От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Андрей Ответить по почте
Дата 25.04.2005 18:44:57 Найти в дереве
Рубрики WWII; Современность; Версия для печати

Re: По поводу...

>>>> Аргумент не проходит. Народ знает что и в 1945-м он был столь же необразован что и в 1941-м.
>>
>>>В 45-м командир был другой, чем в 41-м. Прошедший за 4 года войны очень суровую школу, буквально выживал сильнейший, он был лучше подготовлен, думающий быстро и нестандартно, а это очень много значит.
>>
>> В 1917-м командир тоже был другой, не такой как в 1914-м... и нельзя сказать что он стал лучше. Подскажите почему на Ваш взгляд наблюдается такой парадокс - в ходе Первой Мировой командный состав царской армии ухудшился, а в ходе Великой Отечественной командный состав РККА улучшился.
>
>Скорее не ухудшился, а улучшился.

Нет. "Качественный уровень катастрофически упал..."

http://militera.lib.ru/research/volkov1/01.html

"...Огромные изменения в численности офицерского корпуса сами по себе предполагают коренную ломку всех привычных его характеристик, но еще более усугубилось это тем обстоятельством, что масса потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. Понятно, что к 1917 г. это были уже совсем другие офицеры, чем их себе обычно представляют. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк{10}. Ротами (а во множестве случаев и батальонами) повсеместно командовали офицеры военного времени, многие из которых к этому времени стали поручиками и штабс-капитанами, а некоторые даже и капитанами (в подполковники офицеры военного времени как не получившие полного военного образования не могли производится). С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %{11}.

В результате наиболее распространенный тип довоенного офицера — потомственный военный (во многих случаях и потомственный дворянин), носящий погоны с десятилетнего возраста — пришедший в училище из кадетского корпуса и воспитанный в духе безграничной преданности престолу и отечеству, практически исчез. В кавалерии, артиллерии и инженерных войсках (а также на флоте) положение было лучше. Во-первых, вследствие относительно меньших потерь в этих родах войск, и во-вторых, потому что соответствующие училища комплектовались все годы войны выпускниками кадетских корпусов в наибольшей степени. Это обстоятельство, как мы увидим впоследствии, очень ярко сказалось на поведении офицеров кавалерии, артиллерии и инженерных войск во время гражданской войны. Однако эти рода войск вместе взятые составляли крайне незначительную часть армии.

Из кого же состоял в результате к 1917 году офицерский корпус? Можно констатировать, что он в общем соответствовал сословному составу населения страны. До войны (1912 г.) 53,6% офицеров (в пехоте — 44,3) происходили из дворян, 25,7 — из мещан и крестьян, 13,6 — из почетных граждан, 3,6 — из духовенства и 3,5 — из купцов. Среди же выпускников военных училищ военного времени и школ прапорщиков доля дворян никогда не достигает 10%, а доля выходцев из крестьян и мещан постоянно растет (а большинство прапорщиков было произведено именно в 1916–1917 гг.). Свыше 60% выпускников пехотных училищ 1916–1917 гг. происходило из крестьян{12}. Ген. Н.Н.Головин свидетельствовал. что из 1000 прапорщиков, прошедших школы усовершенствования в его армии (7-й) около 700 происходило из крестьян, 260 из мещан, рабочих и купцов и 40 из дворян{13}.

Офицерский корпус к этому времени включал в себя всех образованных людей в России, поскольку практически все лица, имевшие образование в объеме гимназии, реального училища и им равных учебных заведений и годные по состоянию здоровья были произведены в офицеры. Кроме того, в составе офицерского корпуса оказалось несколько десятков тысяч людей с более низким уровнем образования. После февральского переворота были к тому же отменены всякие ограничения (касавшиеся иудаистов) и по вероисповедному принципу (с 11 мая 1917 г., когда начались выпуски поступивших в учебные заведения после февраля, было выпущено 14700 человек из военных училищ и 20115 из школ прапорщиков, а всего произведено около 40 тыс. офицеров){14}.

Социальную свою специфику офицерский корпус, таким образом, полностью утратил. Качественный его уровень катастрофически упал: прапорщики запаса и абсолютное большинство офицеров ускоренного производства были по своей сути совсем не военными людьми, а производимые из унтер-офицеров, имея неплохую практическую подготовку и опыт войны, не обладали ни достаточным образованием, ни офицерской идеологией и понятиями. Однако, поскольку традиции воинского воспитания в военно-учебных заведениях не прерывались, нельзя сказать, чтобы офицерство радикально изменилось по моральному духу и отношению к своим обязанностям. Подавляющее большинство офицеров военного времени не менее жертвенно выполняли свой долг, чем кадровые офицеры, и гордились своей принадлежностью к офицерскому корпусу..."

>Перед мировой войной средний возраст даже командиров рот составлял 49,5 лет, а на более высоких должностях еще больше. Продвижение по службе очень задерживалось и многие энергичные офицеры не дожидаясь перевода уходили в академии или вообще увольнялись. В результате больших потерь в мировой войне выдвинулось очень много умных, знающих, и энергичных офицеров.

Некому было выдвигаться кадровое офицерство было фактически выбито. "Едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк... С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %"

>>>Как писал Резун: "У вас думающий солдат? А у нас думающие генералы!!!"

>> Разве генералитет Красной Армии в ходе Великой Отечественной обновился в гораздо большей степени чем генералитет царской армии в ходе Первой Мировой?

>Однозначно да.

Однозначно нет. Степень обновления генеральского корпуса была сравнима.
"Непосредственные боевые потери (убитыми, умершими от ран на поле боя, ранеными, пленными и пропавшими без вести) составили свыше 70 тыс. человек (71298, в т.ч. 208 генералов, 3368 штаб — и 67772 обер-офицера, из последних 37392 прапорщика)."

"Всего потери среди генералов составили более 500 человек. Это 10% от их общей численности к концу Великой Отечественной войны."

>> К тому же как известно становление военначальника занимает десятилетия (десятилетия военной карьеры). Откуда это мы имея к 1941-му НЕ думающих генералов к 1944-му имели уже думающих? Что за мистическое преображение?

>Так они и были думающими, только те генералы которые в 45-м вели танковые армии на Берлин, в 41-м командовали максимум дивизиями.

Лелюшенко командовал 21-м мк. Ротмистров был начштаба 3-го мк. Считаете всех остальных стоявших "у руля" мехкорпусов в 1941-м НЕ думающими?

>>>Не только не успели развернуть. Внезапность ведь не постоянна. Допустим она действовала в первом периоде войны. А в 42-м что мешало наступать?

>> Кроме огромных потерь понесенных в первые недели и месяцы Войны в качественных, имевших предвоенную подготовку кадрах (кадровый командир подготовлен лучше "шестимесячника",

>В чем он лучше подготовлен "шестимесячника"?

Тем что получил полноценное военное образование.

>Командир военного времени обучается на опыте войны

Отвечу фразой об "офицерах военного времени Первой мировой: "Качественный уровень катастрофически упал: прапорщики запаса и абсолютное большинство офицеров ускоренного производства были по своей сути совсем не военными людьми, а производимые из унтер-офицеров, имея неплохую практическую подготовку и опыт войны, не обладали ни достаточным образованием, ни офицерской идеологией и понятиями."

>>солдат ходивший в учебное наступление за "огневым валом" еще в 40-м и по обученности и по физическим кондициям лучше вчерашнего колхозника или выпускника школы призванных в армию по мобилизации.

>А он наступал за огневым валом?

Да. Было такое поветрие в 1940-м году на учениях пехотинцев вслед за реальным огневым валом в атаку отправлять.

>И почему призывник должен уступать по физическому состоянию такому же крестьянину, но отслужившему год или два?

Вам рассказать чем вчерашний школьник отличается от двадцатилетнего "матерого" солдата год или два проведшего в казармах и полевых выходах?

>>"сталинский Сокол" с предвоенным налетом,

>А он имеет этот налет???

Средний налет по ВВС РККА в 1940-м году составил 108 часов на пилота. Ненамного меньше современного "НАТОвского стандарта".

>>или танкист севший за рычаги танка еще в 1940-м были лучше подготовлены чем выпускники танковой или летной школы военного времени)
>
>Чем он лучше подготовлен? Тем что имеет 5 часов практики вождения танка?

Вам поцитировать воспоминания?

"В мою жизнь, жизнь солдата срочной службы, совершенно неожиданно вошел генерал армии Г. К. Жуков. Как это было? Встреча с ним произошла в 1940 году, когда генерал армии Г. К. Жуков командовал войсками Киевского Особого военного округа. Я был в ту пору механиком-водителем танка в учебном батальоне. Энергию, волю Г. К. Жукова мы почувствовали сразу, едва он в мае последнего предвоенного года вступил в должность. Пожалуй, за все время моей службы до этого (а призван я был в 1938 году) мне и моим сослуживцам не доводилось столько участвовать в учениях и полевых занятиях, сколько летом и осенью 1940 года.

Днем и ночью мы утюжили гусеницами полигон, совершали марши на большие расстояния. Наши танки находились под непрерывным боевым напряжением, и содержать их постоянно в рабочем состоянии было для нас, механиков-водителей, нелегко. Но вот что удивительно: психологические и физические нагрузки возрастали, а у нас словно второе дыхание открылось, повысился интерес к службе, к совершенствованию знаний и навыков. Видимо, немалую роль сыграло и то, что мы тогда непосредственно во взводах, в ротах осваивали боевой опыт, полученный Красной Армией в войне с Финляндией и в боях с японцами на реке Халхин-Гол. Перед нами на каждом учении и занятии ставили задачу: учиться сегодня тому, что нужно будет на войне. Обучение войск максимально приближалось к условиям реальной боевой действительности."(C) М.Т. Калашников

>>мы так же потеряли огромное количество техники и вооружения. Техническую оснащенность воюющей Красной Армии (в танках, артиллерийских орудиях, самолетах и т.д.) удалось вновь довести до той что наблюдалась перед войной только к 1943-му, а по некоторым параметрам лишь к 1944-му году.

>Потеряли - это да. Но почему-то немцам в 41-м удавалось наступать имея в несколько раз меньшее количество техники и вооружения.

В несколько раз меньше где, на поле боя?
Тут мне уже приводили пример неуспеха наступления моторизованной и танковой дивизии РККА на две панцердивизии... Я спросил сколько танков противоснарядного бронирования было у сторон...
Технические войска РККА летом 41-го были разбиты по частям точно так же как и остальная армия.
>В целом и командир и солдат 45-го года были лучше
подготовлены чем в 41-м.

Попытайтесь аргументировать свое высказывание. Я свои высказывания аргументировал. См. выше.

>> Не знал что "Военно-исторический журнал" Министерства Обороны РФ это "гнездовище резунистов".

>Не знаю как насчет гнездовища. А вот то что причины поражений в первый год войны лежат не в области обеспеченности боеприпасами. Только вот нормальный человек и резунист делают из этого факта совершенно разные выводы.

Главная причина поражений в первые недели и месяцы войны лежит в недоразвернутости ВС к ее началу. И именно в эти недели и месяцы мы понесли огромные потери в подготовленных кадрах и материальных средствах ведения войны что сказывалось позднее (к примеру в области материальных средств) до 43-го и даже 44-го годов.

>А лежат эти причины в области слабой подготовки рядового и командного состава РККА.

Вы не аргументируете свои высказывания, по этому мне трудно с вами спорить.