
Пожалейте лодки!!!

>>И шансы ПЛО повышаются многократно. И базы ПЛ в пределах действия авиации.
>
>Тольго в воздухе господствует наша, а английские аэродромы вынесены.
Чтобы вынести англ. аэродромы, нужно вынести англ. ПВО, а это в прибрежной зоне прежде всего ПВО ЛК и ТКР.
Загнетесь.
>>И Минировать их легко - рядом.
>Под ударами авиации.
Да нет. Вся авиация у вас пытается глушить английские аэродромы.

>>Ага. А в случае неудачи операции - БФ и СФ голенькие.
>Да и фиг с ними, от англичан они все равно не помогут. На севере англичанам чтото противопоставлять вообще смысла нет.
Теперь уже точно не помогут.

>>А ремонт производится на Балтийском заводе или в Горьком..)))
>Ну балтику прикроем, а север все равно смысла нет, при том раскладе.
Да нет. Я не про это. Запчасти для ЭСок и Щук откуда везти будете?
Или тоже ВНЕЗАПНО доставите?..)
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (29.06.2005 17:50:15)
Дата	29.06.2005 18:17:34

Re: Ха. Ха.

>>
>>Тольго в воздухе господствует наша, а английские аэродромы вынесены.
>Чтобы вынести англ. аэродромы, нужно вынести англ. ПВО, а это в прибрежной зоне прежде всего ПВО ЛК и ТКР.
>Загнетесь.

А вы не путаете английские корабли образца 40 года с американскими образца 44?
по моему есть сильное преувеличение возможностей ПВО кораблей английского флота например события на Крите у Сингапура и на Цейлоне показывают что как бы ПВО кораблей оказалась не слишком хорошей.

кстати при многократном перевесе в воздухе аэродромы и выносить не придется на них и так садится некому будет.

От	Вулкан
К	Constantin (29.06.2005 18:17:34)
Дата	30.06.2005 08:13:48

Абсолютно не путаю.

Приветствую!
>>>
>>>Тольго в воздухе господствует наша, а английские аэродромы вынесены.
>>Чтобы вынести англ. аэродромы, нужно вынести англ. ПВО, а это в прибрежной зоне прежде всего ПВО ЛК и ТКР.
>>Загнетесь.
>

>А вы не путаете английские корабли образца 40 года с американскими образца 44?
>по моему есть сильное преувеличение возможностей ПВО кораблей английского флота например события на Крите у Сингапура и на Цейлоне показывают что как бы ПВО кораблей оказалась не слишком хорошей.
События на крите показали, что полтысячи бомберов не смогли вынести 4 ЛК.
Все.
После этого все вопросы отпадают.
Особенно если вспомнить потери - около 50 самолетов немцев.
Уничтожили 2 ТКР и 6 ЭМ с расстреляным боезапасом, идущих поодиночке. НО в нашей альтернативе базы снабжения РЯДОМ.
>кстати при многократном перевесе в воздухе аэродромы и выносить не придется на них и так садится некому будет.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (30.06.2005 08:13:48)
Дата	30.06.2005 12:53:48

Re: Абсолютно не...

>События на крите показали, что полтысячи бомберов не смогли вынести 4 ЛК.
>Все.
>После этого все вопросы отпадают.

не циклитесь вы на линкорах, основным кораблем в боях в канале будет эсминец

>Особенно если вспомнить потери - около 50 самолетов немцев.
>Уничтожили 2 ТКР и 6 ЭМ с расстреляным боезапасом, идущих поодиночке. НО в нашей альтернативе базы снабжения РЯДОМ.

ну во первых потери поболее были. А поврежденные совсем не учитываем? и цена за все это не высока. А базы может и рядом только ведь туда нужно будет заходить и следовательно тратить время и делать это все опять же под бомбами.
Понимаете я не стою за то что удастся захватить англию но не учитывать резко возрастающую при альтернативке воздушную угрозу нужно по полной программе

От	Вулкан
К	Constantin (30.06.2005 12:53:48)
Дата	30.06.2005 13:07:33

Именно потому и циклюсь(+)

Приветствую!
>>События на крите показали, что полтысячи бомберов не смогли вынести 4 ЛК.
>>Все.
>>После этого все вопросы отпадают.
>
>не циклитесь вы на линкорах, основным кораблем в боях в канале будет эсминец
Что их в общей сложности получается чуть ли не больше чем ТКР. И благодаря свей ПУАЗО именно ЛК и ЛКры быдут основными противниками Люфтваффе в море.
Просто реально у авиации того времени против ЛК были только торпедоносцы. Но торпедоносные силы какого-либо приемлимого размера были пока созданы только в 3-х странгах: Япония, Англия, США.
В Германии и в СССР они были пока еще в зачаточном состоянии.
ЭМ же будет рулить при уничтожении лодок.

>>Особенно если вспомнить потери - около 50 самолетов немцев.
>>Уничтожили 2 ТКР и 6 ЭМ с расстреляным боезапасом, идущих поодиночке. НО в нашей альтернативе базы снабжения РЯДОМ.
>
>ну во первых потери поболее были. А поврежденные совсем не учитываем? и цена за все это не высока. А базы может и рядом только ведь туда нужно будет заходить и следовательно тратить время и делать это все опять же под бомбами.
>Понимаете я не стою за то что удастся захватить англию но не учитывать резко возрастающую при альтернативке воздушную угрозу нужно по полной программе
Я старался трезво учитывать различные угрозы.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (30.06.2005 13:07:33)
Дата	30.06.2005 13:40:06

Re: Именно потому...

>Что их в общей сложности получается чуть ли не больше чем ТКР. И благодаря свей ПУАЗО именно ЛК и ЛКры быдут основными противниками Люфтваффе в море.

Фактов таких практически нет, вспомните что японцы сделали с английскими линкорами а там один новый был.
кстати у англичан в 40-м году большая часть линкоров имеет весьма посредственную ЗА это таки не американские Саут Дакоты

>Просто реально у авиации того времени против ЛК были только торпедоносцы. Но торпедоносные силы какого-либо приемлимого размера были пока созданы только в 3-х странгах: Япония, Англия, США.

про пикировщики забываем.

>В Германии и в СССР они были пока еще в зачаточном состоянии.

ну еще вспомните что самолеты могут и мины ставить. Причем быстро. а тем же линкорам идти далеко в общем-то.

>ЭМ же будет рулить при уничтожении лодок.

и при уничтожении барж в силу своей многочисленности верткости, скорострельности артиллерии и мощного торпедного вооружения. А в силу разбросанности цели он моментально выйдет из под некоего зонтика ПВО ЛК. Линкоров реально мало. а если эсминцы повыбивают то им как бы туго не пришлось.

>Я старался трезво учитывать различные угрозы.

вот именно что оценка должна быть трезвой, даже поврежденный корабль выйдет из боя и уйдет на долгий ремонт да еще сопровождать его нужно а при большом числе ударов вероятность попадания возрастает. А ведь операция будет не день и не два. На крите англичане севернее острова продержались 2 дня.

От	Вулкан
К	Constantin (30.06.2005 13:40:06)
Дата	30.06.2005 13:54:21

Фактов вагон

Приветствую!
>>Что их в общей сложности получается чуть ли не больше чем ТКР. И благодаря свей ПУАЗО именно ЛК и ЛКры быдут основными противниками Люфтваффе в море.
>
>Фактов таких практически нет, вспомните что японцы сделали с английскими линкорами а там один новый был.
Уничтожили торпедоносцами. С бомберов 3 попадания на 2 ЛК. А у коалиции торпедоносцев почти нет.
>кстати у англичан в 40-м году большая часть линкоров имеет весьма посредственную ЗА это таки не американские Саут Дакоты
Дык и Штук в 40-м как бы мало. Очень мало. Да и ЛК и ЛКР одни не ходят. А это уже мощная ЗА.
>>Просто реально у авиации того времени против ЛК были только торпедоносцы. Но торпедоносные силы какого-либо приемлимого размера были пока созданы только в 3-х странгах: Япония, Англия, США.
>
>про пикировщики забываем.
А что пикировщики могут сделать ЛК? Ничего. И их мало. Что-то около 600 штук. Вы же еще и батареи на берегу собираетесь бомбить, и города, и укрепления, и транспорты. Или нет?
>>В Германии и в СССР они были пока еще в зачаточном состоянии.
>
>ну еще вспомните что самолеты могут и мины ставить. Причем быстро. а тем же линкорам идти далеко в общем-то.
Могут. И ставят. Мины тралятся. При паритете в воздухе или около своей территории бомберы с минами уничтожаются. И самое главное - нет точности и скрытности постановки.
>>ЭМ же будет рулить при уничтожении лодок.
>
>и при уничтожении барж в силу своей многочисленности верткости, скорострельности артиллерии и мощного торпедного вооружения. А в силу разбросанности цели он моментально выйдет из под некоего зонтика ПВО ЛК. Линкоров реально мало. а если эсминцы повыбивают то им как бы туго не пришлось.
С чего бы это. ЭМ в гуще НЕМЕЦКИХ транспортов. Не будут же НЕМЕЦКИЕ бомберы рисковать потопить НЕМЕЦКИЕ транспорта?
Тем более горизонтальные бомберы очень этим рискуют.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Jager01
К	Constantin (29.06.2005 18:17:34)
Дата	29.06.2005 19:31:57

Re: Ха. Ха.

Вы путаете многократный перевес союзников в небе Германии и Франции образца 44 года и перевес Люфтов и соколов в небе Англии образца 40 года. Несколько разные вещи.

От	Constantin
К	Jager01 (29.06.2005 19:31:57)
Дата	30.06.2005 00:33:45

Я ничего не путаю я просто задаю вопросы

и комментирую некоторые моменты.
какой там будет перевес и у кого это пусть альтернативщики прикидывают.

От	поручик Бруммель
К	Constantin (30.06.2005 00:33:45)
Дата	30.06.2005 14:32:34

Re: Я ничего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>и комментирую некоторые моменты.
>какой там будет перевес и у кого это пусть альтернативщики прикидывают.

Очень странно. Вы прямо таки осторожный человек. По постам в этой теме четвертым идете, однако Вы не альтернативщик.
Или Вы нас так выделить с нехорошой стороны пытаетесь?
они мол альтернативщики, а я умный человек просто вопросы задаю.
Не стремно , та ксебя вести?
C уважением п-к Бруммель

От	Constantin
К	поручик Бруммель (30.06.2005 14:32:34)
Дата	30.06.2005 16:19:12

Re: Я ничего...

От	поручик Бруммель
К	Claus (29.06.2005 13:06:34)
Дата	29.06.2005 14:19:49

Re: Самый простой...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Базы оборудовать недалеко от входа в канал.
Ну раз Вы так говорите, то уж тогда называйте где?

>С навигацией там особых проблем быть не должно - расстояния небольшие. Действовать опять же в районе входа в канал. Сам этот район прикрывать авиацией, что охоту за ними затруднит очень сильно. Шансы, что комуто повезет, при таком раскладе, по моему очень приличные.

Придется Вам кое что обьяснить.
Подводная лодка того времени имеет автономность подводного плавания очень не большую. При крейсерской скорости в 4 узла на электоромоторах , немецкая семерка пройдет всего лишь 80 миль. Даже если представить, что ПЛ идут к позициям в поддводном положении , то по прибытию на позицию аккумуляторы лодки будут полностью разряжены и чтобы их зарядить надо всплывать на поверхность на несколько часов. Лодка в этот момент может стать легкой добычей ЭМ. К тому же разместив на одном участке столько ПЛ, силам ПЛО даже особо не стоит напрягаться, установив контакт с ПЛ в подводном положении , начнется охота за ними. То есть ваши лодки окажутся просто смертниками . У них даже не будет энергии для маневрирования под водой. На входе в канал стоят минные заграждения. Единственный Ваш козырь авиация, сводится на нет присутсвием ЛК.
Вообщем не повезет очень многим. Вы держите Деница за идиота?

>По лодкам - для такой операции надо гнать все боеготовые. Пусть даже чтук 50 наберется. На оголение балтики и севера наплевать. Толку от лодок там мало, да и англичанам будет не до балтики с севером.
>Потом численый состав наращивается за счет ремонта небоеготовых лодок и уцелевших.

"Это будет славная охота" (С) Маугли.
Вулкан же Вам рассписал количество наших ПЛ. Даже если бы набралось, то много это не значит качественно.
C уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	поручик Бруммель (29.06.2005 14:19:49)
Дата	29.06.2005 17:04:31

Re: Самый простой...

>Ну раз Вы так говорите, то уж тогда называйте где?
Зеебрюге сойдет?

>Придется Вам кое что обьяснить.
>Подводная лодка того времени имеет автономность подводного плавания очень не большую. При крейсерской скорости в 4 узла на электоромоторах , немецкая семерка пройдет всего лишь 80 миль. Даже если представить, что ПЛ идут к позициям в поддводном положении , то по прибытию на позицию аккумуляторы лодки будут полностью разряжены и чтобы их зарядить надо всплывать на поверхность на несколько часов. Лодка в этот момент может стать легкой добычей ЭМ. К тому же разместив на одном участке столько ПЛ, силам ПЛО даже особо не стоит напрягаться, установив контакт с ПЛ в подводном положении , начнется охота за ними. То есть ваши лодки окажутся просто смертниками . У них даже не будет энергии для маневрирования под водой. На входе в канал стоят минные заграждения. Единственный Ваш козырь авиация, сводится на нет присутсвием ЛК.

Вы кое что забываете. У нас же объединенные ВВС и Люфты. Они значительно сильнее КВВС и имеют господство в воздухе, в том числе и в районе входа в канал.

Соответственно ни о какой спокойной работе сил ПЛО не может быть и речи. Те самые эсминцы, легкой добычей которых должны стать ПЛ, сами будут постоянно находиться под ударами с воздуха.

Причем заметьте, я предлагал развернуть ПЛ всего за 3 дня до высадки, дату которой англичане не знают.
Соответственно за эти 3 дня, никаких сколь нибудь заметных сил англичан у входа в канал не будет. Ведь не будут же англичане свои ЭМ просто так подставлять под удар, когда там нет противника. Так что основная масса ПЛ спокойно дойдет до нужной точки в надводном положении.

>Вообщем не повезет очень многим. Вы держите Деница за идиота?
Я его за идиота и не держу. Но посмотрите на норвегию. Ради достижения цели немцы утопили чуть ли не половину своего флота. А здесь цель куда жирнее.

>Вулкан же Вам рассписал количество наших ПЛ. Даже если бы набралось, то много это не значит качественно.

Вообщето 47 лодок это его оценка.
Ну а использовать надо все что есть, все равно на одну операцию.

От	Вулкан
К	Claus (29.06.2005 17:04:31)
Дата	29.06.2005 17:45:09

Давайте рассмотрим ваши предложения

Приветствую!
Итак:
Первое. Вы предлагаете обеспечить ВНЕЗАПНУЮ десантную операцию, начав ЗА МЕСЯЦ ДО НЕЕ бомбежки Англии, и начав ЗА НЕДЕЛЮ ДО НЕЕ минные постановки.
Извините - это бред.
Где внезапность?
Если только перед этим завести в Англию две-три мегатонны виски..))
Второе. Вы предлагаете загнав в канал ВСЕ ЛОДКИ И ЛК отрезать его с двух сторон минными полями, чтобы туда никто из Хоум Флита не прорвался. Допустим. Англы под бомбами жрали до усеру две мегатонны виски под бомбами и это удалось.
Так вот: ЭТО ГРОМАДНАЯ МЫШЕЛОВКА ДЛЯ ВСЕХ КОРАБЛЕЙ АНТИАНГЛИЙСКОЙ КОАЛИЦИИ. Английские легкие силы + 2-3 ЛК+англ. ПЛ просто устроят кровавую баню ворвавшимся в эту мышеловку НК и ПЛ. Поскольку англичане имеют просто громадный перевес в миннотральных силах, то прикрыв их ЛК и ТКР они просто протралят Ваши минные заграждения и дальше уже начнется просто избиение и Маратов с Октябринами, и барж, и ПЛ (напомню кстати, что скорость речной баржи - 4 узла).
Третье. Загнав в такую мышеловку ВСЕ корабли коалиции вы оголяете ВСЕ побережье Германии и СССР.
Четвертое. Вы решаете раз и навсегда проблему снабжения Англии. Этой проблемы после Ваших действий просто НЕТ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (29.06.2005 17:45:09)
Дата	29.06.2005 19:50:44

Тактическую внезапность. И только для флота.

>Первое. Вы предлагаете обеспечить ВНЕЗАПНУЮ десантную операцию, начав ЗА МЕСЯЦ ДО НЕЕ бомбежки Англии, и начав ЗА НЕДЕЛЮ ДО НЕЕ минные постановки.

В чем бред. Месяц, а может и два идут бомбежки - как Вы определите конкретную дату, с точностью хотябы до недели?
Или у Вас английские линкоры месяц будут под парами стоять, флот канала месяц будет в канале торчать под ударами авиации. Эсминцы месяц будут у входа в канал дежурить (под ударами авиации) дожидаясь прихода ПЛ?
Так что ли?

>Где внезапность?
На месте. Опережение даже на 1-2 дня уже позволяет развернуть ПЛ, а опережение на пол суток дает возможность загнать в канал тяжелые корабли значительно превосходящие флот канала.

>Второе. Вы предлагаете загнав в канал ВСЕ ЛОДКИ И ЛК отрезать его с двух сторон минными полями, чтобы туда никто из Хоум Флита не прорвался.

Такого я не предлагаю. Только чтобы прорвались не все.

>Так вот: ЭТО ГРОМАДНАЯ МЫШЕЛОВКА ДЛЯ ВСЕХ КОРАБЛЕЙ АНТИАНГЛИЙСКОЙ КОАЛИЦИИ.

Да и черт с ними. Они против англии по любому бесполезны. А так оправдаются затраты на их постройку.

>Английские легкие силы + 2-3 ЛК+англ. ПЛ просто устроят кровавую баню ворвавшимся в эту мышеловку НК и ПЛ.

Каким образом? Их месяц (пусть даже не месяц а недели две) будет долбать авиация.

Потом в канал входят 4 ЛК, несколько крейсеров, 10-20 эсминцев и сторожевиков. И это против флота канала, корабли которого перед этим долбала авиация. Что с ним будет? Вынесут его, ясное дело.
Флот метрополии при этом к месту событий не успевает (телепортация до сих пор не освоена).
Пока к каналу дойдет флот метрополии, через мины, развернутые ПЛ, торпедные катера (с советскими штук 50), авиацию, которая на него переключится, он уже часть своих кораблей потеряет, пусть даже не утоплеными а поврежденными.
А дальше даже если англичане добьют надводные корабли в канале, от них самих мало что останется. И то что останется добьет авиация.
Дальнейшее снабжение высадившихся можно будет вести катерами. В крайнем случае ими же провести эвакуацию.

Поскольку англичане имеют просто громадный перевес в миннотральных силах, то прикрыв их ЛК и ТКР они просто протралят Ваши минные заграждения

Сколько времени это займет? Да еще при противодействии авиации.

>и дальше уже начнется просто избиение и Маратов с Октябринами, и барж, и ПЛ (напомню кстати, что скорость речной баржи - 4 узла).

Кораблями которые сами сильно повреждены - это уже не избиение будет. Англы и сами потеряют немало.

>Третье. Загнав в такую мышеловку ВСЕ корабли коалиции вы оголяете ВСЕ побережье Германии и СССР.

Которое надводными кораблями все равно не прикрыть. И которое прекрасно защищает авиация и береговые батареи.

>Четвертое. Вы решаете раз и навсегда проблему снабжения Англии. Этой проблемы после Ваших действий просто НЕТ.
Если англия отобьется. А если отобьется, так она эту проблему и так решила.

От	Banzay
К	Claus (29.06.2005 19:50:44)
Дата	30.06.2005 12:33:38

Краткий коммент...

Приветсвую!

"участники регаты" как то забывают про такую прелестную вещь как погода... и ее прогнозирование. И про гидрологическую обстановку...

Кратенько.

Некоторе время назад я выкладывал скан статьи про "морской лев" советую посмотреть в ней высадочные средства немцев.

дальше надеюсь всем присудствующим понятно что для десанта пригодна погода в 1-3 балла волнения и не менее чем на 3-4 дня...
также надеюсь понятно что метео обеспечение у нагличан по побережью канала лучше чем у немцев(хотя бы по той простой причине что наглийские граждане страдающие ревматизмом и погодозависимостью гораздо охотнее помогут королевскому флоту чем подобные французы - кригсмарине)

далее: для выхода в море барж нужно в случае с подготовкой во время ненастной погоды что-бы море успокоилось с 5-6 баллов хотя бы до 3-х т.е. при любом стихании ветра корабли королевского флота выдвигаются на позиции отражения десанта, в любом другом случае они тихо мирно стоят по щелям.

попытка выманить их "соединенным флотом" германии и СССР в погоду более 3-х баллов приведет к разгрому ОР и Марата или таки есть в этом сомнения?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Вулкан
К	Claus (29.06.2005 13:06:34)
Дата	29.06.2005 13:39:47

Боеготовых после Финской наберется штук 5-7 (-)

От	Вулкан
К	Claus (28.06.2005 20:03:39)
Дата	29.06.2005 08:06:59

Откуда 100 лодок???????

Приветствую!
>>Наших подводников я не беру - несерьезно.
>
>С чего бы это? Как минимум 100 ПЛ, эффективность меньше чем у немцев, но и количество больше, а район ограниченый.
Даже на 22.06.41:
СФ – 15 подводных лодок.
БФ - 71 подв. лодка.
Из них дай бог два десятка, которые могут действовать. Причем, учитывая уровень наших подводников - плохо действовать в основной массе.
>>Дойдет. Там расстояния ерундовые. Да еще к берегу приткнется и станет береговой батареей..)
>
>Это как повезет, с торпедной пробоиной бой вести очень проблематично.
Однако Бархэм тонул 2 дня.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	поручик Бруммель
К	Вулкан (29.06.2005 08:06:59)
Дата	29.06.2005 13:30:48

С чего ты взял, что он столько тонул?:) (-)

От	Vorchun
К	Claus (28.06.2005 20:03:39)
Дата	28.06.2005 23:50:12

Re: Продолжаем зажигать

>Зато несет РСы. Сажаем около входа в канал И-16 и И-153. Как только там появляется английский флот, устраиваем непрерывные штурмовки. Период оборачиваемости будет небольшой, в день вылета по 3 организовать можно.

А много они их тогда несли? На Халхин-Голе они только испытания прошли. А в серию запустить, а в войска внедрить, а обучить их применению... Не помню, применялись ли они в зимнюю войну, честно говоря...

>А сравнить можно.
>И-16 тип 24 например (машина 1939 года)

А почему только он? Тогда были и тип 10, например...

>Харрикейн Мк1 (Мк2 в войсках только в сентябре 1940 стали появляться)
>Спитфайр Мк1 (Мк2 выпускать начали в июле 1940, в войсках ранее августа -сентября он едвали мог появиться)

>Сравниваем: И-16, Харрикейн, Спит
>Мощность номинальная: 900лс, 1030, 1030
>Взлетный вес: 1882, 2924, 2792 (серийный)
>Скорость у земли: 410, 451, 456
>Скорость на высоте: 462/4700, 521/5425 (на 4700 будет несколько меньше), 542/4600
>Подъем на 5000м: 6мин, 9.8 (6100), 6
>Нагрузка на мощность: 2.1 кг/лс, 2.8 , 2.7
>Время виража:18с, ??, 19с

>Ну и где Вы видите превосходство спита, а тем более харрикейна.
>По скорости у земли разница 40-50 км/ч, на высоте 50-80. Это единственное преимущество англичан.

А вооружение ;) об этом чуть ниже.

>Скороподъемность равна со спитом и значительно лучше чем у харрикейна.
>Нагрузка на мощность у Ишака много меньше, а соответственно значительно лучше разгонные характеристики и вертикальная маневреность.
>По горизонтальной маневренности Ишак - ежу понятно опять же лучше.

Почему :) Вы же сами привели сравнительные цифры :) А по Харрикейну - маневренность у него, кажется, вполне сопоставимая. Точных цифр не скажу...

>А что ему выхимать? По сравнению с харрикейном ишак лучше. Он просто выйдет на высоту и будет харрикейна долбить сверху, имея за счет высоты преимущество в скорости.

Ой, а наши летчики даже не знали про это :) Чего ж тогда лучших летчиков СФ перевели с ишаков на Харрикейны.
"В советской литературе нередко подчеркивались слабые характеристики самолета "Харрикейн". И все же по совокупности летных и боевых качествон стоял безусловно выше таких машин, как И-16, И-153 и уж тем более - И-15бис. ...Самолет обладал хорошей горизонтальной маневренностью, был устойчив и прост в пилотировании." (с) А.Марданов, Авиамастер 5'2001.

>Спит вероятно чуть лучше. Но опять же только при тактике кусай и беги. В маневреном бою, что на вертикали, что на горизонтали выигрывает Ишак.

Вы ж сами написали, что характеристики одинаковые :)

>Как видите самолеты более чем сопоставимые.
Вы забыли, скажем, про вооружение. Тогда не стал Вам отвечать - ветка уехала в архив. Ишаки обладали низкой путевой устойчивостью - почитайте Маслова и Кондратьева. На Халхин-Голе оказалось, что 2 пулемета японцев не уступают 4 пулеметам ишаков из-за большого рассеивания при стрельбе последних.
Почему опять же Вы забываете про материал? англичане были цельнометаллические, ишаки - нет. Поэтому и последствия попаданий будут разные... И ШКАСы со своей скорострельностью не помогут.

Про качество наших пилотов - см. майские-июньские бои на Халхин-Голе. Более того, с конца 1939 г. возросло производство самолетов (из-за пресловутых 70-80 самолетов в день), поэтому пришлось части разбавить новым пополнением со слабой подготовкой. Итоги можно было наблюдать летом 1941.

>>Если мессеры завоюют - то будет господство.
>И Ишаки. ТТХ сопоставимые, организация сопоставимая, соотношение сил 4-5 к 1. Сложно не завоевать.

Да почему Вы берете только И-16? А И-15бис, И-153, которых было немало??? Они разве что с "Гладиаторами" смогут драться. Или все новые ишаки кидаем на Англию, а старье оставляем на защиту Родины?
Патриотизм в пользу отечественной техники - вещь, конечно, хорошая, но...

От	Claus
К	Vorchun (28.06.2005 23:50:12)
Дата	29.06.2005 12:33:56

Re: Продолжаем зажигать

>А много они их тогда несли? На Халхин-Голе они только испытания прошли. А в серию запустить, а в войска внедрить, а обучить их применению...

На 1940 судя по всему было оборудованно не так уж много самолетов, но большой проблемы я здесь не вижу. Никаких особо сложных устройств здесь не требуется. Ракеты в наличии имелись - выпуск за 1940 год 125000 РС-82 и 31680 РС-132.

Не помню, применялись ли они в зимнюю войну, честно говоря...

Отдельные случаи были.

>А вооружение ;) об этом чуть ниже.

А что вооружение? 4 Шкаса Ишака вполне сопоставимы с 8 браунингами.
Кроме того у Ишаков имелись пушечные модификации

>Почему :) Вы же сами привели сравнительные цифры :) А по Харрикейну - маневренность у него, кажется, вполне сопоставимая. Точных цифр не скажу...

По устоявшемуся виражу может и сопоставимы. Но есть еще такая штука как скорость крена, а вот здесь что Спиту, что Харрикейну до Ишака очень далеко.

>Ой, а наши летчики даже не знали про это :) Чего ж тогда лучших летчиков СФ перевели с ишаков на Харрикейны.

И кого же конкретно пересадили? Вооружали тем, что имелось, тот же Сафронов большинство побед одержал на ишаке, на Харрикейне всего две, дальше летал на Р-40.
Как видите на Харрикейне долго не задержался.
Кстати и Харрикейны на севере уже были Мк2, а не Мк1.
Тоже дрянь правда.

И кстати многие наши летчики считали что поздние Ишаки (а на 40й год основная масса ишаков была с М-62 или М-63)были однозначно лучше Харрикейна и сравнимы Bf-109Е.

>Вы ж сами написали, что характеристики одинаковые :)
Я такого не писал. я писал только о сравнимых характеристиках в совокупности.

>Вы забыли, скажем, про вооружение. Тогда не стал Вам отвечать - ветка уехала в архив. Ишаки обладали низкой путевой устойчивостью - почитайте Маслова и Кондратьева.

Знаю я это. Но можно подумать что у Спита с этим все было в порядке. Харикейн да в этом плане лучше, но дрянь по всем остальным ТТХ.

>Почему опять же Вы забываете про материал? англичане были цельнометаллические, ишаки - нет.

Кто цельно металические? Харрикейны? Ню ню.

>Поэтому и последствия попаданий будут разные... И ШКАСы со своей скорострельностью не помогут.
Ну да, типа пули обшивку не пробьют - смешно. Броня была что на Спите, что на Ишаке. Она от пуль винтовочного калибра и защищала. Ишак правда меньше заметно, соответственно и попасть сложнее.

>Про качество наших пилотов - см. майские-июньские бои на Халхин-Голе.

А Вы лучше про английских раскажите, чем они лучше?
соотношение сил 4-5 к 1. Сложно не завоевать.

>Да почему Вы берете только И-16?

Да потому что их уже больше чем спитфайров и харрикейнов вместе взятых.

>А И-15бис, И-153, которых было немало??? Они разве что с "Гладиаторами" смогут драться.

Штурмовать могут, с бомберами бороться тоже (И-153).

>Патриотизм в пользу отечественной техники - вещь, конечно, хорошая, но...

Но у вас он похоже начинает знак менять. Знаете так часто бывает когда пропаганда чтото очень сильно и очень долго хвалит (Гангуты, Яки, Ишаки и т.п.), а потом выясняется что на самом деле данный агрегат лучшим в мире не был,
то многие люди начинают автоматом считать его самым худшим. А это также не верно. А на деле как правило оказывается, что не лучший и не худший, а чтото среднее и вполне на мировом уровне.

От	Vorchun
К	Claus (29.06.2005 12:33:56)
Дата	29.06.2005 14:36:52

Re: Продолжаем зажигать

>Но у вас он похоже начинает знак менять. Знаете так часто бывает когда пропаганда чтото очень сильно и очень долго хвалит (Гангуты, Яки, Ишаки и т.п.), а потом выясняется что на самом деле данный агрегат лучшим в мире не был,
>то многие люди начинают автоматом считать его самым худшим. А это также не верно. А на деле как правило оказывается, что не лучший и не худший, а чтото среднее и вполне на мировом уровне.

Покажите, плз, место, где я говорил про САМОЕ худшее.
Нет, я считаю, что каждая техника хороша в свое время. И-16 и иже с ними были хороши году этак в 1936-1937, мое мнение, как не авиафила. К 1940-41 г. устарели. Ничего в этом страшного нет. Бывает. Лучшее на замену в конце 1930-х не смогли создать по многим причинам.
Из нового до серии смогли довести только И-180. Вот он был бы в Вашей ситуации как раз.
В 1940-41 ситуация с новыми моделями изменилась.
А пропаганде надо быть чуть объективней.

Про Гангуты спорить не буду - читал только Морскую коллекцию и Мидель-шпангоуты.

От	Banzay
К	Вулкан (28.06.2005 17:37:19)
Дата	28.06.2005 17:51:22

Ээээ уважаемый вы ошибаетесь и значительно...

Приветствую!

>Истребитель конечно самый крутой пикировщик, даже мертвые петли крутит, но вот беда - бомбовой нагрузки не несет. Нас же против ЛК интересуют бомбы не менее 250 кг (и то - 250 кг это безумно мало).
***************************
позволю себе напомнить ситуэйшен с 250кг бомбой попавшей в 1944 году в ЛК СаутДакота. Сброшенная с пикировщика Джуди бомба попавшая в крышу кормовой башни пробила башню до днища и срекошетировав от килевых конструкций ушла за борт. то что она не взорвалась спишите на везение линкора. Толщина крыши башни 178мм. Для справки сброшенная с высоту 2500метров 250 кг бомба не пробивает только 200мм плиту.
Я как то приводил таблицу испытаний.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (28.06.2005 17:51:22)
Дата	28.06.2005 20:07:24

Ишаку это всеравно не грозит. С него 250 кг разве что со звена применишь. (-)

От	Jager01
К	Banzay (28.06.2005 17:51:22)
Дата	28.06.2005 19:04:59

Re: Ээээ уважаемый

Не уверен, что получим искомую точность 30метрового круга при сбросе с такой высоты.

От	Вулкан
К	Banzay (28.06.2005 17:51:22)
Дата	28.06.2005 18:03:32

Сброшенная с высоты 2500 метров?

Приветствую!

>***************************
>позволю себе напомнить ситуэйшен с 250кг бомбой попавшей в 1944 году в ЛК СаутДакота. Сброшенная с пикировщика Джуди бомба попавшая в крышу кормовой башни пробила башню до днища и срекошетировав от килевых конструкций ушла за борт. то что она не взорвалась спишите на везение линкора. Толщина крыши башни 178мм. Для справки сброшенная с высоту 2500метров 250 кг бомба не пробивает только 200мм плиту.
>Я как то приводил таблицу испытаний.

И попадет ли такая бомба сброшенная с такой высоты в ЛК на ходу? Увернуться-таки успеем.
А с высоты 1500 метров и ниже сколько там она мм брони пробьет?
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Banzay
К	Вулкан (28.06.2005 18:03:32)
Дата	29.06.2005 09:33:58

таблица по бомбам...

Приветствую!

вес пробитие мм высота скорость м/с
сброса
250 50 900 138
500 50 600 105
70 750 130
500(тип2) 80 145
800 70 700 125
800(обр80-5)150 2200 216
250 337,6
1500 275 227

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Вулкан
К	Banzay (29.06.2005 09:33:58)
Дата	29.06.2005 10:37:47

Спасибо

Приветствую!
>Приветствую!

>вес пробитие мм высота скорость м/с
> сброса
>250 50 900 138

Ну вот, приемлимая высота сброса. Точность нормальная. На какой-нить ТКР-вашингтонец хватит. На ЛК - очень мало.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Banzay
К	Вулкан (29.06.2005 10:37:47)
Дата	29.06.2005 11:13:37

угол пикирования 69град 30сек.... (-)

От	Banzay
К	Вулкан (29.06.2005 10:37:47)
Дата	29.06.2005 11:10:37

таблица кстати из старого "секай но кансен" (shis of the world)

Приветствую!

Номер интересен рассмотрением бронезащиты линкоров...

так вот интересный ньюанс...

Толщины верхних броневых палуб...

нагато 63мм
ямато 200мм
алабама 38мм
Куин элизабед(мод) 45мм
принц уэльский 25мм
жан бар 150мм
тирпиц 50мм
литторио 36мм

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	Вулкан (28.06.2005 18:03:32)
Дата	28.06.2005 18:17:05