|
|
От
|
Sav
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
14.06.2005 12:13:56
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2Сибиряк] События 1239 года
Приветствую!
>По Перяславлю-Русскому - о том, кто княжил там после 1234 сведений нет. До этого там был отмечен брат Ярослава Святослав. Какие основания вообще связывать это стол с Ярославом?
Основания очень простые - Переяслав вотчина Суздальского дома, Ярослав Всеволодович после 1238 года его глава => Переяслав принадлежит Ярославу.
>Совершенно очевидно, что Ярослав не мог быть равным партнером монголов, и соответсвенно было ограничено его влияние на их цели и методы деятельности. В 1239-40 он вполне вероятно выполнял вспомогательные задачи в силу относительной ограниченности его сил по сравнению с силами монголов.
Имеется противоречие - Переяслав принадлежит Ярославу, Ярослав союзник монгол, монголы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО уничтожают Переяслав. То что Ярослав был младшим партнером, никак не влиял на их решения и т.п. этого противоречия не объясняет. Иными словами, ЧТО заставило монгол уничтожить город, который принадлежит их союзнику? Причем, ответ на этот вопрос может быть принят, если он будет обоснован примерами аналогочиных действий монгол в аналогичных ситуациях.
>А заодно и конкурирующее черниговское княжение уничтожают.
"Заодно" никак не получается - в 1239 году мы имеем два отдельных похода. Один - весной, на Переяслав, второй - осенью, на Чернигов.
> Русские князья, не обращая внимание на внешних врагов, самозабвенно грызутся друг с другом, а монголы этого не то что использовать - даже замечать в упор не желают. А зачем им это?! У них же своих воинов немеряно, чего их жалеть?
Откуда Вы взяли этот тезис? См. ниже.
>>
>> Когда?
>
>ну вроде как осенью-зимой 1239-40, т.е. как логическое продолжение летней монгольской кампании на Левобережье.
Во-первых, никакой "летней монгольской кампании" не было - Переяслав пал весной.
Во-вторых, неочевидно что этот поход имел место быть в 1239 году - и в НПЛ, и в Академическом списке Суздальской летописи записи о нем отсутствуют, что дает повод заподозрить более позднюю вставку и вызывает сомнения в верности датировки.
А во-вторых, если даже он имел место быть именно в 1239 году, то и тут нет никакого противоречия с традиционной версией событий. Мы знаем, что где-то до конца июля Ярослав находился в Суздали. Следовательно, стартовать он мог в августе - как-никак а топать километров 600 надо. Вобщем-то, ситуация противостояния в Юго-Западной Руси ни для кого секретом не была, конечная цель похода - удар по силам черниговских князей на Волыни и Галицкой земле теоретически тоже могла быть известна монголам уже в августе. Таким образом, монголам уже в августе могло быть известно, что силы черниговских князей ( Михаила и Ростислава ) будут связаны в ходе очередного витка внутрирусской войны. А раз так, то пользуясь моментом, они акурат к середине осени могли организовать рейд на Чернигов. Побудительные мотивы для этого у них имелись - месть за Козельск. Никакого особого стратегического смысла монгольское командование в ходе его не приследовало - так, частная операция на второстепенном участке фронта.
Далее, всерьез монголы за Южную Русь взялись только в конце 1240 года. Кроме этого мы имеем еще и рекогносцировочный поход Менгу к Киеву в марте 1240 года. Это уже стратегические операции. Однако, Ярослав в них никак не задействован - более того, зимой 1239/40 года монголы совершают набег непосредственно на его владения. Т.е. опять имеем противоречие:
1) Монголы используют своего союзника в частной операции, но не используют в стратегической
2) более того, повторяется картина с Переяславом Русским - опять наносится удар по владениям Суздальского князя
>> "На юг" не получается - конечным пунктом похода был город Каменец, это восточная часть Галицкой земли. См. выше - там шла борьба между Романовичами и Ростиславом Михайловичем Черниговским. Отсюда возникает вопрос - почему именно и только Каменец?
>
>Почему только? Как он мог пройти в Каменец минуя Киев и Приднепровье?
Потому "только", что иных подробностей похода нам неизвестно. Домысливать их сообразно свои предпочтениям мне лично лень :)
>Вы же сами сказали, что это просто конечный пункт, в котором достигнут определенный успех - захвачена семья Михаила.
Это не просто конечный пункт. Это единственно известный нам пункт этого похода и единственно известный нам его рузультат.
>А что в этом неправильного? И Даниил, и Василько впоследствии хорошо вписались в новый монгольский порядок. Михаил - нет.
Неправильного в этом то, что вся эта ситуация с походом на Каменец вполне укладывается в рамки традиционной версии событий - продолжение войны за влияние в Южной Руси. Имея же таких союзников, как монголы Ярославу не было никакой нужды заигрывать с Романовичами, наоборот - он мог оставить их сестру у себя, или передать ее тем же монголам.
>В этом и странность традиционной версии - ни русские не замечают монголов, ни монголы не замечают русских усобиц - тупо мочат всех подряд.
Никакой странности нет. Про возможную реакцию монгол на действия русских князей я написал выше. Анализируя реакцию русских князей на действия монгол давайте все-таки оценивать событий не с нашей, а с их точки зрения:
1) идет война между Романовичами и черниговским домом за Галицкое княжество.
2) монголы совершают нашествие на Севро-Восточную Русь, подвергая ее разгрому
3) весной 1238 года монголы покидают Русь и переключаются на алан и остатки кипчаков
4) до этого монголы уже появлялись и разгромив русских князей на Калке переключились на Булгар, после чего их лет 15 было не видать
Какие были основания у русских князей на начало 1239 года "все бросить" и начать "замечать монголов"? Набег на Переяслав? Так и после Калки был рейд на русское пограничье, и что? Почему Романовичи должны были вдруг отказаться от идеи вернуть себе наследственный Галич? Почему Михаил и Всеволод должены были резко все бросить, уладить вопросы с Романовичами, оставить Киев и стянуть все наличные силы к Чернигову? А если монголы возьмут и не прийдут больше? Что должен был делать Ярослав Всеволодович - самое страшное вроде-бы позади, порядок во владениях более-менее наведен, почему он должен был вдруг резко сойти с внутрирусской арены?
Не произошло летом 1239 года коренного изменения в политики русских князей. Вот зимой/весной 1240 года - произошло. И уже после Чернигова, после паники в Суздальской земле, после появления Менгу под Киевом мы можем наблюдать попытку Даниила и Михалила Черниговского как-то снять противоречия и возможно организовать какие-то совместные действия. И это естественно - когда небо падает на землю нужно некоторое время для того, что бы осознать этот факт. А первое время завсегда кажется что это просто сегодня чегой-то тучки низэнько ходят...
>> В рамках же гипотезы о том, что Ярослав Всеволодович совершил сей поход УЖЕ имея такого могущественного союзника, как Батый получается полная ерунда. Такой поход мог быть совершен только осенью 1239 года (время удара по Чернигову) и по хорошему должен был бы закончиться не в Каменце, а в Киеве, поскольку при условии наличия урегулированных отношений между Ярославом и Батыем НЕТУ причин, которые помешали бы Ярославу усадить в Киеве хотя бы своего посадника. А лучше самому усесться и имея теплые отношения с Романовичами открыть татарам "зеленую" улицу на Венгрию и Польшу. Почему этого не произошло ни прямо тогда ни в 1240 году?
>
>Возможно у киевлян проявилась некая собственная политическая линия - не пожелали принять Ярослава. Может быть не поравилась его промонгольская линия, а может он вообще им не люб был - москаль проклятый (в 1236 он же не долго удержался в Киеве согласно южной версии).
Хи-хи, а мы не можем точно сказать, когда и вследствии чего Ярослав покинул Киев после того, как занял его в 1236 году. Поэтому нам опять приходится выдумывать каких-то киевлян, которые изгнали Ярослава Всеволодовича. А до этого мы уже почти изобрели переяславцев, которые его тоже не любили. Давайте еще придумаем и суздальцев, которые Ярослава на дух не переносили и тогда вообще все станет на свои места :) Жил-был князь Ярослав, его никто не любил - ни в Киевев, ни в Переяславе, ни в Суздальской земле, нигде. И братики его не любили и племянники козлили. Вот он обиделся на всех и закорешился с монголами. "Всех убью, один останусь" называется.
>> В реальности же мы видим в Киеве посадника от Даниила Романовича, татарские отряды на Клязьме и панику в Суздальской земле. А это довод в пользу традиционной версии - не было у Ярослава на момент похода ни сил ни условий для удержания Киева. А после татар на Клязьме и желание пропало. Возможно, только тогда Ярослав и понял, что без улаженных отношений с Батыем спокойной жизни ему не видать.
>
>Для ответа на вопрос "когда?", мне кажется, было бы интересно проанализировать связи Ярослава с бродниками
Давайте для начала все-таки найдем хоть какое-то противоречие в традиционной версии используя не собственные домыслы, а анализируя ВСЕ известные нам события. И, кстати сказать, не надо мне приписывать того что я не говорил - ни о каких "первых контактах с монголами" я речи не веду.
>Отнесение первых контактов с монголами к 1240 и позже сомнительно - в 1240 ему уже один шаг остался до "великой чести". А за что бы чествовал Ярослава Бату, если тот в годы войны оставался в стороне и монголов игнорировал?
А за то, что у самого Бату как бы обстоятельства немного поменялись. Традиционные историки об этом много пишут :)
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир