От Claus
К Constantin
Дата 28.06.2005 09:42:24
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Re: [2Claus] А

>Э нет тут был тот случай когда перефразируя Гебен действует потому что существует.

Это только потому, что у нее почти не было шансов его догнать. Видимость на ЧМ как правило хорошая. Встреча обычно происходит на большой дистанции и все Гебен просто реализует преимущество в ходе, а даже 1-2 попадания в него проблемы не решают. У того же Гангута шансов на его убивание куда выше. А идеальным вариантом был бы Измаил (из за скорости, а не вооружения и брони)

>Угроза выхода Гебена заставляет русских осторожничать и напрягать массу ресурсов.

После ввода в строй императриц уже не особо. Так как любая его способна уничтожить (если он не удерет).

>Гебен в состоянии уничтожить любой русский корабль за исключением императриц и ряда эсминцев - тех не догонит.

Один корабль. Исход боя даже с 2-3 ЭБР уже неопределен.

>>Плюсы следующие:
>>1)меньшая высота барбетов - соответственно меньшая вероятность попадания
>
>вероятность то не сильно отличается
Тем не менее на пользу живучести башен высокий барбет не идет.

>>2)меньший вес брони и меньший верхний вес (разница порядка 300-400 тон)
>
>а тут все сложнее - за счет меньший длины цитадели у линейно-возвышенной схемы скорее будет меньше масса брони

Ошибаетесь. При прочих равных возвышенная схема более короткой цитадели не дает. Более подробно на эту тему ответил Николаю Поникарову.
На форуме Цусима не так давно пытались Измаил перепроектировать под возвышенную схему, так сократить цитадель никак не выходило. Точнее выходило только за счет выкидывания отделений торпедных аппаратов и т.п., что точно также сократило бы и линейную схему.
Собственно можете сами попробовать - возьмите чертеж любого корабля (с внутреностями) и попробуйте поиграться. Только не забудьте что делать это надо в том же корпусе (т.е. учитывая меньшую ширину оконечностей).


>>3)большие сектора общие для всех орудий ГК (разница около 10 градусов).
>
>это разница как таковая не влияет если исходить из того как вы говорите что корабли будут бится на парллельных курсах

Как раз влияет. Бой на параллельных курсах не означает того, что корабли идут строго напротив друг друга. Как раз наоборот обычно они происходили на догоне. И лишние 10 градусов весьма существенно упрощают маневрирование. Да и живучесть повышают - чем острее угол, тем сложнее пробить броню.

>но заметим сия разница обеспечивается крайне зауженными и минимизированными надстройками

Естейственно. Это одно из требований к боевому кораблю. Чем меньше надстройки, тем меньше вероятность попадания в них.

>а увеличение дальности боя требует и подъема дальномерных постов

КДП и в первоначальном виде вполне обеспечивали огонь на 125 кабельтовых. В советское время просто увеличили высоту рубки, а не ее ширину.


>при возвышенной схеме большая часть СК стоит не рядом с ГК и проблемы как бы нет

Вообщето именно в этом и проблема. Если у Вас погреб СК стоит отдельно то приходится удлинять цитадель на его длину.
Еще раз говорю - сравните внутреннее устройство Худа и Измаила, там все очень наглядно. Их чертежи на wunderwaffe есть.


>не понял при чем тут Цусима? там дредноутов не было, это просто пример неудачного расположения башен и надстроек

Дредноутов не было, а проблема была. Сектора обстрела кормовых башен на нос, а носовых на корму не превышали 45 градусов. И этих секторов во время боя постоянно не хватало. Это как раз одна из причин почему на Гангутах выбрали схему обеспечивающую максимальные сектора обстрела.


>во первых во втором бою от 4-х - Ростислав просто не доставал во вторых скорострельность у русских пониже будет да и бронирование похуже. Так что шансы были.

Шансы были даже против 2х императриц одновременно, правда очень мизерные. Но по большому счету даже 3 ЭБР это уже много.

>не так - у русских в запасе еще Императрица и Император вот вот будет и бригада старых линкоров и прекрасные возможности для ремонта. У Гебена любое серьезное повреждение - выбытие из строя на месяцы.

Какая разница если у него почти нет шансов выйграть бой даже с одной императрицей?
От Constantin
К Claus (28.06.2005 09:42:24)
Дата 28.06.2005 18:27:10

Re: [2Claus] А

>Это только потому, что у нее почти не было шансов его догнать. Видимость на ЧМ как правило хорошая. Встреча обычно происходит на большой дистанции и все Гебен просто реализует преимущество в ходе, а даже 1-2 попадания в него проблемы не решают. У того же Гангута шансов на его убивание куда выше. А идеальным вариантом был бы Измаил (из за скорости, а не вооружения и брони)


видимость во время боя у мыса сарыч посредственная. У Гангута шансы неопределенные - скорость больше а шкура тоньше. Идеальных вариантов не бывает :))


>>Угроза выхода Гебена заставляет русских осторожничать и напрягать массу ресурсов.
>
>После ввода в строй императриц уже не особо. Так как любая его способна уничтожить (если он не удерет).

Угу - если догонит. В общем непонятно зачем русские всю войну забивали Босфор минами и в спешном порядке хотели поставить башенные батареи 305 мм и так все хорошо :))




>Один корабль. Исход боя даже с 2-3 ЭБР уже неопределен.

Исход боя с броненосцами скорее в пользу Гебена - лучшая система управления огнем и возможность диктовать дистанцию. А невозможность посылать одиночный корабль это и есть напряжение ресурсов.


>>>2)меньший вес брони и меньший верхний вес (разница порядка 300-400 тон)
>>
>>а тут все сложнее - за счет меньший длины цитадели у линейно-возвышенной схемы скорее будет меньше масса брони
>
>Ошибаетесь. При прочих равных возвышенная схема более короткой цитадели не дает. Более подробно на эту тему ответил Николаю Поникарову.
>На форуме Цусима не так давно пытались Измаил перепроектировать под возвышенную схему, так сократить цитадель никак не выходило. Точнее выходило только за счет выкидывания отделений торпедных аппаратов и т.п., что точно также сократило бы и линейную схему.
>Собственно можете сами попробовать - возьмите чертеж любого корабля (с внутреностями) и попробуйте поиграться. Только не забудьте что делать это надо в том же корпусе (т.е. учитывая меньшую ширину оконечностей).

Почему в том же корпусе? это принципиально другой корабль должен быть. (даже у императриц корпус не такой как у гангута и даже между собой есть отличия)


>
>Как раз влияет. Бой на параллельных курсах не означает того, что корабли идут строго напротив друг друга. Как раз наоборот обычно они происходили на догоне. И лишние 10 градусов весьма существенно упрощают маневрирование. Да и живучесть повышают - чем острее угол, тем сложнее пробить броню.

то есть все-таки может потребоваться сильный огонь в нос или корму ? :))

>Естейственно. Это одно из требований к боевому кораблю. Чем меньше надстройки, тем меньше вероятность попадания в них.

То-то они все время росли ... :))





>>не понял при чем тут Цусима? там дредноутов не было, это просто пример неудачного расположения башен и надстроек
>
>Дредноутов не было, а проблема была. Сектора обстрела кормовых башен на нос, а носовых на корму не превышали 45 градусов.

проблема взаимного расположения башен и надстроек - схема тут не при чем
От Claus
К Constantin (28.06.2005 18:27:10)
Дата 28.06.2005 21:07:00

Re: [2Claus] А

>видимость во время боя у мыса сарыч посредственная.

Естейственно не всегда хорошая видимость. Но для ЧМ более характерна хорошая.

>У Гангута шансы неопределенные - скорость больше а шкура тоньше.

Более чем определенные. Из 280 он практически непробиваем, разве что под прямым углом (что очень маловероятно). На Лайоне и Тайгере глубоких проникновений в корпус 11 и 12" снарядов не было.
А у них таже броня, но гораздо меньшей площади и без 50 мм переборки.

Максиум что может поразить Гебен - это башни, но и его башни из 12" берутся.

А по огневой мощи у Гангута превосзодство огромное.
По скорости же, учитывая состояние Гебена разница уже мизерная.

Так что шансы Гангута много выше.



>>После ввода в строй императриц уже не особо. Так как любая его способна уничтожить (если он не удерет).

>Угу - если догонит. В общем непонятно зачем русские всю войну забивали Босфор минами и в спешном порядке хотели поставить башенные батареи 305 мм и так все хорошо :))

Как Вы сами написали идеальных вариантов нет. Гебен создавал проблему, но и сам серьезно навредить не мог уже.
Схема расположения ГК здесь по любому непричем.


>Исход боя с броненосцами скорее в пользу Гебена - лучшая система управления огнем и возможность диктовать дистанцию.

И у Сарыча и у Босфора больше 3 ЭБР и не стреляло. В обоих случаях Гебен бой прерывал. Во втором он и попаданий больше словил.


>Почему в том же корпусе? это принципиально другой корабль должен быть.

Потому что сравнение возможно только при сохранении остальных параметров.
Иначе я Вам элементарно нарисую корабль с 6 15" линейно-монотонными башнями, и с цитаделью короче чем у Худа (ход в 10 узлов установим и получится).

Если же Вы чтото хотите сравнитьобъективно, то Вы должны обеспечить туже скорость, то же водоизмещение причем при использовании тогоже оборудования. А для этого у Вас должна остаться неизменной форма корпуса, остаться теже турбины, в том же количестве, те же котлы, теже башни, с теми же подбашенными отделениями.

А дальше Вы получите, что от перемены мест слагаемых (КО, МО и башен) сумма (длина цитадели) не изменяется.



>то есть все-таки может потребоваться сильный огонь в нос или корму ? :))

Естейственно может понадобится. Но только огонь половины ГК сильным не является, особенно когда противник стреляет бортом. Поэтому лечится (и реально лечилось) это доворотом. В случае с Гангутом доворотом на меньший угол, чем у большинства ЛК.


>То-то они все время росли ... :))

Естейственно росли. Оборудования то больше становилось. Но это не повод чтобы стремиться их увеличить.
Надстройки должны вмещать необходимое оборудование и все.





>>>не понял при чем тут Цусима? там дредноутов не было, это просто пример неудачного расположения башен и надстроек
>>
>>Дредноутов не было, а проблема была. Сектора обстрела кормовых башен на нос, а носовых на корму не превышали 45 градусов.
>
>проблема взаимного расположения башен и надстроек - схема тут не при чем
От Constantin
К Claus (28.06.2005 21:07:00)
Дата 29.06.2005 13:11:47

Re: [2Claus] А

>И у Сарыча и у Босфора больше 3 ЭБР и не стреляло. В обоих случаях Гебен бой прерывал. Во втором он и попаданий больше словил.

что-то на память идет что стреляли 4

>>Почему в том же корпусе? это принципиально другой корабль должен быть.
>
>Потому что сравнение возможно только при сохранении остальных параметров.
>Иначе я Вам элементарно нарисую корабль с 6 15" линейно-монотонными башнями, и с цитаделью короче чем у Худа (ход в 10 узлов установим и получится).

>Если же Вы чтото хотите сравнитьобъективно, то Вы должны обеспечить туже скорость, то же водоизмещение причем при использовании тогоже оборудования. А для этого у Вас должна остаться неизменной форма корпуса, остаться теже турбины, в том же количестве, те же котлы, теже башни, с теми же подбашенными отделениями.

Вы что-то путаете - обеспечить ту же скорость можно и другими способами то есть не сохраняя корпус. Ну а про число турбин и котлов вопрос отдельный.
Короче есть объективные параметры - число стволов при заданном водоизмещении и скорости (можно добавить еще и стоимость). А пытаться реализовать все по другому но в том же корпусе это технически неграмотно.


>А дальше Вы получите, что от перемены мест слагаемых (КО, МО и башен) сумма (длина цитадели) не изменяется.

При вашем подходе конечно не меняется.
От Claus
К Constantin (29.06.2005 13:11:47)
Дата 29.06.2005 13:53:30

Re: [2Claus] А

>Короче есть объективные параметры - число стволов при заданном водоизмещении и скорости (можно добавить еще и стоимость). А пытаться реализовать все по другому но в том же корпусе это технически неграмотно.

Таким способом можно и монотонную схему переделать. Так что бред выходит сравнивать будет нечего с нечем.

Объективным сравнение может быть только при сохранении неизменными всех остальных параметров кроме сравниваемых.

Да и опять же с чего это у вас изменится корпус от подъема башен? Если оборудование у Вас останется на том же техническом уровне.


>При вашем подходе конечно не меняется.
Это грамотный подход дающий ывозможность провести объективное сравнение.
От Constantin
К Claus (29.06.2005 13:53:30)
Дата 29.06.2005 14:08:42

Re: [2Claus] А



>Да и опять же с чего это у вас изменится корпус от подъема башен? Если оборудование у Вас останется на том же техническом уровне.

а с чего он изменился на иператрицах без изменения схемы расположения ГК?
вроде как для того чтобы при вдвое меньшей мощности машин получить сравнимые характеристики скорости и улучшить бронезащиту.

>>При вашем подходе конечно не меняется.
>Это грамотный подход дающий ывозможность провести объективное сравнение.

он ничего объективного не дает а лишь позволяет вам показать мнимые преимущества схемы :))
От Николай Поникаров
К Claus (29.06.2005 13:53:30)
Дата 29.06.2005 14:04:48

Например

День добрый.

>Да и опять же с чего это у вас изменится корпус от подъема башен? Если оборудование у Вас останется на том же техническом уровне.

Вы писали, что в оконечностях корпус уже, и башни туда не лезут. Но при переходе на линейно-возвышенную схему можно ширину наибольшую увеличить, а оконечности выполнить более острыми. В результате группы башен можно будет поджать, а МКО и погреба поместятся зя счет увеличения ширины.

Конечно, будет тут выгода или нет, на глаз не скажешь. Привожу это только как пример выбора обводов с учетом общего расположения оружия и машин.

С уважением, Николай.