От Kmax
К All
Дата 22.06.2005 13:30:30
Рубрики 11-19 век;

Теоретический вопрос об средневековых армиях

Здравствуйте!
Вот возник такой теоретический вопрос. Практически всё время и во всех странах численность, состав, вооружение и тактику действий армий определеляет множество факторов (да и ограничивает): количество населения, географические и погодные условия, уровень с/х хозяйства, уровень развития технологий, материальные ресурсы, армии противников, государственный строй и общественные отношения и т.д.
Вот если взять "сферических коней в вакууме", а именно
2 гипотетических государства, с сильной центральной властью и "служилым дворянством", людскими и материальными ресурсами равными скажем совокупности ресурсов всей Европы у каждого, с технологиями на уровне Европы 14 века, но более развитым сельским хозяйством. Задача - большая война друг с другом. Граница сухопутная протяженная. Рельеф и климат - ну центральная Европа.
Каков бы был состав и вооружение армий исходя из известного нам о средневековых европейских армиях?
Были бы там создано просто более многочисленное рыцарское войско, как в Европе, с привлечением контингетов пеших стрелков и т.д.? Или бы наоборот - большие формирования пехоты, тяжелой профессиональной. С небольшими формированиями стрелков и конников?
Или была бы создана "сбалансированная" армия с пехотой и конницей для своих задач?
По условиям есть предпосылки для создания любого европейского войска, т.е. уже имеющиеся контингенты (нацмены например) - самых разных видов (конные лучники, пикинеры и т.д.) Плюс к этому армия - платная. Т.е. государство за счет трудящегося населения оплачивает постоянную службу военных. Огнестрела нет.
Просто спор возник. Мол если б в "европах" могли, то "навыращивали" одних бы рыцарей с лансами, которые бы "всех рвали"+конных стрелков. Или создание использование пехоты, стрелков и т.д. - обязательный процесс. Без них нельзя? Понятное дело, что для инженерных работ мужики нужны. А в поле? Т.е. могли бы обойтись одним, пусть и очень многочисленным видом войска?
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Kmax (22.06.2005 13:30:30)
Дата 22.06.2005 21:07:27

В войнах типа "наехать и пограбить", да ещё и при невысокой плотности населения,

пешая армия просто не догонит конную, и конники всегда будут иметь инициативу и решать, сражаться им или нет.
От Kmax
К Паршев (22.06.2005 21:07:27)
Дата 23.06.2005 09:06:32

Re: В войнах...

Здравствуйте!
Это в Европе невысокая плотность населения? В 13-14 веке. Ну по сравнению, например, с Русью она весьма высока. Опять же, не было б Чумы, была бы еще выше.
>пешая армия просто не догонит конную, и конники всегда будут иметь инициативу и решать, сражаться им или нет.
Ероме случая когда конникам нужно именно здесь и сейчас пройти и/или разбить пехоту.
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Паршев (22.06.2005 21:07:27)
Дата 22.06.2005 22:49:10

Передвигаться и сражаться в конном строю -- разные вещи (-)
От Паршев
К Chestnut (22.06.2005 22:49:10)
Дата 22.06.2005 23:47:13

Конник и в бою сильнее пехотинца, по крайней мере в период от

изобретения стремян до появления магазинных винтовок.
От Nicky
К Паршев (22.06.2005 23:47:13)
Дата 23.06.2005 11:36:48

конник плохо ведет оборонительный бой

Тамерлан например спешивал конницу при необходимости отражать вражеское наступление.
это не говоря о Европе.
От Паршев
К Nicky (23.06.2005 11:36:48)
Дата 23.06.2005 13:09:45

Если ей приспичит обороняться в укреплении, она может спешиться,



а на равнине будет подъезжать и засыпать стрелами.
От Михаил Денисов
К Паршев (23.06.2005 13:09:45)
Дата 23.06.2005 20:18:16

вот тут вы опять очень промахнулись

Посмотрите описание сражений Тимура с Тохтомышем, в СМИЗО или у Ибятова.
Войны Тимура спешивались ИМЕНННО для того, что бы дальше и кучнее стрелять. Кстати, прием еще монгольский.

Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (23.06.2005 20:18:16)
Дата 27.06.2005 12:51:23

Кучнее - да, а при чем тут дальность?

Я что-то не понимаю физики процесса.
Как стреляют монголы и в чем отличие техники от европейской я знаю.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Паршев (22.06.2005 23:47:13)
Дата 23.06.2005 01:14:35

скажите это швейцарцам :)) (-)
От OldFrits
К Михаил Денисов (23.06.2005 01:14:35)
Дата 23.06.2005 11:34:42

Re: скажите это...

Пусть они переадресуют вопрос к кирасирам Фридриха II :).
От Михаил Денисов
К OldFrits (23.06.2005 11:34:42)
Дата 23.06.2005 18:38:45

нуу....вам уже ответили :)) (-)
От Nicky
К OldFrits (23.06.2005 11:34:42)
Дата 23.06.2005 11:45:31

никаких кирасир :) против швицев лучшим средством оказалась пушка :))

в сочетании, таки да, с тяжелой конницей Франциска 1-го.
или в крайнем случае ров, частокол и очень много ландскнехтов :)
От Chestnut
К OldFrits (23.06.2005 11:34:42)
Дата 23.06.2005 11:39:11

Re: скажите это...

>Пусть они переадресуют вопрос к кирасирам Фридриха II :).

У Фридриха Второго Гогенштауфена не было кирасир, а Фридрих Втопой Гогенцоллерн не был средневековым монархом. Где-то Вы недодумали ))))


In hoc signo vinces
От OldFrits
К Chestnut (23.06.2005 11:39:11)
Дата 23.06.2005 12:05:00

Re: скажите это...

>У Фридриха Второго Гогенштауфена не было кирасир, а Фридрих Втопой Гогенцоллерн не был средневековым монархом. Где-то Вы недодумали ))))
Я знаю, что Фридрих Великий не был средневековым монархом, я хотел своим высказыванием подчеркнуть, что в средние века не было конницы, которая могла справится со швейцарцами...
От Kmax
К OldFrits (23.06.2005 12:05:00)
Дата 23.06.2005 14:09:11

Re: скажите это...

Здравствуйте!
>Я знаю, что Фридрих Великий не был средневековым монархом, я хотел своим высказыванием подчеркнуть, что в средние века не было конницы, которая могла справится со швейцарцами...
Была, хотя и не совпала по времени и пространству:)) Монголы.
С уважением, Коннов Максим
От Никита
К Kmax (23.06.2005 14:09:11)
Дата 27.06.2005 13:33:27

Не только они - любая стреляющая конница, имеющая свободу маневра.

Сами по себе, без поддержки кавалерией, они хороши только у себя в горах. А войну они одни не выиграют.

С уважением,
Никита
От Kmax
К Никита (27.06.2005 13:33:27)
Дата 27.06.2005 15:26:29

Re: Не только...

Здравствуйте!
>Сами по себе, без поддержки кавалерией, они хороши только у себя в горах. А войну они одни не выиграют.
Горы они разные бывают, не все удачи швейцарцев связаны только с рельефом.
Не любая. У каких нибудь среднеазиатских или сарацинских всадников мог после периода стрельбы возникнуть соблазн вдарить копьями и после этого они бы (всадники)кончились.
У всяких половцев тоже б ИМХО не получилось бы.
Монголы - самое то.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (22.06.2005 13:30:30)
Дата 22.06.2005 20:35:40

вам пошутить или серьезно? :))

День добрый
Если пошутить - то так.
Бургунские рыцарские роты + английские лучники + генуэские арбалетчики + шотландская, фламандская, итальянская пехота с длинными копьями и годендаками.
Осталось понять как всем этим упровлятьи кто обучит их совместным действиям.

А если серьезно - то нафига козе баян?
Армия создается для определенных задач исходя из определенных условий. любое европейское государство создаввло то, что могло и хотело в данный период. Т.е. королю 14-го века нужно еще обьяснить, нафига ему пехота, из каких-то мужиков, да еще и обученная.

Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (22.06.2005 20:35:40)
Дата 23.06.2005 09:03:13

Re: вам пошутить...

Здравствуйте!
>День добрый
>Если пошутить - то так.
>Бургунские рыцарские роты + английские лучники + генуэские арбалетчики + шотландская, фламандская, итальянская пехота с длинными копьями и годендаками.
>Осталось понять как всем этим упровлятьи кто обучит их совместным действиям.
Серьезно. Насчет такого набора - я бы еще венгров бы каких нить добавил, или татар.
>А если серьезно - то нафига козе баян?
>Армия создается для определенных задач исходя из определенных условий. любое европейское государство создаввло то, что могло и хотело в данный период. Т.е. королю 14-го века нужно еще обьяснить, нафига ему пехота, из каких-то мужиков, да еще и обученная.
В Европе часто не хватало ресурсов, да и ситуация была таковой, что массовые армии для борьбы на уничтожение отстутствовали. В случаях, когда возникала большая необходимость мы видим и сбор всего чего только можно (Лигница, Шайо) и активное участие пехоты горожан, горцев и т.д. (швейцарцы, фламандцы, шотландцы).
Вопрос то вот в чем. Куда бы развилась армия большого государства (всей Европы) в случае наличия ресурсов и большой необходимости (войны на уничтожениее).
>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (23.06.2005 09:03:13)
Дата 23.06.2005 11:20:39

Re: вам пошутить...

>В Европе часто не хватало ресурсов, да и ситуация была таковой, что массовые армии для борьбы на уничтожение отстутствовали. В случаях, когда возникала большая необходимость мы видим и сбор всего чего только можно (Лигница, Шайо) и активное участие пехоты горожан, горцев и т.д. (швейцарцы, фламандцы, шотландцы).

А часто возникала такая задача -- война на уничтожение? Для имевшихся задач ресурсов вполне хватало.

Под Лигницей и под Шайо (Мохи) был не "сбор всего чего только можно", а вполне обычные для того времени большие армии.

Далее, активное участие пехоты в средневековых войнах было всегда -- хотя бы потому, что ан масс войны сводились к осадам городов и замков, полевые сражения бывали редкостью и вынужденной необходимостью, но у блаародных рыцарей пиар был лучше.

>Вопрос то вот в чем. Куда бы развилась армия большого государства (всей Европы) в случае наличия ресурсов и большой необходимости (войны на уничтожениее).

Пример "армии всей Европы" (государством она быть не могла, во всяком случае долго) -- крестовые походы. В частности, третий, когда во главе выступили действительно серьёзные люди, а не маргиналы. Получилась вполне приличная комбайнд форсиз армия, с неплохим взаимодействием пехоты, конницы и флота.

In hoc signo vinces
От Kmax
К Chestnut (23.06.2005 11:20:39)
Дата 23.06.2005 11:40:59

Re: вам пошутить...

Здравствуйте!
>>В Европе часто не хватало ресурсов, да и ситуация была таковой, что массовые армии для борьбы на уничтожение отстутствовали. В случаях, когда возникала большая необходимость мы видим и сбор всего чего только можно (Лигница, Шайо) и активное участие пехоты горожан, горцев и т.д. (швейцарцы, фламандцы, шотландцы).
>
>А часто возникала такая задача -- война на уничтожение? Для имевшихся задач ресурсов вполне хватало.
Во внутриевропейских делах практически никогда, в Средние века по крайней мере. Возможно в более менее крупных масштабах - Альбигойские войны. В крестовых походах отчасти.
>Под Лигницей и под Шайо (Мохи) был не "сбор всего чего только можно", а вполне обычные для того времени большие армии.
Ну не совсем обычные. И численность и "сборный" состав отличаются от обычной европейской разборки. опять же по результатам - сил больше не было, одни гарнизоны сидели. Практически их эквивалент нашим Коломне и Сити.
>Далее, активное участие пехоты в средневековых войнах было всегда -- хотя бы потому, что ан масс войны сводились к осадам городов и замков, полевые сражения бывали редкостью и вынужденной необходимостью, но у блаародных рыцарей пиар был лучше.
Согласен, но все же рыцарская конница была "главным" видом войск.
>>Вопрос то вот в чем. Куда бы развилась армия большого государства (всей Европы) в случае наличия ресурсов и большой необходимости (войны на уничтожениее).
>
>Пример "армии всей Европы" (государством она быть не могла, во всяком случае долго) -- крестовые походы. В частности, третий, когда во главе выступили действительно серьёзные люди, а не маргиналы. Получилась вполне приличная комбайнд форсиз армия, с неплохим взаимодействием пехоты, конницы и флота.
Пример хороший. Я только вот о чем. Пусть не вся Европа, а одно государство, но обладающее (гипотетически) ресурсами "всей Европы".
>In hoc signo vinces
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (23.06.2005 11:40:59)
Дата 23.06.2005 11:59:26

Re: вам пошутить...

>Во внутриевропейских делах практически никогда, в Средние века по крайней мере. Возможно в более менее крупных масштабах - Альбигойские войны. В крестовых походах отчасти.

Опять же, что Вы понимаете под "войной на уничтожение"?

>>Под Лигницей и под Шайо (Мохи) был не "сбор всего чего только можно", а вполне обычные для того времени большие армии.
>Ну не совсем обычные. И численность и "сборный" состав отличаются от обычной европейской разборки. опять же по результатам - сил больше не было, одни гарнизоны сидели. Практически их эквивалент нашим Коломне и Сити.

Если для Венгрии это действительно так, то под Лигницей монголы уничтожили армию только одного из нескольких польских князей, пусть и усиленную союзниками

>>Далее, активное участие пехоты в средневековых войнах было всегда -- хотя бы потому, что ан масс войны сводились к осадам городов и замков, полевые сражения бывали редкостью и вынужденной необходимостью, но у блаародных рыцарей пиар был лучше.
>Согласен, но все же рыцарская конница была "главным" видом войск.

Наиболее престижным. Но далеко не наиболее многочисленным

>>Пример "армии всей Европы" (государством она быть не могла, во всяком случае долго) -- крестовые походы. В частности, третий, когда во главе выступили действительно серьёзные люди, а не маргиналы. Получилась вполне приличная комбайнд форсиз армия, с неплохим взаимодействием пехоты, конницы и флота.
>Пример хороший. Я только вот о чем. Пусть не вся Европа, а одно государство, но обладающее (гипотетически) ресурсами "всей Европы".

А какая будет командная структура? Это уже получается из области фэнтэзи -- не было реальных условий получения такого государства, а если бы были, то и ресурсы были бы совсем другими, т к социальные процессы шли бы по-иному )))


In hoc signo vinces
От Kmax
К Chestnut (23.06.2005 11:59:26)
Дата 23.06.2005 13:55:49

Re: вам пошутить...

>>Во внутриевропейских делах практически никогда, в Средние века по крайней мере. Возможно в более менее крупных масштабах - Альбигойские войны. В крестовых походах отчасти.
>
>Опять же, что Вы понимаете под "войной на уничтожение"?
Война, где оба противника целенаправлено ведут боевые действия так, что результатом может стать ликвидация каждого из них как самостоятельного государства и гибель значительной части населения. Причем элита противника (не говоря уже о простом населении) не только подвергается всем ужасам войны, но и целенаправлено уничтожается. Как правило такие войны ведутся за ареалы обитания, по религиозным причинам и т.с. по клановым.
Примеры: походы Чингизхана, война Минамото и Тайра, Альбигойские войны.
>>>Под Лигницей и под Шайо (Мохи) был не "сбор всего чего только можно", а вполне обычные для того времени большие армии.
>>Ну не совсем обычные. И численность и "сборный" состав отличаются от обычной европейской разборки. опять же по результатам - сил больше не было, одни гарнизоны сидели. Практически их эквивалент нашим Коломне и Сити.
>
>Если для Венгрии это действительно так, то под Лигницей монголы уничтожили армию только одного из нескольких польских князей, пусть и усиленную союзниками

Согласен. Я что-то больше про Шайо думал
>>>Далее, активное участие пехоты в средневековых войнах было всегда -- хотя бы потому, что ан масс войны сводились к осадам городов и замков, полевые сражения бывали редкостью и вынужденной необходимостью, но у блаародных рыцарей пиар был лучше.
>>Согласен, но все же рыцарская конница была "главным" видом войск.
>
>Наиболее престижным. Но далеко не наиболее многочисленным
По требуемым ресурсам (материальным и людским) - самым затратным. Наибольшее количество человеко/часов, финансов и материалов тратилось именно на обучение, снаряжение и содержание рыцарской конницы. Т.е. прямо или косвенно их обслуживало и содержало большее количество людей. В моем вопросе это играет роль.
>>>Пример "армии всей Европы" (государством она быть не могла, во всяком случае долго) -- крестовые походы. В частности, третий, когда во главе выступили действительно серьёзные люди, а не маргиналы. Получилась вполне приличная комбайнд форсиз армия, с неплохим взаимодействием пехоты, конницы и флота.
>>Пример хороший. Я только вот о чем. Пусть не вся Европа, а одно государство, но обладающее (гипотетически) ресурсами "всей Европы".
>
>А какая будет командная структура? Это уже получается из области фэнтэзи -- не было реальных условий получения такого государства, а если бы были, то и ресурсы были бы совсем другими, т к социальные процессы шли бы по-иному )))
Понятное дело. Просто я именно хотел определить каким было бы направление развития/создания армии будь у средневекового государства больше ресурсов.

>In hoc signo vinces

С уважением, Коннов Максим
От vergen
К Kmax (23.06.2005 13:55:49)
Дата 23.06.2005 14:18:48

Re: вам пошутить...

>Понятное дело. Просто я именно хотел определить каким было бы направление развития/создания армии будь у средневекового государства больше ресурсов.

Было бы больше ресурсов - былобы больше государств.
А если одно - то надо придумывать как оно сложилось - такое большое.
И в этом складывании и складывалась бы армия.
Подозреваю причина может быть прежде всего в военной угрозе. А значит армия былабы заточена под противника.
ПМСМ пехота вылезла бы однозначно. Королям нужны ребята в противовес аристократии. Большое государство=много гарнизонов, рыцарей там садить дороговато.
а вот качества этой пехоты и участие её в полевых сражениях, это уже от многово зависит, но всяко лучше и больше чем в реальной Европе.
От Kmax
К vergen (23.06.2005 14:18:48)
Дата 23.06.2005 14:37:34

Re: вам пошутить...

>>Понятное дело. Просто я именно хотел определить каким было бы направление развития/создания армии будь у средневекового государства больше ресурсов.
>
>Было бы больше ресурсов - былобы больше государств.
>А если одно - то надо придумывать как оно сложилось - такое большое.
>И в этом складывании и складывалась бы армия.
>Подозреваю причина может быть прежде всего в военной угрозе. А значит армия былабы заточена под противника.
Основной противник - аналогичен.
>ПМСМ пехота вылезла бы однозначно. Королям нужны ребята в противовес аристократии. Большое государство=много гарнизонов, рыцарей там садить дороговато.
Вот об этом я как то забыл. Точно. Спасибо!
>а вот качества этой пехоты и участие её в полевых сражениях, это уже от многово зависит, но всяко лучше и больше чем в реальной Европе.
И я так думаю.
С уважением, Коннов Максим
От FVL1~01
К Михаил Денисов (22.06.2005 20:35:40)
Дата 22.06.2005 21:38:13

Масоны конечно....

И снова здравствуйте
>День добрый
>Если пошутить - то так.
>Бургунские рыцарские роты + английские лучники + генуэские арбалетчики + шотландская, фламандская, итальянская пехота с длинными копьями и годендаками.
>Осталось понять как всем этим упровлятьи кто обучит их совместным действиям.

См книгу Дж Уитборна "Рим, папы, призраки" Очень милая литературная шутка... ТАм как раз про синхронизацию при организации масонского заговора джинета, французского жандарма, турецкого спаги и веницианского стратиота :-)

С уважением ФВЛ
От Nicky
К Kmax (22.06.2005 13:30:30)
Дата 22.06.2005 18:00:12

очень большое рыцарское войско плохо управляемо

в этом видят одну из причин катастрофы французов при Креси.

с другой стороны приличная пехота в Средневековье возникала скорее как исключение чем как правило - английские лучники, швейцарцы, итальянские и фламандские городские ополчения - есть в каждом случае результат очень специфических местных условий.

Простое увеличение ресурсов проблемы бы не решало. Разве что может быть возникли бы механизмы взаимодействиями между НЕСКОЛКИМИ средневековыми армиями вполне традиционной структуры ( какой-то аналог дивизионной системы ?)
От Kmax
К Nicky (22.06.2005 18:00:12)
Дата 23.06.2005 08:55:17

Re: очень большое...

Здравствуйте!
>в этом видят одну из причин катастрофы французов при Креси.
В реале это факт. Обусловлен ли он какими то общими для всех условиями или это частный случай? ИМХО дисциплины можно было добиться - см. рыцарские Ордена.
>с другой стороны приличная пехота в Средневековье возникала скорее как исключение чем как правило - английские лучники, швейцарцы, итальянские и фламандские городские ополчения - есть в каждом случае результат очень специфических местных условий.
Будут ли они развиваться при наличии ресурсов?
>Простое увеличение ресурсов проблемы бы не решало. Разве что может быть возникли бы механизмы взаимодействиями между НЕСКОЛКИМИ средневековыми армиями вполне традиционной структуры ( какой-то аналог дивизионной системы ?)
ИМХО возникли бы.
С уважением, Коннов Максим
От FVL1~01
К Nicky (22.06.2005 18:00:12)
Дата 22.06.2005 20:11:34

Re: очень большое...

И снова здравствуйте

>Простое увеличение ресурсов проблемы бы не решало. Разве что может быть возникли бы механизмы взаимодействиями между НЕСКОЛКИМИ средневековыми армиями вполне традиционной структуры ( какой-то аналог дивизионной системы ?)

Кампания Карла VII в НОрмандии и Бретани. Победный финал за французов Столетней войны = четыре армии движуться по 4м направлениям параллельно взаимодействую (правда иногда плохо, но имея связь), англичане имеют сил достаточно что бы спарвиться с любой из 4х колонн но не больше - медлят выбирая по какой ударить и проигрывают ВСЕ таки и не вступив в бой.

Блестящая стратегическая победа для середины 15 века.
См недвано вышедшеии книги "Битва при Кресси" и "Битва при Азенкуре".


С уважением ФВЛ
От vergen
К Kmax (22.06.2005 13:30:30)
Дата 22.06.2005 17:50:19

Re: Теоретический вопрос...

а у этих стран есть история? Или считаем что государь может придумать и воплотить, что угодно?
Если второе, то какова плотность населения? Если типа как Европа (зап, центр) то наверное всёже пехота вылезет, ибо гоорда будут весьма сильны, для обьединения государства короли будут рыцарей давить.
Скомбинируют. Плюс в такой большой стране разные условия = разные склонности, т.е из местных шотландцев и горожан некоторых городов - пехоту, из местных венгров - лёгк кав. и тд.
От Kmax
К vergen (22.06.2005 17:50:19)
Дата 23.06.2005 08:51:06

Re: Теоретический вопрос...

Здравствуйте!
>а у этих стран есть история? Или считаем что государь может придумать и воплотить, что угодно?
Важный момент. В целом - все как в Европе, средний такой случай. Феодальные разборки со своими, мятежы нац. окраин, столкновения со всякими "сарацинами"
>Если второе, то какова плотность населения? Если типа как Европа (зап, центр) то наверное всёже пехота вылезет, ибо гоорда будут весьма сильны, для обьединения государства короли будут рыцарей давить.
Как зап. Европа
>Скомбинируют. Плюс в такой большой стране разные условия = разные склонности, т.е из местных шотландцев и горожан некоторых городов - пехоту, из местных венгров - лёгк кав. и тд.
Вот-вот я тоже такого мнения.
С уважением, Коннов Максим
От vergen
К vergen (22.06.2005 17:50:19)
Дата 22.06.2005 17:59:45

вернее если первое...(-)
От Гегемон
К Kmax (22.06.2005 13:30:30)
Дата 22.06.2005 17:34:58

Re: Теоретический вопрос...

>Вот если взять "сферических коней в вакууме", а именно
>с технологиями на уровне Европы 14 века, но более развитым сельским хозяйством.
Развитее некуда было

>Каков бы был состав и вооружение армий исходя из известного нам о средневековых европейских армиях?


>Были бы там создано просто более многочисленное рыцарское войско, как в Европе, с привлечением контингетов пеших стрелков и т.д.? Или бы наоборот - большие формирования пехоты, тяжелой профессиональной. С небольшими формированиями стрелков и конников?
>Или была бы создана "сбалансированная" армия с пехотой и конницей для своих задач?
>По условиям есть предпосылки для создания любого европейского войска, т.е. уже имеющиеся контингенты (нацмены например) - самых разных видов (конные лучники, пикинеры и т.д.) Плюс к этому армия - платная. Т.е. государство за счет трудящегося населения оплачивает постоянную службу военных. Огнестрела нет.
Бургундия. Сугубо феодальные контингенты. Копье = рыцарь + N cопровождающих из боевой свиты. Копья сведены в хоругви. На этом уровне конные стрелки сепарируются в отдельные отряды.
Пехота - только гарнизонная + сильно гористые района. Но в 14 в. она еще прячется за укреплениями, рыцари ее без прикрытия сносили.
Это вопрос социальный. Откуда взять в Центральной Европе 14 в. мужиков, которые не побоятся пойти против рыцаря - профессионального воина. Где им доспехи взять? В 14 в. это недешево. А если есть доспехи - зачем ходить пешком?

>С уважением, Коннов Максим
С уважением
От Kmax
К Гегемон (22.06.2005 17:34:58)
Дата 23.06.2005 08:48:02

Re: Теоретический вопрос...

Здравствуйте!
>>Вот если взять "сферических коней в вакууме", а именно
>>с технологиями на уровне Европы 14 века, но более развитым сельским хозяйством.
>Развитее некуда было

>>Каков бы был состав и вооружение армий исходя из известного нам о средневековых европейских армиях?
>

>>Были бы там создано просто более многочисленное рыцарское войско, как в Европе, с привлечением контингетов пеших стрелков и т.д.? Или бы наоборот - большие формирования пехоты, тяжелой профессиональной. С небольшими формированиями стрелков и конников?
>>Или была бы создана "сбалансированная" армия с пехотой и конницей для своих задач?
>>По условиям есть предпосылки для создания любого европейского войска, т.е. уже имеющиеся контингенты (нацмены например) - самых разных видов (конные лучники, пикинеры и т.д.) Плюс к этому армия - платная. Т.е. государство за счет трудящегося населения оплачивает постоянную службу военных. Огнестрела нет.
>Бургундия. Сугубо феодальные контингенты. Копье = рыцарь + N cопровождающих из боевой свиты. Копья сведены в хоругви. На этом уровне конные стрелки сепарируются в отдельные отряды.
>Пехота - только гарнизонная + сильно гористые района. Но в 14 в. она еще прячется за укреплениями, рыцари ее без прикрытия сносили.
>Это вопрос социальный. Откуда взять в Центральной Европе 14 в. мужиков, которые не побоятся пойти против рыцаря - профессионального воина. Где им доспехи взять? В 14 в. это недешево. А если есть доспехи - зачем ходить пешком?
В Швейцарии, Италии, Фландрии нашлись же мужики. Местами эпизодически, но удачно действовали протис конницы.
А вот насчет "зачем ходить пешком" мне и интересно. Есть ли необходимость в пехоте (при возможности ее создания) в поле?
>>С уважением, Коннов Максим
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К Kmax (23.06.2005 08:48:02)
Дата 23.06.2005 11:41:31

как раз в 14 веке очень распространенной практикой было спешивать рыцарей.

собственно, непонятно как без пеших воинов ( будь то спешенные рыцари или "чистая" пехота) вести оборонительный бой или сражаться с противником в "танконедоступной" местности.
От Kmax
К Nicky (23.06.2005 11:41:31)
Дата 23.06.2005 13:30:17

Re: как раз...

Здравствуйте!
>собственно, непонятно как без пеших воинов ( будь то спешенные рыцари или "чистая" пехота) вести оборонительный бой или сражаться с противником в "танконедоступной" местности.
Спешенные рыцари, дружинники и т.д. это не пехота. Они могут действовать как в конном строю (преимущественно), так и при необходимости в пешем. Чистая пехота - формирования именно "заточенные" для действий в пешем строю. С соответствующим вооружением, тактикой и т.д.
Что вести оборонительный бой, оборонять или штурмовать укрепления и т.д. необходимы пешие воины. Это могут быть (как в реале) спешенные рыцари, оруженосцы, стрелки и какое то количество пешего войска (наемников, боевых слуг и т.д.). Другое дело есть ли необходимость в чисто пехотных формированиях?
Т.е. мы не просто привлекаем по феодальному праву, нанимаем/(собираем, обучаем, даем снаряжение, оружие, лошадей) тяжелую конницу, а целенаправлено тратим существенную часть гос. средств или обязываем вассалов потратить (ну грубо говоря, конечно) на создание многочисленной, хорошо обученной и снаряженной пехоты.
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К Kmax (23.06.2005 13:30:17)
Дата 23.06.2005 14:07:11

ну во первых довольно очевидно что нужны стрелки.

Вообще никто не доказал что конные стрелки чем то превошодят пеших, тем более что организовать массовых конных стрелков в условиях Европы малореально.
Значит, пешие лучники (если Вы англичанин :) или арбалетчики.

что до профессинальной пехоты для ближнего боя - думаю именно что нужно обосновывать их преимущества/отсутствие таковых перед спешенными рыцарями.

Тут я думаю фламандцев и итальянцев можно списать. Куртре это скорее исключение из правила, большинство битв с французским рыцарством они проигрывали.

Швейцарцы дело другое, Земпах это именно что разгром спешенного авсрийского рыцарства швейцарской пехотой. Впрочем, всерьез швицы заявляют ос себе несколько позже, в 15 веке. Причем к концу 15 столетия наконец приходит мысль создать нечто подобное швейцарцам вне специфических швейцарских условий и возникают ландкнехты. Может копия вышла и похуже оригинала, но все же вполне боеспособная.
в общем все это было следствием скорее изменений в головах, отчасти в социально-экономичеком развитии и в экономике а не в технологии. теоретически ничто не мешает сделать это и в ваших Первой и Второй Центральноевропейских империях :)
От Kmax
К Nicky (23.06.2005 14:07:11)
Дата 23.06.2005 14:45:13

Re: ну во...

>Вообще никто не доказал что конные стрелки чем то превошодят пеших, тем более что организовать массовых конных стрелков в условиях Европы малореально.
Только в мобильности и способности уходить из под удара противника.
>Значит, пешие лучники (если Вы англичанин :) или арбалетчики.
Пешие ИМХО тоже нужны. Причем желательно лучников с составными луками:))
>что до профессинальной пехоты для ближнего боя - думаю именно что нужно обосновывать их преимущества/отсутствие таковых перед спешенными рыцарями.
Возможно в заточенности вооружения, брони и тактики именно для пешего боя.
>Тут я думаю фламандцев и итальянцев можно списать. Куртре это скорее исключение из правила, большинство битв с французским рыцарством они проигрывали.
Согласен.
>Швейцарцы дело другое, Земпах это именно что разгром спешенного авсрийского рыцарства швейцарской пехотой. Впрочем, всерьез швицы заявляют ос себе несколько позже, в 15 веке. Причем к концу 15 столетия наконец приходит мысль создать нечто подобное швейцарцам вне специфических швейцарских условий и возникают ландкнехты. Может копия вышла и похуже оригинала, но все же вполне боеспособная.
>в общем все это было следствием скорее изменений в головах, отчасти в социально-экономичеком развитии и в экономике а не в технологии. теоретически ничто не мешает сделать это и в ваших Первой и Второй Центральноевропейских империях :)
Согласен:)
С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Kmax (23.06.2005 08:48:02)
Дата 23.06.2005 10:54:49

Re: Теоретический вопрос...

>>Это вопрос социальный. Откуда взять в Центральной Европе 14 в. мужиков, которые не побоятся пойти против рыцаря - профессионального воина. Где им доспехи взять? В 14 в. это недешево. А если есть доспехи - зачем ходить пешком?
>В Швейцарии, Италии, Фландрии нашлись же мужики. Местами эпизодически, но удачно действовали протис конницы.
>А вот насчет "зачем ходить пешком" мне и интересно. Есть ли необходимость в пехоте (при возможности ее создания) в поле?
Полевая пехота в 14 в. - это стрелки за палисадом или рядом щитов. Стрелки - по большому счету не воины, это специалисты по применению метательного оружия. Социальные условия для возникновения бронированной пехоты с необходимым коллективизмом - только в городах-государствах. Фландрия и Италия такие условия содавали. Опять же - рельеф

>>>С уважением, Коннов Максим
>>С уважением
>С уважением, Коннов Максим
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (23.06.2005 10:54:49)
Дата 23.06.2005 11:43:18

Re: Теоретический вопрос...

>Полевая пехота в 14 в. - это стрелки за палисадом или рядом щитов. Стрелки - по большому счету не воины, это специалисты по применению метательного оружия. Социальные условия для возникновения бронированной пехоты с необходимым коллективизмом - только в городах-государствах. Фландрия и Италия такие условия содавали. Опять же - рельеф

Швейцария -- никак не город-государство. Даже если считать таковыми, скажем, Люцерн, Берн и прочие Цюрихи, основа Швейцарской конфедерации (и её армии) была заложена именно деревенскими мужиками "трёх кантонов", где с городами была напряжёнка. Да и воевать они шли наиболее охотно, т к относительное перенаселение, оно, как известно, и в Африке...

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (23.06.2005 11:43:18)
Дата 23.06.2005 12:09:38

Это дикие горцы (-)
От Михаил Денисов
К Гегемон (22.06.2005 17:34:58)
Дата 22.06.2005 20:31:29

Re: Теоретический вопрос...

День добрый
>Бургундия. Сугубо феодальные контингенты. Копье = рыцарь + N cопровождающих из боевой свиты. Копья сведены в хоругви. На этом уровне конные стрелки сепарируются в отдельные отряды.
>Пехота - только гарнизонная + сильно гористые района.
-
а стрелки?

Но в 14 в. она еще прячется за укреплениями, рыцари ее без прикрытия сносили.
>Это вопрос социальный. Откуда взять в Центральной Европе 14 в. мужиков, которые не побоятся пойти против рыцаря - профессионального воина. Где им доспехи взять? В 14 в. это недешево. А если есть доспехи - зачем ходить пешком?
-----
а итальянская пехота?
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (22.06.2005 20:31:29)
Дата 23.06.2005 01:03:23

Re: Теоретический вопрос...

>>Пехота - только гарнизонная + сильно гористые района.
>а стрелки?
Стрелки - никто без конницы. Где они выступали как самостоятельная сила в Центральной Европе (а не в Шотландии)?

>а итальянская пехота?
Вспомогательная сила :). И все-таки это не 14 в.

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.06.2005 01:03:23)
Дата 23.06.2005 01:29:06

Re: Теоретический вопрос...

День добрый
>>>Пехота - только гарнизонная + сильно гористые района.
>>а стрелки?
>Стрелки - никто без конницы. Где они выступали как самостоятельная сила в Центральной Европе (а не в Шотландии)?
-------------
стрелки ни что без поддержки линейными частями, пехота это или конница -не важно. Но они у бургундцев были, пешие и не мало. так что отнють не только гарнизоны.


>>а итальянская пехота?
>Вспомогательная сила :). И все-таки это не 14 в.
-------
ну не сказал бы. историю итальянской пехоты вообще следует начинатьс Леньяно

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.06.2005 01:29:06)
Дата 23.06.2005 07:47:06

Согласен (-)
От Гегемон
К Гегемон (23.06.2005 07:47:06)
Дата 23.06.2005 07:55:35

Хотя

бургундские стрелки зашиты в структуру копья и организационноне выделены

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.06.2005 07:55:35)
Дата 23.06.2005 08:24:25

Re: Хотя

День добрый
>бургундские стрелки зашиты в структуру копья и организационноне выделены
----------
"не всегда", были и отдельные "банды" лучников, и арбалетчиков.

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.06.2005 08:24:25)
Дата 23.06.2005 10:51:44

Re: Хотя

>"не всегда", были и отдельные "банды" лучников, и арбалетчиков.
Ну, все-таки Карлуша тяготел с строго феодальной организации :). А отдельные банды и компании - только в военное время, как бонус, когда всего бывает мало

>Денисов
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (23.06.2005 10:51:44)
Дата 23.06.2005 11:22:52

Re: Хотя

>>"не всегда", были и отдельные "банды" лучников, и арбалетчиков.
>Ну, все-таки Карлуша тяготел с строго феодальной организации :). А отдельные банды и компании - только в военное время, как бонус, когда всего бывает мало

Не обязательно. "Каталанская компания", скажем, в начале 14 века или компании наёмников в Италии в конце 14 века -- действовали по своей инициативе и сами решали, что есть военное время, а что нет.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (23.06.2005 11:22:52)
Дата 23.06.2005 11:34:25

Re: Хотя

>>Ну, все-таки Карлуша тяготел с строго феодальной организации :). А отдельные банды и компании - только в военное время, как бонус, когда всего бывает мало
>Не обязательно. "Каталанская компания", скажем, в начале 14 века или компании наёмников в Италии в конце 14 века -- действовали по своей инициативе и сами решали, что есть военное время, а что нет.
Но наниматель по вопросу о войне имеет свое собственное мнение. А эти горлорезы оказываются в свободном полете

>In hoc signo vinces
С уважением