|
|
От
|
И. Кошкин
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
16.04.2005 22:36:36
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
2 Китоврас по поводу договора с монголами - продолжаем.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравiя!
>>Храпачевский дает несколько иную информацию.
>8 - не принципиально.
Храпачевский дает 8-10. Это, конечно, не 12, но и значительно больше, чем 6-7. Я тоже умею читать, знаешь ли.
>>Ты первый начал говорить про государей и твердую власть применительно к тем условиям - отсутствие, мол, было основной причиной того, что с монголами не договорились.
>
>Не совсем так - отсутствие единой государственности не позволяло делать вообще каких либо общих усилий в этих условиях - ни договариваться ни сражаться.
При Мономахе тоже не было единой государственной власти не было, однако он создавал вполне себе коалицию князей и гонял половцев на Кавказ.
>>Скорее всего, выгребли бы все конное войско, включая всяких охочих людей и т. д.
>могли.
>>Я это и написал, но с учетом превосходства в силах - они бы понесли относительно небольшие потери и до Европы бы вполне бы доехали
>Потери были бы довольно большими - монголы бы их не щадили и ставили на самые опасные места, сберегаю свою армию. вроде бы в реальности какие-то рекруты/вассалы из русских участвовали в европейском походе, так что тут изменилось бы немного.
Не рекруты и не вассалы. Говорится, АФАИК, в одном месте о перебежчике рутене, в другом - о 60 тыс. рутенов с топорами, которые лес рубили.
>>Вообще говоря, я писал об "устных" и "летописных" преданиях, чего ты в традиционной для тебя манере предпочел не заметить :) И о Рязани, и о Козельске и о Киеве говорится во вполне героической манере. Устные предания вообще противопоставили Батыю Илью Муромца
>Именно что Илью муромца, а не Юрия Всеволодовича которого почитают как мученика, смерть от татар принявшего, также как и Василия Ростовского.
Слушай, ты заманал уже. Я сказал УСТНОЙ и ЛЕТОПИСНОЙ традиции. Устный народный эпос в принципе не мог сохранить имен князей. К сожалению, до нас почти не дошли русские литературные произведения воинского, княжеско-боярского круга. В тех, что дошли, вполне себе говорится о героизме князей и дружины, положивших головы длуг за друга и русскую землю.
>>В становлении русской государственности сыграли свою роль желание самому грести бабки и многое другое, не надо заниматься мифотворчеством. В Бога верили и в Москве, и в Твери, и в Ростове, но поднялась по ряду причин Москва.
>В Ростове идол Велеса стоял аж до 14 века, а в Твери периодически высказывались еретические течения (как кстати и в новгороде) Русские митрополиты предпочитали жить именно в Москве и это не случайно.
В Ростове? Прямо в городе? На площади? Можно источник этого? Русский митрополит бежал из КИева от притеснений монголов, а Москву выбрал не потому, что там народ был более благочестивый, а вполне себе по политическим и экономическим соображениям.
>> Хорошим примером того, что принятие обычаев татар приводило к деградации элиты и потери влияния княжества является Ростов.
>Гм,
>1.какое влияние имел Ростов до татар? Там было что терять?
Ростов до татар был уже вполне себе самостоятельным княжеством с растущим влиянием. Именно Ростов был центром восстаний против баскачества в 60-е годы (по ордному из источников поддержанным Невским)
>2. Какие татарские обычаи приняла Ростовская элита?
Боролись за внимание хана, в том числе и среди его приближенных, мерялись местами с татарами. Посмотри Насонова "Монголы и Русь" у него там ример Ростова как раз разобран, как попытка русских встроиться в монгольскую систему управления
>>Это неправда, там не было резни, уничтожившей свыше 95% города и населения, не надо цитировать мифотворца Гумилева :)
>Могу процитировать Карамзина. Кстати Киев громил и Рюрик смоленский в 1204-м отдав город на разграбление половцам. Монголы конечно порезали киев лучше, но не 95% же. (см. Хрусталева)
Не надо цитировать Карамзина. После Карамзина прошло немало времени, мало того, что появилась такая наука, как источниковедение, так появились еще и археологические данные, введены новые источники, их научились воспринимать критически. И не надо мне Хрусталева цитировать - у меня есть Плано Карпини, который там проезжал и описал все глазами очевидца.
>>Затем, что князья бы не привезли в срок все необходимое в нужных количествах.
>Почему???
Потому. Аппарата, позволяющего выгрести ВСЕ и БЫСТРО отвезти это монголам просто не было. Тебе нужно быстро ободрать все удаленные погосты, выгрести зерно, сено, скот, быстро доставить это монголам, плюс собрать драгоценности и т. д. Нет централизованного аппарата, позволяющего осуществить это.
>>Культура 19 века имеет.
>Нет не имеет. После петровская точно не имеет. В 19-м пытались было нащупать старые корни и местами успешно, но именно что местами.
Это обычное дело. Не первый и не последний пример ломки стереотипов. Корни, тем не менее, сохранились
>Китоврасъ
И. Кошкин