ВИФ2 NE

	От	RusDeu
	К	Никита
	Дата	05.04.2005 16:18:33
	Рубрики	WWII;

Re: Об эффективности...

Спасибо за обстоятельный ответ. Сразу не мог, к сожалению, ответить.

>Тем не менее эти "полувоенные" соединения должны учитываться. Вообще категоризация очень расплывчатая. Вопрос действительно сложный. Завышение потерь противника давно признается и в советских специализированных трудах, например, небезызвестный труд Боярского "Партизаны и армия: история упущенных возможностей." Давались примерно того же порядка цифры. подозревая, что Боярский пользовался немецкими данными.
Полностью согласен. Klaus Jochen Arnold утверждает, что потери немецких железнодорожников не учитывались в отчетах служб безопасности. Поэтому его расчету весьма призлизительны и, разумеется, требуют дальнейшего углубления и привлечения дополнительного материала.

И в труде под редакцией Кривошеева: Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Москва “Олма-Пресс” 2001. Здесь указывается, что: «нет также документальных сведений о потерях военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), о потерях ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов.» (с. 234-235)

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603350

В другом месте книги:

«Наряду с личным составом армии и флота активное участие в вооруженной борьбе с немецко-фашистскими захватчиками принимали ополченцы, партизаны, и подпольщики. Однако сведения об их утратах весьма ограничены. В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий. Из-за отсутствия в военных архивах необходимых документов о других формированиях определить их потери не представилось возможным, поэтому они учтены в потерях гражданского населения страны.» (с. 450-451)

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w09.htm#_Toc2489826

>Партизанская и диверсионная тематика начинает исследоваться по новому, открываются новые данные. В напрасно представляете вопрос так, как будто кроме Главпура после конца СССР ничего не существует.
Чесно скажу, осмысленного мало что попадалось. По крайней мере на русском, на украинском не имею литературы. Но и среди немецких трудов очень много идеологической направленности, особенно начиная с начала 1970-х. Заангажированность детей и внуков солдат вермахта по обличению своих родителей и дедушек. И только в самые последние несколько лет появилось несколько работ, в которых сделана попытка объективно, без морализаторства и предвзятости, подойти к данной теме.

>>Вообще то вышеуказанное утверждение поражает своей безграмотностью и бессмысленностью: в одну кучу сваливаются все: и оккупанты, и чиновники, и колонисты (?),
>
>Были такие, например бывшие помещики или немецкие колонисты.
Сколько же, особенно помещиков - о них встречал упоминание только в пропагандистских изданиях. Колонисты - это прибывшие из Германии собственно или советские граждане немецкой национальности, попавшие под оккупацию?

>Это не ляпсусы. Вы немного с терминами определитесь. И со своим правом ввыносить приговоры. Иначе придется в каждом случае исать про "бред" и "фальшивки", которые находятся в каждом Вашем постинге.
С этим у меня проблем нет. Если где мой ляпсус или неправильная посылка, укажите – на то и форум. Да и стиль изложения здесь несколько заострен, полемичен, приглашает к дискуссии, ведт не научная конференцмя. А в научном труде стиль изложения должен быть без полемики и морализаторства, чем однако сильно грешит вышеуказанный труд под редакцией Кривошеева. И главное здесь упущение, с моей точки зрения, что не приведены ссылки, архивные источники, на что же конкретно опираются авторы в своих рассуждениях. Как же можно тогда их выкладки перепроверить или расширить, рассмотреть под другим углом зрения?

Не буду брать такие разделы книги как «Потери гражданского населения» (с. 230-235) или «О потерях других формирований» (с.450-453) – это одна бессодержательная полемика. Рассмотрим подробнее только только одну фразу из параграфа «Численность и убыль»: «Всего, таким образом, за годы войны из населения было изъято: в России — 19,2 % трудоспособных граждан, а с учетом тех, кто был призван перед войной, — 22,2 %; в каждой из республик Закавказья, Средней Азии и в Казахстане — более 18%; в Белоруссии — 11,7 %; в Украине — 12,2 %.» (с. 245)

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603354

Беру в руки книгу «Боздактак. Жинактами том. – Книга памяти Казахстана. Сводный том». Алматы: Казахстан 1995». Из Казахстана за период 22.6.41-31.12.45 по данным Казвоенкомата было мобилизовано 1.196.164 человека, с учетом предвоенных мобилизаций – 1.366.164. (Книга памяти..., с. 271: Таблица - Итоги мобилизации в Вооруженные силы СССР по Казахской СССР в 1938-1945). По отношению к общему НАСЕЛЕНИЮ республики это составляло 18.6% или 21.3% Кривошеев же говорит: от числа ТРУДОСПОСОБНЫХ граждан. И процентовка у него другая.

Безвозвратные потери только казахов по данным 13 областей республики, где проживало около 63% данной национальности, составили 153.831 человек (Книга памяти..., с. 274: Таблица Безвозвратные потери КазССР в годы ВОВ по национальности погибших). С учетом неохваченных областей число погибших мобилизованных через военкоматы оцениваем примерно в 244.000. А с учетом того, что примерно четверть казахов проживала за пределами КазССР, общая численность погибших этой национальности мобилизованных по СССР рассчитываем условно приблизительно в 325.000 человек. У Кривошеева же в таблице 121 (с. 238) указывается 125.5 тыс. погибших казахов.

Разумеется, это пока очень поверхностное сопоставление. Для окончательных выводов – семь верст до небес, и все лесом. Скорее всего и в книге памяти Казахстана двойной счет имеется, и многие другие пробелы. Но тем не менее... Особенно если учитывать большую смертность, к примеру мобилизованных из САВО в составе строительных батальонов и рабочих колонн на стройки Урала и Сибири, другие мобилизационные контингенты по линии наркомата обороны, которые регистрировались в военкоматах, но не учтенные в труде «Россия и СССР в войнах XX века».

Возвращаясь к таблице 121, отметим некоторые несоответствия, которые сразу же бросаются в глаза. Так, если судить по списку национальностей, который замыкает югославы с 0.1 тыс. погибших, то остальные должны быть меньше этой цифры. Что, естественно, не так. Отсутствуют, к примеру, в списке якуты, карачаевцы, черкесы, каракалпаки, хакасы, корейцы и др. Хотя только хакасов погибло только на фронте не менее 2.300 человек: http://www.zaimka.ru/to_sun/moskalenko1.shtml

Видимо, это и есть основной недостаток всей работы по периоду ВОВ, которая опирается только на отчетные данные фронтов и др. военных организаций (с. 235), хотя есть сведения, что в книгах военкоматов по учету извещений, поступивших на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих, значится 12,4 млн. человек., из: Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 190.

>>А интересно, опубликован ли где-нибудь список убитых и особенно плененных партизанами генералов? И терминологическая проблема: если теракт был сделан специально подготовленными и засланными за линиею фронта сотрудниками НКВД, то корректно ли считать убитых генералов/офицеров – погибшими от рук партизан? В книге Алексея Попова: НКВД и партизанское движение. М. 2003 утверждается, что два генерала были ликвидированы Особой группой при наркоме НКВД СССР под рук. капитана ГБ Дмитрия Медведева - партизанский отряд «Митя» (с. 59).
>
>Да, корректно. Странно, что у Вас возникат подобный вопрос после прочтения книги ув. Ю.Попова.
Вообще-то читая советскую литературу, приобрел ощцщение, что там все время подчеркивается о партизанах как народном движении, направляемом партийными органами и очень мало упоминается о диверсионных группах, о школах НКВД. Напротив, в немецких документох прежде всего подчеркивается организующая роль наркомата внутренних дел, о террористах и диверсантниках.

>>Куда девали пленных солдат и офицеров? Насколько можно понять из мемуаров и документов, пленных партизаны практически всех расстреливали.
>
>А также переправляли на "Большую землю" авиатртанспортом.
Таковых, как я понял, были единицы

>Приведенное соотношение потерь в принципе вполне возможно. Например легендарная группа "Максим" пустила под откос поезд с "викингами", успела передать о них сообщение в центр, вела бой. После этого штурмовики в начете отутюжили нацистов, вызвав задержку в сосредоточении дивизии в 5 суток, что повлекло серьезные оперативные последствия для прорыва к окруженной группировке Паулюса. В группе было, если не изменяет память, около 16 отлично подготовленных диверсантов. Группа погибла. Нескольких членов, плененных нацистами, сожгли заживо из огнемета.

Я тоже тендирую к тому, что военная и пр. эффективность проявлялась хорошо подготовленными коммандос и группами диверсантов, забрасываемых в тыл немцам, а роль т.н. народного партизанского движения была несколько иной.